Что вы думаете о Стурме?, Ваши размышления о Соламнийский рыцарях

[Аваллах >>>]

<Вы ведь не станете отрицать, что в правовом государстве граждане тяготеют к законно-доброму мировоззрению? И не потому что это законно-добрый режим, а потому что их так воспитали>
Зависит от того, что понимать под правовым государством.
Не говоря уже о том, что вы так и не ответили на вопрос о том, как практически вы видите исправление гоблинов и орков.
<Есть случаи, когда закоренелые убийцы раскаивались в своих грехах. Помните притчу об Кудеяре у Некрасова? А вы отказываете в этом целому народу. Якобы в силу их генетических особенностей>
Боюсь, что в данном случае я являюсь сторонником идеи относительно необратимых изменений психики, которые влекут за собой подобные деяния. И я в пятый или шестой раз повторяю - не сравнивайте НЕЙТРАЛЬНУЮ расу с ЗЛОЙ расой.
Разницу вы понимаете?
<Помните, что сказал Гэндальф, когда Фродо (кажется) предложил убить Голлума? Он скзазал, что ты не вправе судить его. И этот добрый поступок обернулся поражением темного властелина.
Ваша же философия- извращение принципов добра>
Простите, но я не могу вспомнить ни одного момента, когда Гендальф заламывая руки бегал бы с требованиями перевоспитать орков.
Или гоблинов, ну худой конец.
Что же касается Горлума...то он не является изначально злым существом. Порченным - да.
Но не злым в сути своей.

Сообщение отредактировал Аваллах - 18-05-2007, 8:31

[Zu-l-karnain >>>]

Спор бессмысленен. У нас разные посылки.
Вы основываетесь на правилах, я на скромных представлениях об антропологии.

[Аваллах >>>]

<Вы основываетесь на правилах, я на скромных представлениях об антропологии>
К моему глубочайшему сожалению, мне не дано осознать, как скромные представления об антропологии, представляющей собой науку о человеке, сочетаются с орками и гоблинами.

[Серый Всадник >>>]

Извините, но я не могу понять, почему вы считаете абсолютным злом утрату материального существования. Вы подразумеваете под этим физическую смерть?
Если да, то...что в ней плохого или злого?

Для отдельного человека - ничего, но только в старости. Когда она действительно становиться продолжением пути, а не выкидышем. Есть такое слово - "безвременная смерть", и она касается не только отдельных людей, но и миров. Как пример - то, что сделал Рейстлин. Это - зло действительно для ВСЕХ, без исключения.

И ситуация, когда ВСЕ японцы убивали ВСЕХ младенцев - невообразима. С таким же успехом, вы можете сказать, что ВСЕ викинги только и делали, что грабили мирных жителей, жгли монастыри и насиловали женщин. Или что ВСЕ жители бывшей Веймарской Республики в одночасье прониклись идеями нацизма.

Я согласна. Но и ситуаций, когда это встречало такое уж горячее неодобрение, тоже не было. Не уверена насчет японцев, но к кораблям викингов их единоплеменники не кидались с криком "остановитесь, преступники!", и в Германии даже сейчас косо смотрят на тех, кто жил в сороковых и не служил в Вермахте (я знаю от немца). Все же был определенный общественный императив, который полагал определенные действия допустимыми, и он менялся во времени и пространстве.

Как вы думаете, а для тех, кто горел на кострах в Средние Века это было...эээ...естественно, как ношение штанов? Что когда огры тысячи лет держали в рабстве людей Кринна, последние спокойно принимали это, ибо сие было частью культуры огров?
Может быть вы согласились бы объяснить тем сотням, кого должны были скормить драконидам...что это вполне нормально, ибо дракониды любят живое мясо, и что нужно понимать эту особенность их культуры?

А оркам объяснить, что они "должны землю пахать, дабы злаки произростали" (с), вы возьметесь? Это во всех случаях дело абсолютно бессмысленное. И если я вижу какую-то угрозу себе, своим близким или дорогим для меня принципам, я стараюсь противостоять ей. Но я не могу понять одного момента: я знаю про свои принципы, что они - порождение исключительно моего разума и плод воспитания. Мне не являлись боги со скрижалями, я не присутствовала при начале мира, я не вваливаюсь запросто в преисподнюю на чашку чая - и я вполне отдаю себе отчет, что мои идеалы и поступки, которые считаю правильными я, кому-то могут казаться отвратительными и несправедливыми. Они - не абсолютная истина, так же как противная сторона - не абсолютное зло. Более того, абсолютной истины, возможно, вообще нет.
Честнее бомбить Ирак из-за нефти, чем ради торжества демократии. И так же честнее ровнять с землей орочьи селения, потому что иначе станешь жертвой сам, чем позиционируя это как борьбу со злом.

Прощу прощения, но я боюсь, что Соламнийское Рыцарство этого никогда не примет

Я Соламнийское Рыцарство тоже принимаю не вполне именно по этой причине. Из-за их стремления объявить монополию на абсолютную истину. Мне всегда казался более достойным принцип поведения "делай что должен, и будь что будет", а под светом и тьмой разные люди понимают все что угодно.

"Абсолютно безнравственные вещи, такие как рабство или пытки, могут заставить паладина напрямую вмешаться в процесс. Не имеет значение культурные ли это традиции или же они узаконены властью. Чувство справедливости паладина заставляет его при необходимости вмешиваться и облегчать как можно больше страданий".

Можно пример? Да, в Ираке была диктатура и шариат. Да, что там были пытки и такая судебная власть, что хоть стой, хоть падай, я тоже могу поверить. Да, я сама не в восторге от мусульман. Но оттого, что туда ввели войска провозветники демократии, иракцам что, стало лучше? Поклястья могу, что они предпочли бы своего Хусейна всем этим освободителям.

К тому же, я, конечно извиняюсь, но не могли бы вы отметить, когда я обвинял эльфийские народы в шовинизме?

Лично вы - никогда, и спасибо вам за это. Но, что есть и обвинители, вы знаете не хуже меня. Просто в большинстве миров-фэнтези лично мной четко просматривается позиция, в соответствии с которой центром мироздания является человеческая раса. Авторы не задумывают так специально, но подспудно ощущают и делают из этого выводы. Эльфы - высокомерные снобы, потому что не нянчатся с людьми, и увидев их на своей границе, не спешать плакать от счастья. Минотавры - жестокие рабовладельцы (если бы они хватали в рабство каких-нибудь тропических бандерлогов, в которых и разум не сразу заподозришь, кого бы это волновало?). Орки - поганые грабители и насильники (потому что опять-таки грабят и убивают именно людей). То есть злом объявляется все то, что причиняет неудобства и боль именно людям. За этой позицией нельзя не признать свою логику, но она вопиюще необъективна. И, если смотреть другими глазами, картина может и поменяться.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-05-2007, 10:08

[Аваллах >>>]

<Я согласна. Но и ситуаций, когда это встречало такое уж горячее неодобрение, тоже не было. Не уверена насчет японцев, но к кораблям викингов их единоплеменники не кидались с криком "остановитесь, преступники!", и в Германии даже сейчас косо смотрят на тех, кто жил в сороковых и не служил в Вермахте (я знаю от немца). Все же был определенный общественный императив, который полагал определенные действия допустимыми, и он менялся во времени и пространстве>
Общественный императив может существовать, но при этом требуется приложить огромные усилия для того, чтобы заставить следовать ему всех. Но даже в этом случае, результат вряд ли окажется полным. Это можно найти множество подтверждений как в фэнтезийных мирах, так и реальной истории.
К тому же, следование идеалам Добра никогда не было глобальным явлением - ни сейчас, ни в прошлом. Увы, это разительное отличие мира земного и мира Кринна.
<Я Соламнийское Рыцарство тоже принимаю не вполне именно по этой причине. Из-за их стремления объявить монополию на абсолютную истину. Мне всегда казался более достойным принцип поведения "делай что должен, и будь что будет", а под светом и тьмой разные люди понимают все что угодно>
Рыцари и паладины, увы, не могут иначе.
Или плащ остается белым...или он покрывается пятнами и должен быть сброшен.
К тому же не забывайте, что некоторый перфекционизм по отношению к внешнему миру прежде всего начинается с самого паладина.
Инквизиторы спрашивают в первую очередь с другим.
Паладины - с себя.
И если ты служишь Свету, то этот Свет должен быть абсолютным. Потому что Добро - едино.
"Храм - свят".
<Можно пример? Да, в Ираке была диктатура и шариат. Да, что там были пытки и такая судебная власть, что хоть стой, хоть падай, я тоже могу поверить. Да, я сама не в восторге от мусульман. Но оттого, что туда ввели войска провозветники демократии, иракцам что, стало лучше? Поклястья могу, что они предпочли бы своего Хусейна всем этим освободителям>
Вот поэтому я и предлагал не сравнивать Землю и Кринн.
В этой реальности шансов собрать армию паладинов нет. Более того, я очень сомневаюсь, что при должных стараниях и трудах мне удасться сбить хотя бы отряд.
И эта ситуация это очень хорошо иллюстрирует.
К сожалению, Джордж Буш - не Винас Соламнус...что влечет за собой соответствующие последствия.
Не нужно отказываться от употребления фруктов, если вам когда-то продали гнилой фрукт. И не нужно обвинять все каменные дома в том, что они готовы свалиться своим жителям на головы, если вы, когда-то, столкнулись с плохим архитектором.
<Лично вы - никогда, и спасибо вам за это. Но, что есть и обвинители, вы знаете не хуже меня. Просто в большинстве миров-фэнтези лично мной четко просматривается позиция, в соответствии с которой центром мироздания является человеческая раса. Авторы не задумывают так специально, но подспудно ощущают и делают из этого выводы. Эльфы - высокомерные снобы, потому что не нянчатся с людьми, и увидев их на своей границе, не спешать плакать от счастья. Минотавры - жестокие рабовладельцы (если бы они хватали в рабство каких-нибудь тропических бандерлогов, в которых и разум не сразу заподозришь, кого бы это волновало?). Орки - поганые грабители и насильники (потому что опять-таки грабят и убивают именно людей). То есть злом объявляется все то, что причиняет неудобства и боль именно людям. За этой позицией нельзя не признать свою логику, но она вопиюще необъективна. И, если смотреть другими глазами, картина может и поменяться>
Именно поэтому я всегда выступал за то, что при возможности следует основываться не только на художественной литературе, но и на более объективных источниках.
Только прочитав книги по Кринну, можно осознать, какова на самом деле роль была эльфийских народов в истории Ансалона. И что они на самом деле представляю собой.
К моему глубочайшему сожалению, Сапковского так и не перенесли на систему. Иначе...кто знает, возможно мировозрение человеческой расы оказалось бы не нейтральным, а нейтрально-злым. И тогда действия тех же скоя'таэлей оказались если не полностью, то в значительной степени оправданными.

[Серый Всадник >>>]

К тому же, следование идеалам Добра никогда не было глобальным явлением - ни сейчас, ни в прошлом. Увы, это разительное отличие мира земного и мира Кринна.

И если ты служишь Свету, то этот Свет должен быть абсолютным. Потому что Добро - едино.
"Храм - свят".

Прошу простить меня, но кто сказал, что храм - свят? И почему я должна верить этому человеку на слово, если даже боги могут совершать ошибки. Это примерно то же, что слепому сказать: мол, солнце зеленое. Может быть, и зеленое... или белое, или черное, или какое угодно... Мы ведь не знаем истинного замысла богов, даже если он был. И если мы зовем что-то добром, то это не значит, что они на самом деле зовут добром то же самое.
И я привела достаточно примеров, что понятия о добре различались у разных народов в разные эпохи. Откуда же оно тогда единое, если его понимают так по-разному? И кто более прав: Один, Христос, Мухаммед, Маркс или Адам Смит? Мы не знаем, каждый решает для себя сам. Откуда же тогда добро едино?

К сожалению, Джордж Буш - не Винас Соламнус...что влечет за собой соответствующие последствия.

Я догадываюсь. Однако скажите, если бы приказ о начале войны отдал Винас Соламнус - что изменилось бы для иракцев? Он был бы для них таким же чужаком, огнем и мечом насаждающим чужие идеи.

Иначе...кто знает, возможно мировозрение человеческой расы оказалось бы не нейтральным, а нейтрально-злым. И тогда действия тех же скоя'таэлей оказались если не полностью, то в значительной степени оправданными.

Если бы на моей земле высадились чужаки и прошлись бы по ней стальным катком, честно скажу, цвет их плащей волновал бы меня в последнюю очередь. И, если я верно помню, именно люди объявляли эльфов злом и богомерзкой расой. А для эльфов они стали зваться просто - Враги. Одно емкое слово, без никому не интересных цветов, титулов и алайментов.

Кроме того, если признать, что человеческая точка зрения на добро и зло - не единственно верная, и меряется не одним человеческим благом, то многое предстает в другом свете, в том числе и расы, которые принято считать "злыми".

[Аваллах >>>]

<Прошу простить меня, но кто сказал, что храм - свят? И почему я должна верить этому человеку на слово, если даже боги могут совершать ошибки. Это примерно то же, что слепому сказать: мол, солнце зеленое. Может быть, и зеленое... или белое, или черное, или какое угодно... Мы ведь не знаем истинного замысла богов, даже если он был. И если мы зовем что-то добром, то это не значит, что они на самом деле зовут добром то же самое>
Если вам говорит это человек с законно-злым мировозрением, то он уже практически не может вам солгать.
Если же это еще и слова паладина, то вероятность лжи вообще опускается до минимума.
Иначе, соответственно, происходит постепенное изменение мировозрения или утрата паладинского статуса.
Так что если от стоящего перед вами человека в белых доспехах внезапно начал пятиться его верный конь, то тут явно что-то нечисто...
<И я привела достаточно примеров, что понятия о добре различались у разных народов в разные эпохи. Откуда же оно тогда единое, если его понимают так по-разному? И кто более прав: Один, Христос, Мухаммед, Маркс или Адам Смит? Мы не знаем, каждый решает для себя сам. Откуда же тогда добро едино?>
Мерять Добро религиозными категорями - это сложное и неблагодарное занятие. Тем не менее, как я уже отмечал выше, существует набор категорий, определяющих понятие Добро, которые остаются таковыми вне зависимости от эпохи, культуры или расы.
Милосердие, доброта, взаимовыручка и забота не бывают эльфийскими, человеческими, гномскими или драконидскими.
Так же принцип "Цель не оправдывает средства" не является расово определяющимся.
Если в основе культуры лежат эти принципы и категории, то она является доброй.
Если они не лежат в её основе, то она является злой.
Если культура сама не поминает, чего в ней больше, и не может совершить окончательный выбор, то она является нейтральной.
<Я догадываюсь. Однако скажите, если бы приказ о начале войны отдал Винас Соламнус - что изменилось бы для иракцев? Он был бы для них таким же чужаком, огнем и мечом насаждающим чужие идеи>
Паладин не может огнем и мечом насаждать чужие идеи. Это запрещает кодекс.
Делая это он перестает быть паладином.
Винас Соламнус оставался истинным паладином до конца своих дней.
Я уже не раз и не два упоминал Войну Ледяных Слез, являющуюся примером ведения войны, при которой наступающая армия не грабит крестьян, не насилует и не убивает невинных.
Если вам это не понятно, перечитайте Книгу Паладина или Листья из Гостиницы Последнего Приюта.
<Кроме того, если признать, что человеческая точка зрения на добро и зло - не единственно верная, и меряется не одним человеческим благом, то многое предстает в другом свете, в том числе и расы, которые принято считать "злыми">
Не бывает человеческой точки зрения на Добро и Зло.
Есть Добро и есть Зло.
Не бывает эльфийского законно-злого или законно-доброго мировозрения.
Есть общее законно-доброе и законно-злое мировозрение.
Орки являются расой с доминирующим законно-злым мировозрением.
Гоблины - с доминирующим хаотично-злым.
Эльфы (в зависимости от сеттинга) хаотично-добрым или законно-добрым мировозрением.
Орков не принято считать злыми - они и есть злые.
Тоже самое касается хобгоблинов на Кринне - Злом их делает не подлая паладинская пропаганда, а сама их сущность.
Такхизис является Злом не потому, что так решило большинство, а потому, что она есть Зло.

[Zu-l-karnain >>>]

К моему глубочайшему сожалению, мне не дано осознать, как скромные представления об антропологии, представляющей собой науку о человеке, сочетаются с орками и гоблинами.

Вы все же паладин, а не маг Вот и не дано познать

Теперь уточнение. На чем мы базируемся в споре: на правилах или на логике вещей?
Еще я предлагаю выделить это в отдельную тему все. Стурм здесь упоминался от силы пару недель назад. И создать голосование. Спор интересный, пусть форумчане решат, кто из нас прав (ибо мы друг друга не переубедим).

[Аваллах >>>]

<Вы все же паладин, а не маг Вот и не дано познать>
Почтенный, вы хотите сказать, что я для этого слишком здоров)?
<Теперь уточнение. На чем мы базируемся в споре: на правилах или на логике вещей?
Еще я предлагаю выделить это в отдельную тему все. Стурм здесь упоминался от силы пару недель назад. И создать голосование. Спор интересный, пусть форумчане решат, кто из нас прав (ибо мы друг друга не переубедим)>
Если бы я считал, что все сказанное выше не вписывается в данную тему, то я бы это давно уже потер.
Обсуждение в первую очередь велось о проблеме Добра и Зла в мире Кринна и соотношении с этим института паладинства, которое представлено на Кринне Соламнийскими Рыцарями. Поэтому обсуждение оставалось и остается в рамках темы. Которая, если вы прочитаете заголовок, посвящена далеко не одному Стурму.
Относительно логики или правил...извините, но здесь обсуждается не история человечества и не проблемы Добра и Зла в локальной области Земли. Этот форум посвящен Саге и миру Ансалона, который живет в соответствии со своими законами. Которые, в отличие от понятия логики, которое каждый желающий трактует по своему, являются вполне понятными и четкими.
Не говоря уже о том, что сказка или магическая драма отнюдть не обязаны жить в соответствии с логикой - это не их природа.
Если хотите сделать проекцию дискуссии непосредственно на проблемы Земли и земной истории открывайте тему в Историческом разделе или Флудочной. Данный форум для этого не предназначен, и подобные обсуждения будут рассматриваться здесь, как флуд со всеми вытекающими последствиями.

[Серый Всадник >>>]

Если же это еще и слова паладина, то вероятность лжи вообще опускается до минимума.
Иначе, соответственно, происходит постепенное изменение мировозрения или утрата паладинского статуса

Я верю, что паладины не врут сознательно. Но могут они искренне заблуждаться?

Мерять Добро религиозными категорями - это сложное и неблагодарное занятие. Тем не менее, как я уже отмечал выше, существует набор категорий, определяющих понятие Добро, которые остаются таковыми вне зависимости от эпохи, культуры или расы.
Милосердие, доброта, взаимовыручка и забота

А откуда мы взяли приведенный вами список? Ладно, в вопросах взаимовыручки и заботы есть хотя бы инстинктивная составляющая (когда дело касается близких), но откуда взялись милосердие и доброта? Подозреваю, что мы - люди - сами так для себя решили и назвали наше решение добром. Ладно, мне еще понятны люди религиозные, которые считают, что их заповеди явлены непосредственно от бога, и потому сами по себе - руководство к действию. А если слепой веры нет? Поступать, как чувствует сердце? Я так и делаю, но мое чувствует одним образом, ваше - иначе, третье - еще как-нибудь. Где же истина, на которую можно указать пальцем: "вот он, эталон". Для меня такой истины нет ни в священных писаниях, ни в Кодексе Соламнийцев, и мне действительно интересно понять людей, которые там истину разглядели.
А если понятия добра и зла - это просто правила игры, которые установили для себя люди, то какие у них основания навязывать эти правила всему остальному миру?

Паладин не может огнем и мечом насаждать чужие идеи. Это запрещает кодекс.
Делая это он перестает быть паладином.

А как же

"Абсолютно безнравственные вещи, такие как рабство или пытки, могут заставить паладина напрямую вмешаться в процесс. Не имеет значение культурные ли это традиции или же они узаконены властью. Чувство справедливости паладина заставляет его при необходимости вмешиваться и облегчать как можно больше страданий ".

Как он намерен это осуществить? Проповедью?

Такхизис является Злом не потому, что так решило большинство, а потому, что она есть Зло.

Ее и я сама считаю злом. Я могу даже доказать свою точку зрения, но от этого она, наверное, не перестанет быть всего лишь точкой зрения.

[Erensar >>>]

Хотелось бы написать небольшое обобщение, так как сказано по этой теме довольно много. Если я в чём-то ошибусь, то прошу меня поправить
В основе дискуссии лежало положение о том, что отношение к рыцарям Соламнии напрямую связано с природой таких вечных понятий как добро и зло. Все книги по Кринну тесно связаны с рулбуками, где оные понятия довольно чётко определены. Там прописаны некие универсальные категории добра и зла, классифицирующие любые поступки живущих существ и даже целые народы и расы. Казалось бы, что ничего проще нет, но мы пошли дальше и выдвинули тезисы наподобие критики утверждения "если описание мира не соответствует логике, то тем хуже для логики" (Серый Всадник) и тому подобного. И это, безусловно, правильно, так как Сага претендует на роль в некотором роде философского произведения, как отмечалось в интервью с Т.Хикмэном.
В споре доминируют две основные позиции. Первая базируется на утверждении, что добро и зло – универсальные, чётко определяемые категории, как для фэнтези, так и для реального мира. Вторая основывается на тезисе относительности или некой размытости этих понятий для "объективной реальности" и даже для вымышленных миров.
Первая сторона имеет чёткое определение понятий. Суть добра в том, что цель не оправдывает средства и далее приводится ряд примеров, подтверждающих это. Действительно, благородная цель, к которой стремятся при помощи благородных методов, никогда не обернётся злом, и с этим не поспоришь. Также первая сторона настаивает на некотором несоответствии реального и фэнтези мира, что также легко обосновать.
Основной тезис противоборствующей стороны базируется на том, что "всё намного сложнее" и их контрпримеры по большей части базируются на событиях из реального мира или на определённых "бытовых" ситуациях. Тут задействуются совершенно различные доказательства, начиная от сути человеческих инстинктов и заканчивая библейскими истинами. Основные положения, выдвинутые этой стороной, на разных этапах (прошу дополнить):
• Некоторые злые (с позиции первой стороны) поступки могут быть оправданы человеческой природой.
• Из некоторых ситуаций нет однозначно "доброго" выхода.
• В межэтнических (или вообще глобальных?) взаимодействиях добра и зла нет. Добро и зло – это различия между различными культурами.
• Некоторые утверждали, что категории добра и зла вообще относительны и неприменимы для современного мира.
Первая сторона обладает чёткой аксиоматикой, с позиции которой по большей части всё логически обосновывается. Но остаются споры о правильности этих самых аксиом. Вторая сторона пытается "на пальцах" найти в них ошибки, но это не есть верный шаг, так как аксиомы изначально принимаются на веру.
На мой взгляд, на данном этапе мы зашли в некоторый логический тупик. Мне кажется, что второй стороне тоже можно было бы обзавестись своими чёткими аксиомами и на их основе строить дальнейшие утверждения. Иначе есть шанс просто ходить по кругу
Очень прошу добавить упущенные мною тезисы для придания данной дискуссии некой упорядоченности

[Серый Всадник >>>]

Очень прошу добавить упущенные мною тезисы для придания данной дискуссии некой упорядоченности

Хорошо:

• Некоторые злые (с позиции первой стороны) поступки могут быть оправданы человеческой природой.

Именно этого я не утверждала. Скорее некоторые злые (с точки зрения людей) поступки могут быть оправданы природой нечеловеческих рас. Потому что природа у нас разная, мы думаем по-разному, и место в мире у нас различно.

• Из некоторых ситуаций нет однозначно "доброго" выхода.

Да.

• В межэтнических (или вообще глобальных?) взаимодействиях добра и зла нет.

Склоняюсь к этой мысли. Так как если при преступлении внутри общества часто можно четко решить, кто виноват, то при межэтнических взаимодействиях это сделать очень трудно: у каждой из сторон обычно своя правда, абсолютно ей очевидная.

категории добра и зла вообще относительны и неприменимы для современного мира.

Относительны - да, пожалуй. Неприменимы для современного мира - нет, эти слова не пустой звук, но для каждого значат что-то свое.

Первая сторона обладает чёткой аксиоматикой, с позиции которой по большей части всё логически обосновывается.

Вторая сторона пытается "на пальцах" найти в них ошибки, но это не есть верный шаг, так как аксиомы изначально принимаются на веру.

Евклидовы аксиомы тоже принимались, пока не появился Лобачевский. Так же - как и физика Ньютона до Эйнштейна. Подобная ситуация возникает и с понятиями добра и зла. Мы, собравшиеся на этом форуме, принадлежим к родственным народам, пишем на одном языке, выросли на одних книгах, нас одинаково воспытывали мамы, у нас общий культурный багаж - в плане нравственный ценностей мы лежим в одной плоскости, для нас измерения добра и зла еще можно уподобить линейному времени Ньютона. Но если речь заходит не о разных народах - о разных расах! - то возникает понятие точки отсчета. Мне оно кажется очевидным. И мне бы очень хотелось понять, как можно прийти к выводам о том, что среди многих истинна именно твоя точка отсчета. Мне действительно очень хотелось бы.

p.s. остается только восхититься вашим умением работать с информацией

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 21-05-2007, 18:04

[Аваллах >>>]

Я не могу не согласиться с Эренсаром, и лишь позволю себе добавить несколько слов от себя.
Основное расхождение наших с Серым Всадником позиций (думаю, никто не будет против, если я отмечу, что основная структура дискуссии велась между нами двоими) состоит в том, являются ли Добро и Зло субъективными или объективными понятиями. И именно из данного расхождения происходит большая часть противоречий.
На Кринне ответ на этот вопрос - однозначен. Добро и Зло - абсолютно объективные понятия, которые не зависят от расы или нации. Добро остается Добром для эльфов, гномов, кендеров и людей. Зло является таковым, независимо от культуры или условий развития того или иного народа.
Проблема соотношения этих понятий в нашем мире является еще более сложной и дискуссионной и предназначена уже для других форумов. Думаю, что моя точка зрения на этот вопрос так же волей или неволей была выражена достаточно очевидно.
Поэтому, я предлагаю на некоторое время прийти к некоторому консенсусу. Если кто-то хочет продолжить обсуждение касательно непосредственного применения понятия Добра и Зла, то добро пожаловать в Последний Приют.

[Император Белый Феникс >>>]

Просто Герой, просто образ великого человека на которого все должны равняться. Он плевал на чужие законы и если кто-то терпел обиду ему было плеавть на то что его убьют за это, но он спасет человека. Герой. Единственное слово. Светлый человек, Герой нашего времени...

[Серый Всадник >>>]

Светлый человек, Герой нашего времени...

Не нашего. Скорее к сожалению, чем к счастью.

[Император Белый Феникс >>>]

Да в наше время он невыживет из-за своих принципов. Многие герои одиночки заканчивали свой путь глупо и угрюмо. Он герой того времени в которм живет...

[Scald >>>]

Сейчас начал перечитывать сагу, только что дочитал ДЗН. Раньше считал всех соламнийских рыцарей вместе со Стурмом религиозными фонатиками, но как оказалось Стурм перед смертью понял что и как и что Мера отнюдь не идеальна, да и вообще что Мера - это так: чушь полная в то время в которое он жил. как он сам выразился она (Мера) себя изжила...хорошо что он это понял, жаль что понял поздно...
Что я о нем думаю? Заблудшая овечка...но виновата в этом его мать, точнее ее непробиваемое высокомерие, живя в Утехе она не смогла понять жизнь...
Короче, Стурм, слава Паладайну, все понял. А вообще - просто хороший, светлый и, на мой сугубый взгляд, наивный в чем-то человек

[Аваллах >>>]

Гм...я бы назвал Стурма не заблудшей овцой, а, если уже пользоваться вашей терминологией, пастухом.
Такие люди не слепо бегут по чужом пути...а прокладывают свой.
Да и вообще паладин уже в сути своей не может буть бездумным - иначе очень быстро теряется статус....так сказать.
Что же касается матери Стурма, то не советовал бы вам и относительно неё делать необдуманные выводы. Она так же была очень достойной женщиной - истинной женой Соламнийского рыцаря.

[Zu-l-karnain >>>]

Стурм, действительно, хороший человек и интересный персонаж. Где-то в аннотациях написано, что он "пресный"- я с этим не согласен.

Еще он оказался хорошим полководцем.. не таким, как Карамон, конечно, но в целом очень неплохим.

[Ласточка >>>]

Он смелый, но упрямый. Его "любимая" Мера погубила его, (как уже выразились до меня) он понял, что Мера ошибочна. А вообще жаль, что он умер первым.