Безразличен ли Карамон Рейстлину?, Рейстлину наплевать на брата?

[Vetra >>>]

Точно был небезразличен. Об Испытании я уже кучу раз писала - если вас в один миг сделать полным нулем, на фоне которого рельефно так блистает совершенный брат, если вы совершенно не лишены честолюбия, стремления к первенству, если вас еще и кинжальчиком ударить, а перед этим столкнуть с милым и добрым личем... Вы нормально будете себя вести? Вам, может быть, покажется, что правильно, а на самом-то деле? Я - нет, и спокойно это осознаю. И 99 человек из 100 тоже.
Если бы был небезразличен, то нафиг Паладайну было создавать иллюзию Карамона в Бездне? Нет уж. Карамон мог частенько доставать Рейстлина (знаете, меня тоже сестры достают, я на них частенько ругаюсь, про младшую кто-то сказал "Чего ты ее так ненавидешь?", хотя попробуй ее кто обидеть... растерзаю!) своей чрезмерной заботой, что на самом деле неприятно, своим медленоумием, но безразличен он уж точно не был. Цитаты тут, наверное, все по сотне раз привели (думаю, если собрать все цитаты на этом форуме, книгу составить можно)), приводить их по 101 разу не буду. Но для меня и та понятно.

Сообщение отредактировал Vetra - 6-06-2010, 13:38

[Nata >>>]

да он продолжил, Такхизис он прогнал. И мне начихать чем он руководствовался. Главное прогнал же? Вот и все.

А после того, как "прогнал", докатился с этими своими мотивами до того, о чем нам рассказывает "Трилогия Легенд".
Ничего себе продолжил.

[Vetra >>>]

Не совсем. Про дядю Фиста забывать не надо (хотя и сваливать на него все тоже), мотивы Рейстлина частично показаны в ДМПЧ - по прошлому он хотел спокойненько попутешествовать, с магами нормально пообщаться.))
ЗЫ Интересно, сколько таверн в прошлом Кринна было разнесено из-за того, что туда зашел ВПиН и слегка "пообщался"?))

Сообщение отредактировал Vetra - 6-06-2010, 13:42

[Storm >>>]

что туда зашел ВПиН и слегка "пообщался"?))

да нисколько - маг с ума сошел и уже не пытался нормально общаться с магами и ходить в таверны.

Ничего себе продолжил.

и все равно в конце послал Тэки к известной матери и собой пожертвовал.

[kat dallas >>>]

Об Испытании я уже кучу раз писала - если вас в один миг сделать полным нулем, на фоне которого рельефно так блистает совершенный брат, если вы совершенно не лишены честолюбия, стремления к первенству, если вас еще и кинжальчиком ударить, а перед этим столкнуть с милым и добрым личем... Вы нормально будете себя вести? Вам, может быть, покажется, что правильно, а на самом-то деле? Я - нет, и спокойно это осознаю. И 99 человек из 100 тоже.

Я еще не потеряла веру в человечество, поэтому с теорией "99 из 100" не согласна.) Я почему-то не уверена, что подавляющее большинство честолюбивых перфекционистов убивают своих братьев, если те вдруг демонстрируют несвойственные им умения. Если бы это было так, статистика подобных преступлений зашкалила бы) Если брат гениального шахматиста вдруг окажется еще более гениален в этой же области, это что, служит оправданием для совершения убийства? Поводом - да, это может стать поводом, но не оправдением и, в таком случае, вряд ли адвокат выберет основной линией защиты убийцы его горячую любовь к убиенному родственнику) Слишком неубедительно) И мне здорово не по себе оттого, что кто-то считает, что убийство брата - хорошего брата, кстати - из зависти и гордыни вписывается в понятие родственных чувств. Никого не хочу обидеть. Насчет "рельефно блистающего брата"... а как насчет того, что этот рельефно блистающий брат только что спас его задн...пардон, жизнь?) Хороша реакция на спасение!) Очень родственная)

своей чрезмерной заботой, что на самом деле неприятно, своим медленоумием, но безразличен он уж точно не был.

И это "доставание" ничуть не мешало ему пользоваться братом как прислугой и телохранителем. Если его раздражала забота Карамона, зачем было ей пользоваться и даже требовать ее? "Брат, подай то, подай это, помоги подняться, помоги сесть" - разве это не требование заботы и внимания? Именно требование, потому что просить неповоротливого безмозглого увальня было, вероятно, ниже его достоинства.)

[Vetra >>>]

А кто говорил "убивает"? Нет, но поступок наверняка не будет отличаться хорошестью. Кто-то обматерит, кто-то и ударить может... добрых и нечестолюбивых Карамонов я не говорю, те порадуются. И родственные чувства я не привожу как оправдание.

Сообщение отредактировал Vetra - 6-06-2010, 21:44

[kat dallas >>>]

Кто-то обматерит, кто-то и ударить может... добрых и нечестолюбивых Карамонов я не говорю, те прадуются. И родственные чувства я не привожу как правдание.

Если человек своего брата, внезапно обретшего таланты, сходные с его собственными, обматерит, это родственной любви не противоречит. Проявление зависти, конечно, но в социально-допустимых пределах. Если человек в сходных обстоятельствах брата ударит - уже хуже, но... ладно, гордыня и психическая неуравновешенность. Может, и в этом случае любит, бог с ним, хотя я бы уже усомнилась. Но, если бы мой сосед-байкер угробил своего братишку за то, что тот с первого раза поехал на этом байке так, как соседушка наш пять лет учился - я бы не стала утверждать о наличии родственной любви) Случай братьев Маджере усугубляется тем, что Рейстлин не просто убил брата, он убил брата, который его только что спас, и силы-то ведь изыскал!) Сначала мы в почти полном отрубе валяемся, а потом заклинаниями швыряемся) Зависть и ненависть силы придала, не иначе)

[Рей >>>]

lemaya

А у вас никогда не было родственника, которого вы вроде и понимаете что должны любить, который вам вроде и не берзразличен, но так задолбал своей заботой, что деваться некуда?

А теперь добавьте постоянный кашель и нехватку воздуха - на сколько я помню по себе, начинаешь всех ненавидеть, все вокруг кажутся сволочами, и раздражительный до нельзя.

Как мило)) Значит, Карамон так задолбал Рейстлина, но при этом сам Рейстлин чуть что звал брата на помощь - да еще и так грубо, как в той цитате про Тику и Лорану) Если бы меня задолбали, я бы ограничила контакты до минимума, и уж чай даже такой больной человек, как Рейстлин, мог бы и сам заварить, если уж ему так брат был противен))

И вы, получается, не возражаете, что Рейстлин не особо любил Карамона, говоря, что он всех ненавидел?) Тогда я буду согласна)))

Storm

Может маг и мог СКРЫВАТЬ чувства к брату. Но он его любил.

Все это прекрасно, но где доказательства? Я привела цитаты, из которых не увидела особой любви. А как вы можете доказать свое мнение, кроме того, что вам так кажется?

в ДМПЧ неожиданно осознал что ему не плевать на брата

Что не плевать, я согласна, но нежной и трогательной любви по-прежнему не вижу. А вообще все, что я вижу в книгах, прекрасно объясняется связью близнецов и их общим прошлым. И не более того. Когда Карамон переставал быть нужным Рейстлину, тот его безо всяких раздумий посылал подальше, а это как-то не согласуется в моих глазах с любовью. Потому что или уж Карамон его постоянно раздражал и бесил, или Рейстлин его любил) Все вместе обычно не выходит почувствовать, а то, что остается - это и есть родственные связи. А узы родства и любовь - немного разные вещи.

Но почему-то мага все хотят считать бездушным. А жаль.

А вы докажите, что он такой чувствительный и любящий тогда?) Может, все и поверят.

Рей, то что некоторые не ревут днями напролет и не едят ничего из за погибших это кстати не лучший выход. Что толку от рева? Что воскреснет человек?Жить дальше надо. А по себе судить нельзя.))

Сужу не только по себе, но и по всем знакомым. А говорила я совсем про другое. Вы приводите пример, когда человек просто умер, а в ситуации с Рейстлином он должен был чувствовать и вину - об этом даже в цитате из ДМПЧ говорится. И вот когда так легко отбрасывают не горе, а вину - это не самый лучший знак. Говорящий, кстати, многое о моральных качествах и наличии совести.

Такхизис он прогнал. И мне начихать чем он руководствовался. Главное прогнал же? Вот и все.

То есть мотивы вам вообще не важны?)

Если Такхизис выиграет войну, то я стану ее рабом, вынужденным просить крохи от ее могущества, которые она пожелает бросить мне. И если же Такхизис проиграет...

— Если Такхизис выиграет войну и вырвется из Бездны, то она станет хозяином, а я стану ее рабом. Я не хочу быть рабом. Я предпочитаю сам быть хозяином.

— Я не вижу причины лгать, — сказал Рейстлин, пробуя пожать плечами настолько, насколько позволяли ему это сделать связанные за спиной руки. — Я не стыжусь своей черной мантии. Я не стыжусь своих амбиций. Мы сражаемся против Такхизис по различным причинам или, по крайней мере, я так думаю. Ты борешься за человечество. Я борюсь за самого себя. Мы сходимся только в одном — мы оба боремся против одного врага.

Рейстлин делал все это лишь для себя, любимого, как и спасал богов магии) Для меня это имеет большое значение. И то, что человек совершает что-то для себя, а не для мира – не подвиг. Так что не похоже, что его сильно задела та история с кораблем, и он решил продолжить дело погибших)))

Vetra

Точно был небезразличен. Об Испытании я уже кучу раз писала - если вас в один миг сделать полным нулем, на фоне которого рельефно так блистает совершенный брат, если вы совершенно не лишены честолюбия, стремления к первенству, если вас еще и кинжальчиком ударить, а перед этим столкнуть с милым и добрым личем... Вы нормально будете себя вести? Вам, может быть, покажется, что правильно, а на самом-то деле? Я - нет, и спокойно это осознаю. И 99 человек из 100 тоже.

Еще бы! Конечно, небезразличен) Это слово ведь под ненависть и зависть тоже подходит))) А про 99 человек из 100 я бы на вашем месте поостереглась говорить – уже в этой теме, как минимум, 3 человека из последних отписавшихся так бы не поступили. Так что вы можете сильно ошибиться со статистикой.
А Испытание ясно показало всю глубину его братской любви)) Причем тогда Рейстлин еще не был больным, и Карамон не успел его настолько «достать своей заботой». Поэтому глубина любви… особенно заметна.

мотивы Рейстлина частично показаны в ДМПЧ - по прошлому он хотел спокойненько попутешествовать, с магами нормально пообщаться.))

А можно цитаты?) Потому что я видела в ДМПЧ немного другое:

— Тогда зачем этот риск?
Да, действительно, зачем? Рейстлин задумался над этим вопросом.
— Я скажу тебе зачем, — ответила за него Иоланта. — Ты постоянно должен самоутверждаться. Никто не может быть сильнее тебя. Если кто-то все-таки более силен и могущественен, ты попытаешься принизить его значение и победить. Когда-нибудь кто-нибудь попробует так же победить тебя.

Рейстлин не понимал, что у него и Кит был одинаковый огонь в глазах, то же самое намерение получить то, что он хочет независимо от того, во что это обойдется даже ему самому.

И это время без Фистандантилуса. Прекрасно видны амбиции и желание стать всех сильнее - отличные мотивы для Трилогии Легенд.

И напоследок, моя любимая цитата:
«Один был Карамон, хороший человек и хороший брат, лучший брат, чем заслуживал Рейстлин».
И как он с ним поступил? С хорошим человеком и хорошим братом?

Сообщение отредактировал Рей - 7-06-2010, 15:52

[Vetra >>>]

Сейчас лень в книжке рыскать, но когда он заклинание на дяду Фиста накладывал, зашел в таверну и сказал что-то вроде "мы будем вместе поднимать тосты за магию".

Я не писала, что убьют родствнников. Но будут себя вести ненормально точно. (в раздумиях, как бы проверить... Вот оно, чем плохи фэнтези книжки.))

[Рей >>>]

Но будут себя вести ненормально точно.

То есть тогда вы убийство Карамона не оправдываете?)

"мы будем вместе поднимать тосты за магию"

А вам это действительно кажется таким великим мотивом, что перечеркивает вышеприведенные мною цитаты о его амбициозности и желании стать сильнейшим?)

[Vetra >>>]

Не то что оправдываю\не оправдываю... принимаю, как есть. Все равно с первого места любимых героев Рейстлина не сковырнуть))
Рейстлин еще с детства завидовал Карамону, понятно, почему. Родственники часто друг другу завидуют однако) Он привык к тому, что у него есть "отдушина", где Карамону его не достать (а Карамон сам туда лезть не хотел!). Он привык, что магия - только его, а тут... не просто "удался трюк на мотоцикле", а человек, который и так лучше тебя, и ты это, скрипя зубами, осознаешь, становится совсем идеальным, полностью заслоняя собой. К тому же для Рейстлина такое спасение наверняка хуже полного поражения было, когда понимаешь, что ты - ничто, которе спасли. Для гордого человека это невыносимо.

вам это действительно кажется таким великим мотивом, что перечеркивает вышеприведенные мною цитаты о его амбициозности и желании стать сильнейшим?)

Перчеркивать неперечеркивает, но одно другому не слишком мешает. К тому же, разве амбиции - плохо?И умение добиваться своего? Железная воля? Для меня это - отлично. Тут уже проблема в том, что это за цель, а тут один добрый дядя чудок подтолкнул ("Твои мечты - это мои мечты!" и старая память. Наверняка где-то внутри и желание стть богом валялось, а с амбициями Рейстлина и его ловкими ручками сию игрушку и идею ему в рукм давать не надо было)))

[Рей >>>]

Vetra, по-моему, здесь наблюдается обычная тенденция поклонниц Рейстлина. Вы его понимаете и принимаете таким, какой он есть. Но в дальнейших спорах получается, что вы его оправдываете. А это огромная разница. Одно дело, когда человек вам нравится, и вы прекрасно понимаете его мотивы, не говоря, однако, что он хороший парень и все сделал правильно, другое дело - когда говорят, что Рейстлин все правильно сделал, все бы на его месте поступили точно так же, и он ни в чем не виноват. Поэтому и пытаюсь понять, все же на какой позиции стоите вы - первой или второй?) Первую я прекрасно понимаю, сама раньше ее придерживалась, но на второй никогда не была.

Сообщение отредактировал Рей - 7-06-2010, 18:14

[Storm >>>]

Все это прекрасно, но где доказательства? Я привела цитаты, из которых не увидела особой любви. А как вы можете доказать свое мнение, кроме того, что вам так кажется?

С вами бесполезно спорить очевидного не видите все слова переиначивайте. так что я наверно просто помолчу, так будет правильнее. Цитаты вам? а зачем если вы им не поверите и обьясните их по своему?)))) Нет, не хочу. Надоели мне эти споры.....

Сообщение отредактировал Storm - 7-06-2010, 19:08

[Рей >>>]

очевидного не видите

Если вы считаете очевидным, что Рейстлин очень любил своего брата и страдал из-за его смерти на корабле, то этого очевидного не вижу не только я, но и еще много других участников. И наше мнение мы обосновываем логикой, примерами и цитатами.

И вообще-то у нас на форуме подобный переход на личности не очень приветствуется. Поймите, у людей всегда будет разное мнение, и это нормально. Можно просто высказать свою точку зрения, подкрепив ее весомыми доводами, а если другие с вами не согласны - это их дело и их право. И это совсем не означает, что они не видят очевидного и что-то переиначивают, просто у них другие убеждения и другой взгляд на вещи, в том числе на те цитаты. Тем более ситуция, которую мы обсуждаем, изначально очень неоднозначна - иначе ее не обсуждали бы так жарко на этом форуме. Как и другие ситуации, связанные с Рейстлином.
Поэтому я бы вам порекомендовала уважительнее относиться к тому, что люди с вами не согласны и пытаются это доказать, и не переходить больше на личности, называя это переиначиванием слов.
Поверьте, я не хочу выгнать вас из темы, или чтобы вы больше не защищали Рейстлина, а искренне пытаюсь объяснить, что на самом деле представляет собою дискуссия, и почему это абсолютно нормально, что у разных людей разные мнения, тем более по поводу запутанных ситуаций и сложных характеров. А еще никто не может знать на 100%, что именно его мнение правильное. В споре рождается истина. И лично я вполне способна изменить свое мнение и согласиться с точкой зрения оппонента, если признаю доводы адекватными и убедительными. Это часто случалось в дискуссиях с Аваллахом, когда я в итоге настолько признала его доводы, что из фанатки Рейстлина превратилась в его противницу, да и совсем недавно в теме про Сота я признала, что все же он не столь однозначно победил бы Рейстлина.
Главное, верные и убедительные аргументы, и самый непримиримый противник вашей позиции может в итоге поддержать вас.
Так что не стоит считать тех, кто с вами не согласен, неадекватными людьми, переворачивающими каждое слово. Возможно, просто вы пока не научились аргументированно отстаивать свою точку зрения (я сама научилась этому не так давно и долго тренировалась), или вы не замечаете, что ваши аргументы не столь убедительны, или у противника изначально другая концепция мира и убеждения, что еще не делает его неадекватом.
Искренне надеюсь, что я не зря накатала эту телегу, и вы поймете, что на самом деле тут никто не против вас лично, и что мы всего лишь тоже пытаемся быть услышанными и тоже хотим доказать свое мнение, которое для нас так же важно.

А насчет того, что споры надоели - прекрасно вас понимаю. Сама периодически жутко устаю, но все же доказать свое мнение хочется.

[Storm >>>]

Я просто сказала что думаю. И кстати имела ввиду не только вас лично.

Поэтому я бы вам порекомендовала уважительнее относиться к тому, что люди с вами не согласны и пытаются это доказать, и не переходить больше на личности, называя это переиначиванием слов.

я отношусь вполне уважительно. Да просто тут и правда цитатам не верят. Нет, это их, ваше, кого-угодно, право, но тогда зачем мне спорить дальше и что-то говорить? Вы к примеру ведь точно уверены что маг брата не любил ни капли. Ну и что вам даст моя цитата из той же ББ где написано что Карамон был любимым и близким человеком магу, что маг это признавал? да ничего. Вот и все вобщем-то. Я просто сама не приду больше в эту тему, и подобные ей. Устала наверное. Не хотела никого обидеть, и не думала даже об этом.

[Рей >>>]

Я бы хотела взглянуть на эту конкретную цитату и объяснить, но если не хотите спорить - ваше право.

Вы не учитываете нескольких вещей.
Цитата может быть записью мыслей человека. Значит, она будет свидетельствовать только о его мнении, а не об объективной реальности. Например, человек может искренне думать, что он умный или красивый, когда на самом деле это не так. В вашем случае вы приведете цитату и скажете - он умный/красивый, потому что так в книге написано. С этим мы часто и не согласны.
Также авторы могут высказываться иносказательно или противоречить друг другу. Знаменитый пример про "противоестественную любовь" Рейстлина к Крисании опровергается рядом других цитат.
Поэтому дискуссия для того и служит, чтобы на базе цитат выстроить собственное мнение об их значении, сопоставить цитаты с реальным положением дел в книгах, с нашими убеждениями и пониманием мира. Так что это совсем не переиначивание. Довольно малое количество цитат однозначно, от этого и все дискуссии. Они всего лишь исходный материал, а как мы их используем в споре, зависит от нашей позиции.

Приведу пример из юриспруденции. Во время судебного заседания используются одни и те же факты и вещественные доказательства, но и адвокат, и прокурор трактуют их по-разному. И это не переиначивание, а взгляд на вещи с разных сторон, попытка увидеть истину. В нашем случае цитаты - те же вещественные доказательства, и обращаемся мы с ними соответственно.

[Vetra >>>]

Невольно вспоминается пословится: устами младенца глаголит истина. Правда, здесь вместо маладенца подставляется Рейстлин/Иоланта/Карамон и прочие, и прочие. Кстати, вопрос что Рейстлину был небезразличен или нет? А раздражительность это тоже чувства)))
Все-таки цитаты вещь надежная, но лень - еще надежнее) В ББ точно есть цитата "и которого Рейстлин, ни смотря ни на что, любил". К томуу же повторяюсь: если бы Рейстлину было так плевать на брата, то чего Паладайн в Бездне иллюзию Карамона создал?

ЗЫ Сторм продолжила жуткую традицию вслед за Лин Тень и Ани убегать из тем. На кого вы нас бросаете?!
ЗЗЫ О том, кто я фанатка/просто поклонница/просто очень уважаю Рейстлина, скажу, когда определюсь. Хотя точно не фанатка!

[Axius >>>]

А раздражительность это тоже чувства

Это эмоции и темперамент, не стоит смешавать. ; ) Не самые лучшие к тому же.

[kat dallas >>>]

Он привык, что магия - только его, а тут...

Магией пользовалось не такое уж малое количество жителей Кринна, и Рейстлин не спешил впадать в черную меланхолию по этому поводу)), но то, что его так зацепило использование магии именно Карамоном, на мой взгляд, свидетельствует о том, что доминирующим чувством в его отношении к брату была банальная зависть, которую и зашкалило при соответствующих обстоятельствах. Да, наверное и другие чувства были... раздражение, например, но никак уж, на мой взгляд, не любовь) Любимых людей не убивают из зависти, я верю в это с трогательнейшим идеализмом)) Золотая Луна любила Речного Ветра. Убила бы она его, стань он вдруг жрецом вместо нее? Убил бы Карамон ту же Китиару за то, что она владеет мечом лучше него? Я, собственно, даже не хочу сейчас рассматривать сам факт того, что нехорошо убивать кого-нибудь без веских на то оснований) Я говорю о том, что любовь, неважно, родственная или нет, подразумевает ценность одного человека для другого. В случае Рейстлин/Карамон я этой ценности Карамона для Рейстлина не вижу.
Кстати, Рей абсолютно права, каждый человек трактует цитаты и вообще прочитанное исходя из своего мировоззрения, опыта и так далее. Я, например, придерживаюсь библейского принципа "суди о человеке не по словам, но по делам его", поэтому поступки героев для меня важнее, чем просто указания авторов на те или иные чувства. В конце концов, как в другой теме уже писали, если кто-то напишет, что маньяк любил своих жертв горячей и трепетной любовью, вряд ли стОит этому безоговорочно верить. Здравый смысл еще никто не отменял))
Кстати, мне нравится Рейстлин) Просто он нравится мне не ЗА внутренние достоинства, которых, на мой взгляд, кот наплакал), а ВОПРЕКИ недостаткам)

Сообщение отредактировал kat dallas - 8-06-2010, 1:03

[Рей >>>]

Невольно вспоминается пословится: устами младенца глаголит истина. Правда, здесь вместо маладенца подставляется Рейстлин/Иоланта/Карамон и прочие, и прочие.

Это вы с чего взяли??? То есть то, что скажет/подумает хобгоблин Тоэд про себя или "овражная Бупу", я тоже должна буду принять за истину?? "Я есть очень красивая и умная" - цитата ведь, значит, правда)

Про эту цитату я уже частично ответила Сторм - я считаю, что Рейстлин его по-своему любил и был к нему привязан общим прошлым и связью близнецов, но не настолько сильно, как это заявляют фанаты. Эта любовь не помешала ему бросить брата и дать согласие на его смерть. А значит, для меня это уже не настоящая любовь. Скажем так, это был максимум того, на что Рейстлин как человек был вообще способен. Но я-то сужу не по тому, что мог или не мог Рейстлин, а по общепринятым признакам любви.
Поэтому вот как я понимаю эту цитату: "которого Рейстлин любил" - настолько, насколько вообще мог любить) То есть довольно слабо любил) Но я согласна, что брат был для него одним из немногих значимых людей.

Сообщение отредактировал Рей - 7-06-2010, 21:34