Что вы думаете о Стурме?, Ваши размышления о Соламнийский рыцарях

[Zu-l-karnain >>>]

Аваллах, все же это расизм.

Давайте размышлять. Вот есть в джунглях племя дикарей. Ну практикуют они омерзительные ритуалы и приносят в жертву людей. Ну совершают они набеги на окретсные села.

Что, предлагаете уничтожить их всех? Или апробировать на них новую модель пулемета, как сделали немцы перед Первой Мировой? Или химическое оружие испытать?

Они такие не потому что они от природ злые. Зла в природе нет. Нет и склонности к агрессии. Это данные антропологии. Просто условия жизни так формируют их личность. Личность- во многом проекция общественных отношений. Что определяет сознание, помните?

Обучите их, познакомьте с плодами цивилизации, достижениями науки. И через пару поколений они забудут все свои ритуалы, будут учиться в лучших мировых университетах и жить за счет туризма.

Лучше бы уж рассуждали вы как Киплинг. Пусть миссией паладинов будет вырвать эти народы из мрака варварства.
Пример Дикина показывает, что это возможно.

[Аваллах >>>]

to Zu-l-karnain
Почтеннейший, я не говорил о людях. Если вы не видите разницы между орком и человеком, то откройте монстряник.
Или перечитайте "Властелина Колец". Или, если вам так хочется, почитайте о том, что образованные и культурное дракониды делали в Каламане. И подумать над тем, что орки или гоблины сделают с просветителем. А псиоников, которые будут искусственно вставлять новые мозги на всех не хватит.
Что же касается достижений науки...то я еще раз приведу вам пример Рейстлина и Карамона. А похожих на Рейстлина, только уровнем поменьше да поздоровей в психическом плане - на Кринне целый Орден.
И облагораживающего воздействия на него ни магия, ни наука как-то не оказала. О Даламаре можно ничего не говорить...из него такой магистр Черных Одежд, как я - плотник. Всегда любил хаотично-добрых персонажей с пометкой Хаотично-Злой. Но ошибки, к сожалению, есть всегда.

[Zu-l-karnain >>>]

Толкиен, создавая Властелина Колец, расмматривал его как произведение с очень серьезным политико-философским подтекстом.
Фэнтези- отражение реальности, насыщенное сказочными элементами.

И его произведение было антрасистской проповедью. Орки, как мы помним, были несчастными жертвами генетических экспериментов Моргота, а не расой тьмы. Его мысль заключалась в том, что в мире, созданном во время Песни Айнуров, не было зла. Следовательно, его нет в природе существ как таковой. Зло- результат модификации, внешнего вмешательства.

Если фэнтезийного произведение перестает отражать этот аспект реальности, то в пору задуматься о пользе данного произведения.

Например, Маргарет и Трэйси делают все правильно в этом плане. Дракониды в их мире также имеют право на место под солнцем.
А ненавидимый вами Рейстлин является очень толерантной личностью. Как вы помните, он оплакивал отряд овражных гномов и очень по-доброму обращался с Бупу.

В книгах по Фаеруну оркам отказывается в праве на жизнь.На мой взгляд, такие идеи- безусловное зло. Кто читает эти книги? Молодые люди, в основном. Где гарантия, что они не перенесут это на реальность? И, оказавшись, например, во властных истанциях, не примут решение о ядерной бомбардировке той или иной страны, в силу того, что там живут "дети тьмы", которых, как следует из прочитанных в детстве книг, нужно уничтожать.

Фэнтези- это не просто развлекательная литература, а полноправный жанр. Это искусство. А художник должен помнить, что его слова "приводят в движенье тысячи лет миллионов сердца".

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 16-05-2007, 17:18

[Серый Всадник >>>]

Обучите их, познакомьте с плодами цивилизации, достижениями науки. И через пару поколений они забудут все свои ритуалы, будут учиться в лучших мировых университетах и жить за счет туризма.

Так-то все же вряд ли. Орки по биологии своей хищники в гораздо большей степени, чем люди, и это не стоит сбрасывать со счетов.

Но и хищники нужны этому миру. И, коль скоро они представляют угрозу для жизни людей, бороться с ними безусловно надо. Но у меня не получается их презирать, и я не могу объявить их злом. Они живут как живут и устроены как устроены, их мировоззрение - их личное дело. А то, что оно не нравится людям - это дело людей. В конце концов, и хирург, и каменщик, и инженер из примера Аваллаха просто делают свое дело, не заморачиваясь на добро и зло. В них нет никакой особой праведности, и их алаймент может быть каким угодно.
Так же орк или минотавр, выходя в набег, делает свое дело, зависящее от алаймента далеко не линейной связью. Это его профессиональная обязанность как воина своего племени.
В конце концов, вряд ли все викинги и все русичи, ходившие разводить Царьград на дань вместо распашки и ловли рыбы, имели основания именоватья evil.
Я не спорю, что представители любых рас могут творить зло. Мне не всегда нравится идея расовых алайментов. По крайней мере вытекающее из нее следствие "увидел орка - убей его сразу".

"Цель не оправдывает средства".

А что же тогда оправдывает цель? К чему цель, для достижения которой жалко все, на что ни глянь? Это спереть магнитофон из соседской дачи - цель мелкая и ничем не оправдываемая. А, когда речь идет о судьбах народов, любое свершение требует жертв. И, как бы хороши не были проигравшие, их цели, во имя которых они отказались жертвовать, умирают вместе с ними. Ну и где смысл?

Если человек действительно достоен, то он сам не пожелает жить за чужой счет.

Объяснить это взрослому - еще куда ни шло. Но детям рассказывать, что они с голоду опухнут, ибо их мама Кодекс чтит... - не могу, убила бы такую мать.

[Аваллах >>>]

<Они живут как живут и устроены как устроены, их мировоззрение - их личное дело. А то, что оно не нравится людям - это дело людей>
Не тогда, когда Орда скатывается с Хребта Мира на окружающие селения и города. Или когда Драконьи Армии входят в Сильванести или Кендермор. Или когда дракониды загоняют людей Каламана в концентрационные лагеря "чтобы скотина не разбежалась" и периодически берут оттуда мясо.
<А что же тогда оправдывает цель? К чему цель, для достижения которой жалко все, на что ни глянь? Это спереть магнитофон из соседской дачи - цель мелкая и ничем не оправдываемая. А, когда речь идет о судьбах народов, любое свершение требует жертв. И, как бы хороши не были проигравшие, их цели, во имя которых они отказались жертвовать, умирают вместе с ними. Ну и где смысл?>
Рейстлин был человеком, который достиг того, что его знал Кринн. Это сделало его лучше? Достойнее? Честнее?
Тех, кто сражался и умирал со Стурмом возле Башни Высокого Жреца не знает никто. Но это не делает их жертву меньше, а их ничтожнее, чем Рейстлин. Более того, они стократ достойнее, чем маг, решивший принести в жертву своим амбициям целый мир.
Тоже самое касается и катаров, и ранних христиан, если уже так хочется примеров из реальной жизни. Или Джордано Бруно, если кому-то хочется персоналий.
Главное - не доказать огнем и мечом, или вкусным пряником идеологию всему миру. Не чтобы тобой восхищались на площадях...или наоборот проклинали, что уже кому ближе.
Более того, твои идеи могут умереть с тобой, и их никто так и не узнает.
Главное - оставаться ЧЕЛОВЕКОМ. Не предавать, не идти по трупам ради высшей цели. Не пытаться затем оправдать себя...а понимать в душе, что все, что ты делал, было правильным. Или, по крайней мере, принимать свои ошибки и стараться всеми силами их исправить.
Вот, ради чего стоит жить.
Все остальное - прах.
<Объяснить это взрослому - еще куда ни шло. Но детям рассказывать, что они с голоду опухнут, ибо их мама Кодекс чтит... - не могу, убила бы такую мать>
А что по вашему лучше, идти и придушить чужих детей, чтобы жили свои?

[DiVert >>>]

to Аваллах

Вот моё мнение объективно:

Зависит от того, насколько усердно заучить теорию.

Если теория убивает родительские инстинкты, это неверная теория) Она борется с природой) *я не имею в виду, что следовать природе - значит жить в пещере и жевать сырое мясо без соли, как предки, и все вытекающие последствия))* Выучишь теорию, посмотришь на своих умирающих от голода детей, и дальше пойдёшь?.. Позволь усомниться... в человечности подобного поступка) И назвать такой поступок злом.
Субъективно же:

А то, что в большинстве кодексов прописан обет безбрачия, так же родилось не на пустом месте.

И верно. Обет безбрачия впрочем для меня штука бессмысленная, а вот логичный отказ от брака никогда к плохому не приведёт))) Каким бы двигателем вперёд ни был процесс рождения детей, от этого вечно одни неприятности) А уж в фэнтези я смотрю тем более)


to Аурелика

А причина всех "зол" заключается в том, что люди сильнее ненавидят зло, чем любят добро.

И пекутся о своей пятой точке больше, чем о другой. Но это в общем-то и правильно порой. Ненавидеть зло в условиях "царствия добра))))" куда выгоднее, а любить добро слишком сильно всегда опасно.

to Серый Всадник
По-моему, для цели вполне хватает желания её достичь, а средства её не могут оправдывать, её вообще надо ли оправдывать?) Наличия цели и силы и желания к ней стремиться вполне хватает. Я по своей природе принадлежу к людям, которые умеют жертвовать другими ради своих целей, но не слишком любят этим заниматься, однако если мне иметь неосторожность доверить народ, ради его блага пожалуй чужим народом я пожертвую. Своя рубашка к телу ближе. Мне кажется, логично разделять судьбы многих вверенных тебе людей и одного себя, любимого. Правитель, по-моему, не может быть чистым от чужих безвиных смертей, если он ведёт войну (даже если вынужден её вести). А насчёт солдат и прочего народа, так вообще проще. "Где воли нет - там нет вины" (с), Франческо Петрарка.

Ну и где смысл?

По-моему, в войне нельзя искать смысл... Война не может быть логична, и её природа - по мне, так природа бессмысленного зла.

[Аваллах >>>]

<И его произведение было антрасистской проповедью. Орки, как мы помним, были несчастными жертвами генетических экспериментов Моргота, а не расой тьмы. Его мысль заключалась в том, что в мире, созданном во время Песни Айнуров, не было зла. Следовательно, его нет в природе существ как таковой. Зло- результат модификации, внешнего вмешательства>
Боюсь, что Толкиен, услышав подобное определение, перевернулся бы в гробу. Тем не менее, это все же несколько иная тема обсуждения - для этого есть отдельный подфорум. Лично я всегда видел в его произведении четкий пример того, что есть Зло и есть Добро. И что любой нормальный человек должен быть готов подняться против порабощения и Тьмы, восстав против сил Зла.
<Например, Маргарет и Трэйси делают все правильно в этом плане. Дракониды в их мире также имеют право на место под солнцем.
А ненавидимый вами Рейстлин является очень толерантной личностью. Как вы помните, он оплакивал отряд овражных гномов и очень по-доброму обращался с Бупу>
Zu-l-karnain, не приписывайте мне тех недостатков, которых у меня нет. Я не отрицаю, что есть люди, которых я ненавижу, но книжные персонажи к их числу не относятся. И Рейстлина, скорее, уже стоит жалеть, чем ненавидеть. Хотя опять же - несколько другая тема обсуждения.
Что же касается толерантности, то у Рейстлина она была очень выборочной. И слез на сотни дворфов и людей, погибших в результате Войн Врат Дворфов у великого волшебника, судя по всему уже не хватило. Как, впрочем, и на всякую шушеру вроде отдельных гномов-механиков, жриц Паладайна, кендеров и родных братьев.
<В книгах по Фаеруну оркам отказывается в праве на жизнь.На мой взгляд, такие идеи- безусловное зло. Кто читает эти книги? Молодые люди, в основном. Где гарантия, что они не перенесут это на реальность? И, оказавшись, например, во властных истанциях, не примут решение о ядерной бомбардировке той или иной страны, в силу того, что там живут "дети тьмы", которых, как следует из прочитанных в детстве книг, нужно уничтожать>
Гм, в таком случае, следует запретить еще очень много всяких книг, начиная Ветхим Заветом (отличающего не слишком-то гуманным взглядом на мир), Новым Заветом (обещающим, кстати, несмотря на всю его умеренность по сравнению со Старым непременное наступление дней гнева, и призывающим с нетерпением ожидать "свершение отмщения не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованиям Господа нашего Иисуса Христа" и "осуждения всех не веровавших истине") и Кораном (уже в основе своей содержащим идеи вечного джихада). И можете мне поверить, что на молодежь они оказывают гораздо большее влияние, чем...эээ...книги по Фаэруну.
Не говоря уже о том, что разум человеку дан не только для того, чтобы удовлетворять самым изощренным образом базовые естественные надобности, но и для того, чтобы думать, и делать выводы. И ни одна книга не может заставить человека совершить что-то, если он сам этого не захочет.
Я уже даже не говорю о том, что искать достойную реализацию расистских идей в книгах по Забытым Королевствам несколько...смешно, ибо в таком случае, следует для начала обвинить в расизме систему D&D и её издателей, Волшебников Побережья. Как, впрочем, и многие другие ролевые системы, закладывающие в свою основу существование антагонизирующих Добра и Зла в отчетливых их проявлениях.
Если хочется чего-нибудь такого, то почитайте...ну Сапковского, пожалуй. Вот по прочтении данного автора лично у меня возникло желание пойти и зажечь пару костров для представителей рода человеческого от имени рода эльфийского. А искать расизм на Кринне или Фаэруне - это дело неблагодарное.
<Фэнтези- это не просто развлекательная литература, а полноправный жанр. Это искусство. А художник должен помнить, что его слова "приводят в движенье тысячи лет миллионов сердца">
Боюсь, что фанатов у Маргарет Уэйс и Трэйси Хикмена поменьше все же будет.
Не Сальваторе же Роберт, право слово...

[Zu-l-karnain >>>]

Рейстлин не задавался целью кого-то истребить. Он как раз очень космпополитичен.

Насчет религиозных текстов. Тут ведь дело в том, как их толковать. И по счастью, большинство вреующих не толкует их прямо.

А у Сальваторе все четко. Дзирт так и пишет в дневнике, что не считает ненависть к оркам формой ксенофобии.

Боюсь, что фанатов у Маргарет Уэйс и Трэйси Хикмена поменьше все же будет.
Не Сальваторе же Роберт, право слово...

Если честно, не очень понял смысл

[Серый Всадник >>>]

Не тогда, когда Орда скатывается с Хребта Мира на окружающие селения и города. Или когда Драконьи Армии входят в Сильванести или Кендермор. Или когда дракониды загоняют людей Каламана в концентрационные лагеря "чтобы скотина не разбежалась" и периодически берут оттуда мясо.

Я ведь писала чуть выше:

И, коль скоро они представляют угрозу для жизни людей, бороться с ними безусловно надо.

Но это не признак праведности и не проходит по теме "борьба со Злом". В моих глазах Зло именно как философская категория - это все же такие явления, которые нарушают естественный ход вещей в этом мире. Вроде нежити, к примеру. Или Рейстлина, чуть не раздолбавшего Кринн. Или заклинаний, которые делают из души объекта применения нечто мало похожее на оригинал. Или - кстати - того же обета безбрачия (нет, личное дело каждого, конечно, но вещь, по-моему, абсолютно бессмысленная и довольно уродливая).
Зло как категория моральная - нарушение нравственных норм общества в котором ты живешь: для людей это предательство, нарушение слова, убийство и кража ради личной выгоды и т.д.
Орки сюда не подходят ни по первому, ни по второму пункту. Они - такая же часть мира, как и люди, и в войнах нет ничего нового и удивительного.
"... в глубину веков уходят счеты между народами. Не нами началось - не нами кончится" (с) Олмер.
Я ни в коем случае не говорю, что не нужно бороться с хищниками, болезнями, стихийными бедствиями, орками. Но приравнивать эту борьбу к духовному подвигу, а противника к вселенскому злу - это слишком.

Главное - оставаться ЧЕЛОВЕКОМ. Не предавать, не идти по трупам ради высшей цели. Не пытаться затем оправдать себя...а понимать в душе, что все, что ты делал, было правильным. Или, по крайней мере, принимать свои ошибки и стараться всеми силами их исправить.

Это путь одиночки. Тот, кто живет в миру и стемится делать что-то для других, не всегда может ему следовать. Тот, кто распоряжается чужими судьбами, не всегда может сохранить чистые руки. В пример можно привести хоть тех же скоя'таэлей.
"Благими намерениями вымощена дорога в ад", это точно. Но это, мне кажется, не повод вообще не принимать решений.

А что по вашему лучше, идти и придушить чужих детей, чтобы жили свои?

Жутковато писать, но - да. Тут любой выбор чудовищен, но иначе я не женщина и не мать.

[Аваллах >>>]

<Но это не признак праведности и не проходит по теме "борьба со Злом". В моих глазах Зло именно как философская категория - это все же такие явления, которые нарушают естественный ход вещей в этом мире. Вроде нежити, к примеру. Или Рейстлина, чуть не раздолбавшего Кринн. Или заклинаний, которые делают из души объекта применения нечто мало похожее на оригинал. Или - кстати - того же обета безбрачия (нет, личное дело каждого, конечно, но вещь, по-моему, абсолютно бессмысленная и довольно уродливая)>
Зависит от того, что вы имеете в виду под естественным ходом вещей.
Если имеются в виду физиологические понятия, то Злом автоматически становится любая развитая культура, которая выводит на первое место цели, отличные от удовлетворения трех базовых потребностей - в питании, сне и продолжении рода. И тогда наиболее близкими к понятию Добра оказываются те же орки и гоблиноиды.
Если в духовном плане, то это опять же спорным момент, связанный с дискусионностью вопроса первопричины всего сущего.
Если в метафизическом плане, в котором за изначальную точку берется Добро, существовавшее в мире до появления Зла, то я с вами согласен.
<Зло как категория моральная - нарушение нравственных норм общества в котором ты живешь: для людей это предательство, нарушение слова, убийство и кража ради личной выгоды и т.д>
Прощу прощения, но вы не рассматриваете того случая, когда само общество в сути своей является злым. И тогда выступление против этого общества и его уничтожение будет являться добром.
Не говоря уже о том, что то, что хорошо для многих - далеко не всегда автоматически становится чем-то светлым, чистым и благим. Тот же опыт Кринна учит, что Соламнийцы никогда не были глобальным явлением. И зачастую именно следование пути, которым идет большинство, и является злом. Потому что истинно благих народов и держав не так много, как хотелось бы.
<Это путь одиночки. Тот, кто живет в миру и стемится делать что-то для других, не всегда может ему следовать>
Однако, это необходимо. Иначе начинается путь по наклонной кривой и утрата статуса паладина.
<Тот, кто распоряжается чужими судьбами, не всегда может сохранить чистые руки. В пример можно привести хоть тех же скоя'таэлей. "Благими намерениями вымощена дорога в ад", это точно. Но это, мне кажется, не повод вообще не принимать решений>
Вернее сказать было бы "Благими намерениями с неблагой реализацией". А решения принимать нужно...но думая при этом о последствиях.
Что же касается скоя'таэлей, то вы знаете мое к ним отношение. А так же то, что на мой взгляд в мире Сапковского давно уже не осталось паладинов.

[Zu-l-karnain >>>]

Прощу прощения, но вы не рассматриваете того случая, когда само общество в сути своей является злым. И тогда выступление против этого общества и его уничтожение будет являться добром.

Давайте рассуждать. Вот, допустим, все общество - злое. Допустим, в мире ВООБЩЕ нет добрых людей. И родился один добрый, который оссознал, что живет в злом и несправедливом обществе.

Что ему делать? Уничтожить это общество и остаться одному во всей вселенной?

[Аваллах >>>]

<Давайте рассуждать. Вот, допустим, все общество - злое. Допустим, в мире ВООБЩЕ нет добрых людей. И родился один добрый, который оссознал, что живет в злом и несправедливом обществе>
Прежде всего, ситуация абсурдна.
Тем не менее, если вы так хотите...то рано или поздно идеалы этого человека окажутся в противодействии с данным обществом. После этого, если он или подстроится под это общество, или погибнет в борьбе с ним.
Более достойным я считают второе.
Именно по этому принципу, кстати, действовали те Соламнийцы, которые остались верны своим идеалам, после Катаклизма. Не все отправлялись сражаться в банды...

[Zu-l-karnain >>>]

Хорошо. Усложняю задачу. Этот человек- великий архимаг, превосходно владеющий боевыми и только боевыми заклинаниями. Ему по силам стереть всю эту цивилизацию с лица земли. После этого он останется один одинешинек во всей вселенной. Будет ли это добром?

Продолжая тему злого общества. Каким, с вашей точки зрения, было первобытное общество? Думаю, высокоморальным назвать его нельзя. В каком-то смысле это злое общество, живущее по законам социал-дарвинизма. Паладин должен отправиться в прошлое и выкосить все это общество?

[Аваллах >>>]

<Хорошо. Усложняю задачу. Этот человек- великий архимаг, превосходно владеющий боевыми и только боевыми заклинаниями. Ему по силам стереть всю эту цивилизацию с лица земли. После этого он останется один одинешинек во всей вселенной. Будет ли это добром?>
Если эта цивилизация является абсолютным злом, то да.
Если у него есть надежда исправить ситуацию, то посвятить себя этому.
<Продолжая тему злого общества. Каким, с вашей точки зрения, было первобытное общество? Думаю, высокоморальным назвать его нельзя. В каком-то смысле это злое общество, живущее по законам социал-дарвинизма. Паладин должен отправиться в прошлое и выкосить все это общество?>
*Вздыхая*
Уважаемый, почитайте, ради бога, хотя бы историю первобытного общества. И не рассказывайте профессиональному археологу о злых сообществах социал-дарвинизма.
И в очередной раз предлагаю не отходить от темы, иначе вы можете опасно подойти к категории флуда, карающейся преупреждениями.

[Zu-l-karnain >>>]

Если эта цивилизация является абсолютным злом, то да.

Вы же говорили, что зло всегда абсолютно. И что нет разницы между большим и малым злом.
И какой смысл в этом акте? Эта цивилизация вредит только себе (напоминаю, это мегацивилизация, единственная во всей вселенной). Какой смысл ее уничтожать?

Если у него есть надежда исправить ситуацию, то посвятить себя этому.

С гоблинами и орками тоже можно исправить ситуацию

[Серый Всадник >>>]

Зависит от того, что вы имеете в виду под естественным ходом вещей.
Если имеются в виду физиологические понятия

Нет, не они. Вернее, не только они.

Если в метафизическом плане, в котором за изначальную точку берется Добро, существовавшее в мире до появления Зла, то я с вами согласен.

Опять-таки нет. Меня при сотворении мира не было , но я все больше склоняюсь к мысли, что абсолютного зла как противовеса абсолютному добру нет. Ну, практически. Для тех, кто населяет наш мир, абсолютным злом была бы его гибель, утрата материального существования. А все остальные определения зла следует рассматривать в зависимости от точки отсчета.
Для человека их две.
Первая связана с тем, что объединяет человека с миром природы (да, речь идет об инстинктивной программе). Не устаю удивляться, почему ее столь часто считают если не злом, то чем-то низменным и во всяком случае не вполне приличным. Ведь завести семью и детей, вырастить их и воспитать, защищать свой народ (племя, стаю) и ее землю - это благо. Потому я никогда не могла понять христианских монахов или буддистов: по-моему, посулив спасение путем ухода от мира, их кто-то здорово надул.
Вторая вырастает из тех императивов и принципов поведения, которые устанавливает конкретное человеческое общество. Но именно конкретное. Причем это касается не только запретов на свинину и традиций брака, многие постулаты морали в разные эпохи понимались разным образом. Взять к примеру ту же месть. Сейчас и у нас это чувство считается низменным, а у других народов и в другие эпохи месть - святая обязанность. Сейчас считается недопустимым казнить детей, а японцы младенцев дома Тайра плакали, но убивали. У нас долго считалось, да и сейчас считается, что долг перед государством важнее долга перед семьей, а у древних китайцев было строго наоборот, отсюда разное понимание некоторых аспектов государственной измены. Сейчас и у нас грабеж соседей считается злом, а у нас же и у многих других народов ранее - лихачеством и нормальным средством существования. А у нас банковское дело - это честный бизнес, а в раннем средневековье оно называлось соовсем по-другому.
Что из этого следует: что чечены/японцы/китайцы/викинги являются по сути своей большим злом, чем наши современники? Вряд ли.
Потому я и не могу согласиться, что

Прощу прощения, но вы не рассматриваете того случая, когда само общество в сути своей является злым. И тогда выступление против этого общества и его уничтожение будет являться добром.

Я читала рулбуки, но согласиться все равно не могу. Такое общество может причинять другому огромные проблемы, которые жертва вправе решать, как ей больше нравится. Но в своих действиях любой народ отчитывается только перед соплеменниками и теми соседями, чье мнение для них ценно.
Ну не убедит меня никто, что ношение штанов - грех, заслуживающий сожжения на костре и доказательство одержимости дьяволом. Так почему у меня должно быть больше оснований убеждать иные расы в том, что мой путь - единственно верный. Для них какие-то аспекты бытия, отвратительные мне, ведь так же естественны, как штаны.
Каждый из нас - порождение своего народа и своей эпохи, и если два человека не понимают друг друга, то не обязательно, что один из них - зло. Тем более это касается контактов с другими биологическими видами, каковы есть орки и дракониды. Людям не нравится, когда их грабят и едят? А представьте, какие они омерзительные твари с точки зрения пчел и коров? Да, я утрирую, пожалуй. Но если отказаться от подспудной мысли, что люди в фэнтези-мирах являются центром мироздания, то многие поступки других рас перестают казаться столь отвратительными. Это, кстати, и причина того, что эльфов сплошь и рядом обвиняют в шовинизме: ах, они НАС не любят, с НАМИ не считаются, НАС не хотели пускать в Сильванести/Миф Драннор/на побережье Яруги - ну не гады ли?

Возвращаясь к теме, с которой я начала писать: у человека между двумя его точками отсчета, биологической и нравственной, весьма даже часто возможен конфликт, признаю. С одной стороны, именно в этом лежат истоки нашей свободы воли. С другой - это может стать трагедией.

Что же касается скоя'таэлей, то вы знаете мое к ним отношение.

А что было бы для них лучше? Поступить так, как они поступили? Сохранить понятие чести по-Стурмовски и героически пасть всем до единого еще в ранних войнах с людьми? Проявить гуманизм и не трогать мирных жителей, страдая от нехватки продовольствия и ударов в спину, и тем заранее обречь себя на поражение? Или вообще не начинать восстания? Смириться и принять положение вещей как оно есть, сохранив милосердие и душевную чистоту?
Что?
Я считаю, что они правы такими, какие есть. Начав войну, запачкаешься в крови. А не начать ее было бы предательством и бесчестьем.
И потом, воевать паладинскими методами против не-паладинов так чертовки трудно. Не воевать - нельзя. А начинать войну на поражение - тоже преступление.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 17-05-2007, 17:17

[Хэлкар >>>]

эльфов сплошь и рядом обвиняют в шовинизме: ах, они НАС не любят, с НАМИ не считаются, НАС не хотели пускать в Сильванести/Миф Драннор/на побережье Яруги - ну не гады ли?

МЫ ведь исходим из того,что МЫ то против них ничего раньше не
имели?)

Мне кажется,что идея мироздания с основой в Добре и Зле весьма верна. Не следует однако забывать,что знак "плюс" обычно не пишется перед положительным числом,в то время как "минус" всегда пишется рядом с отрицательным.

С гоблинами и орками тоже можно исправить ситуацию

Кстати,нельзя ли рассмотреть их как это самое первобытное общество?В любом случае ушли они от него явно не далеко.Тогда следует заметить,что зло они творят "не зная,чего делают"..Или не умея иначе жить.

Сообщение отредактировал Хэлкар - 17-05-2007, 21:52

[Аваллах >>>]

<Опять-таки нет. Меня при сотворении мира не было , но я все больше склоняюсь к мысли, что абсолютного зла как противовеса абсолютному добру нет. Ну, практически. Для тех, кто населяет наш мир, абсолютным злом была бы его гибель, утрата материального существования. А все остальные определения зла следует рассматривать в зависимости от точки отсчета>
Извините, но я не могу понять, почему вы считаете абсолютным злом утрату материального существования. Вы подразумеваете под этим физическую смерть?
Если да, то...что в ней плохого или злого?
Смерть является вполне закономерным финалом отдельного периода существования представителя любой смертной расы. Смерть могут считать злом эльфы - раса, которая обладает бессмертием...но что плохого в смерти для смертных, простите за каламбур?
Злом, на мой взгляд, является недостойная жизнь, которая уродует и искажает Дух.
Это зло.
<Первая связана с тем, что объединяет человека с миром природы (да, речь идет об инстинктивной программе). Не устаю удивляться, почему ее столь часто считают если не злом, то чем-то низменным и во всяком случае не вполне приличным. Ведь завести семью и детей, вырастить их и воспитать, защищать свой народ (племя, стаю) и ее землю - это благо. Потому я никогда не могла понять христианских монахов или буддистов: по-моему, посулив спасение путем ухода от мира, их кто-то здорово надул>
Потому что если ставить во главу пирамиды именно это, то вы получите рыцаря.
А не паладина.
Небольшой пример.
Человек живет в свое стране. У него есть жена и дети. У него есть земля и дом, который стоит на этой земле.
Его страна начинает несправедливую войну, нападая на своего соседа. Человека, который дал клятву верности королю, посылают вырезать беззащитное вражеское селение во главе отряда, в состав которого входят его сыновья.
Рыцарь обязан выполнить этот приказ.
Паладин обязан отказаться. И, в случае неподчинения его отряда, обратить меч против воинов своей страны. Потому что это - Зло.
И в этот момент, человеку придется делать выбор - что для него дороже. Верность бесчестному правителю и внешняя честь. Или честь внутренняя, которую уже не отстираешь.
Именно для того, чтобы не возникало подобных ситуаций, паладин должен, в первую очередь, быть верен своим идеалам. А уже во вторую очередь думать о смертных владыках.
Я уже цитировал эти слова...процитирую еще раз.
"Есть орден Духа - он далек
От всех земных владык".
Или ты феодал, который верен сеньору, который прав в любой ситуации.
Или ты паладин, который служит Добру, а не королям или лордам.
Тоже самое касается семьи и детей. Для многих паладинов, особенно странствующих, это слишком большая ответственность...не говоря уже о потенциальном конфликте семейного и духовного. Мы уже обсуждали эту тему чуть выше.
<Вторая вырастает из тех императивов и принципов поведения, которые устанавливает конкретное человеческое общество. Но именно конкретное. Причем это касается не только запретов на свинину и традиций брака, многие постулаты морали в разные эпохи понимались разным образом. Взять к примеру ту же месть. Сейчас и у нас это чувство считается низменным, а у других народов и в другие эпохи месть - святая обязанность. Сейчас считается недопустимым казнить детей, а японцы младенцев дома Тайра плакали, но убивали. У нас долго считалось, да и сейчас считается, что долг перед государством важнее долга перед семьей, а у древних китайцев было строго наоборот, отсюда разное понимание некоторых аспектов государственной измены. Сейчас и у нас грабеж соседей считается злом, а у нас же и у многих других народов ранее - лихачеством и нормальным средством существования. А у нас банковское дело - это честный бизнес, а в раннем средневековье оно называлось соовсем по-другому.
Что из этого следует: что чечены/японцы/китайцы/викинги являются по сути своей большим злом, чем наши современники? Вряд ли>
Я позволю процитировать себе Книгу Паладина.
"Абсолютно безнравственные вещи, такие как рабство или пытки, могут заставить паладина напрямую вмешаться в процесс. Не имеет значение культурные ли это традиции или же они узаконены властью. Чувство справедливости паладина заставляет его при необходимости вмешиваться и облегчать как можно больше страданий".
А вообще сейчас вы делаете одну очень большую ошибку, пытаясь загнать человечество в единые морально-духовные рамки, в соответствии с каждой эпохой. Возьмем средневековье.
Практически одновременно существуют крестовые походы и Церковь Любви, катары.
Возьмем наше время.
Предполагаемый культ гуманизма...и поступки, совершающиеся на улицах современных городов, от которых в лучшем случае начинает тошнить.
Можете поверить мне, как историку, благо я в свое время занимался и такой достаточно специфической темой, как историческая психология - однородности среди человечества не было никогда за всю его историю. И ситуация, когда ВСЕ японцы убивали ВСЕХ младенцев - невообразима. С таким же успехом, вы можете сказать, что ВСЕ викинги только и делали, что грабили мирных жителей, жгли монастыри и насиловали женщин. Или что ВСЕ жители бывшей Веймарской Республики в одночасье прониклись идеями нацизма.
Во все времена и при любых обстоятельствах находились люди, которые выбивались из общей системы. И если мы говорим о том, что во все исторические периоды находились свои страшные злодеи...то как можно говорить о том, что на Земле не было своих героев.
Всегда были и, я надеюсь, будут те, кто стоят за Добро и Свет. Независимо от того, насколько этому способствует или противодействует окружающая их культура.
Соламнийское Рыцарство сумело сохранить Кодекс даже в изгнании. И если вы так хотите сравнить с ним человечество...то мне сложно понять, почему вы считаете людей Земли хуже рыцарей Кринна.
Всегда и везде будут свои Стурмы, которые откажутся рубить головы младенцам, привязывать ведьм к столбам на костре или рубить женщин и детей. В исторических летописях сохранилось упоминание только об одном истинном рыцаре, который брал участие в походе Симона де Монфора. Но это не значит, что их больше не могло в то время существовать на свете.
<Я читала рулбуки, но согласиться все равно не могу. Такое общество может причинять другому огромные проблемы, которые жертва вправе решать, как ей больше нравится. Но в своих действиях любой народ отчитывается только перед соплеменниками и теми соседями, чье мнение для них ценно>
"Румата криво усмехнулся и без особой надобности принялся подтягивать ботфорты. Спринтеры. Да, спринтеры были.
Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал "Вы же люди! Бейте их, бейте!" - но мало кто слышал его за ревом толпы "Огня! Еще огня!""
Я не считаю, что достойный человек может наблюдать за несправедливостью и злом, творящимся на его глазах. И то, что это недопустимо для паладинов, подтверждает приведенная выше цитата из Книги Паладина. И закрывать глаза на творящееся зло, пытаясь оправдаться тем, что "это чужая культура...и это их собственное дело" - подло.
На мой взгляд.
<Ну не убедит меня никто, что ношение штанов - грех, заслуживающий сожжения на костре и доказательство одержимости дьяволом. Так почему у меня должно быть больше оснований убеждать иные расы в том, что мой путь - единственно верный. Для них какие-то аспекты бытия, отвратительные мне, ведь так же естественны, как штаны>
Как вы думаете, а для тех, кто горел на кострах в Средние Века это было...эээ...естественно, как ношение штанов? Что когда огры тысячи лет держали в рабстве людей Кринна, последние спокойно принимали это, ибо сие было частью культуры огров?
Может быть вы согласились бы объяснить тем сотням, кого должны были скормить драконидам...что это вполне нормально, ибо дракониды любят живое мясо, и что нужно понимать эту особенность их культуры?
Прощу прощения, но я боюсь, что Соламнийское Рыцарство этого никогда не примет.
Как, впрочем, и я.
<Каждый из нас - порождение своего народа и своей эпохи, и если два человека не понимают друг друга, то не обязательно, что один из них - зло. Тем более это касается контактов с другими биологическими видами, каковы есть орки и дракониды. Людям не нравится, когда их грабят и едят? А представьте, какие они омерзительные твари с точки зрения пчел и коров? Да, я утрирую, пожалуй. Но если отказаться от подспудной мысли, что люди в фэнтези-мирах являются центром мироздания, то многие поступки других рас перестают казаться столь отвратительными. Это, кстати, и причина того, что эльфов сплошь и рядом обвиняют в шовинизме: ах, они НАС не любят, с НАМИ не считаются, НАС не хотели пускать в Сильванести/Миф Драннор/на побережье Яруги - ну не гады ли?>
Гм...а это вообще как относится к теме?
К тому же, я, конечно извиняюсь, но не могли бы вы отметить, когда я обвинял эльфийские народы в шовинизме?
<А что было бы для них лучше? Поступить так, как они поступили? Сохранить понятие чести по-Стурмовски и героически пасть всем до единого еще в ранних войнах с людьми? Проявить гуманизм и не трогать мирных жителей, страдая от нехватки продовольствия и ударов в спину, и тем заранее обречь себя на поражение? Или вообще не начинать восстания? Смириться и принять положение вещей как оно есть, сохранив милосердие и душевную чистоту?
Что?>
Почему-то мне кажется, что и среди эльфов Народа Гор были свои паладины. Однако, я не зря отметил, что их в мире Сапковского уже не осталось.

Сообщение отредактировал Аваллах - 18-05-2007, 8:36

[Аваллах >>>]

<С гоблинами и орками тоже можно исправить ситуацию>
Я не буду комментировать, что сказал один знакомый Мастер, услышав о проекте перевоспитания орков.
Можно спросить, а как вы это себе видите?
И с чего вы взяли, что в результате вы не получите вторых бывших огров Кринна. Или Рыцарей Такхизис, которые благородны, честны и достойны...но при этом служат Злу, убивая и обманывая, если этого требует цель.
<Кстати,нельзя ли рассмотреть их как это самое первобытное общество?В любом случае ушли они от него явно не далеко.Тогда следует заметить,что зло они творят "не зная,чего делают"..Или не умея иначе жить>
А основатели первой и величайшей цивилизации Кринна, создатели прекрасных городов и предметов искусства, огры, тоже недалеко ушли от первобытного общества? И тоже не ведали, что творят?
Не в цивилизованности тут дело.

[Zu-l-karnain >>>]

Возможно, я нечетко выразил мысль. Дело не в просто в технологическом развитии, а в сочетании технологического и духовного развития.
Вы ведь не станете отрицать, что в правовом государстве граждане тяготеют к законно-доброму мировоззрению? И не потому что это законно-добрый режим, а потому что их так воспитали.
Есть случаи, когда закоренелые убийцы раскаивались в своих грехах. Помните притчу об Кудеяре у Некрасова? А вы отказываете в этом целому народу. Якобы в силу их генетических особенностей.

Помните, что сказал Гэндальф, когда Фродо (кажется) предложил убить Голлума? Он скзазал, что ты не вправе судить его. И этот добрый поступок обернулся поражением темного властелина.
Ваша же философия- извращение принципов добра.