Умберто Эко, Имя Розы, "Stat rosa pristina nomine..."

Поражаюсь вам, люди... До сих пор нету этой темы. А зря.
Как известно, каждому - свое. Кому нравятся книги Баха, кому - Маркеса, кто-то балдеет от Коэльо (дело личное).
Лично для меня именно эта книга Умберто Эко изменила всё. Не знаю даже, в какую сторону было это изменение, но что я стала немного добрее и мудрее (самую малость) - это точно.
А вообще - очень неплохая книга. С какой стороны ни посмотри.

So come on & discuss...

Не знаю насчет добрее, но что мудрее - вполне согласен.
Я сейчас нахожусь в стадии прочтения этой книги, и нахожу ее очень многогранной,многосторонней, ведь она не только художественная, но и отчасти истрическая. Кроме того книга чрезвычайно интересует и развивает человека с духовной стороны. Например: Как отделить лож от истины,добро ото зла, как найти тонкую грань между еретиком и не-еретиком...etc
В общем полностью согласан с BlackRogue - "Имя Розы" действительно выдающаяся книга.

Здесьесть просто масса обсуждения по книге/фильму.
Очень интересное произведение в плане исследования позднего средневековья.
Только я не понимаю, почему не создать тему про Эко вообще?

Эко, по-моему, один из самых потрясающих писателей, его книги сделали меня не только мудрее, но и образованней Самые любимые вещи - "Имя розы" и "Маятник Фуко", "Имя розы" было первым, но лично мне чуть больше понравился и оказался чуть ближе "Маятник Фуко".

Угу, очень интересная книжка, и средневековье в ней хорошо описывается, ведь Эко не только писатель, но ещё и историк-медиевист...

Еще у Эко "Остров Накануне".Книга любопытная, но слишком замороченная. Она скорее для специалистов средневековой литературы. А вот последняя его штучка, "Баудолино", - просто отрыв башки.

О, я пробовала читать "Остров накануне" Наверное, это для очень образованных людей. Впрочем, не думаю, чтобы автор писал книгу для такого ограниченного круга читателей. Наверняка он хотел показать этим, какая путаница царит в голове у средневекового человека, которому Вселенная еще кажется непознанной.

На самом же деле про "Имя Розы" я бы говорить не решилась, особенно после того, как прочитала "Заметки на полях..." Эко, книжку, в которой он описывает процесс создания этого средневекового романа. Скажу одно, что меня в свое время очень задело: эта книга, по-моему, образец точности, как в описаниях, так и в построении интриги. Кроме того, на протяжении всей книги встречаются какие-то намеки и отсылки к другим произведениям, похоже, гораздо более ранним, средневековым. Чего стоит хотя бы один проход по библиотечному лабиринту. Ко всему этому можно прибавить всяческие символы (тот же лабиринт), которыми насыщен текст, и можно смело сказать, что за границей этого романа притаился еще десяток, а то и больше, литературных произведений разных жанров. Жаль, что я толком не понимаю большинства цитат и намеков в этой книге. Это, наверное, тоже для людей образованных...

Прочел Имя Розы совсем недавно.

Был слегка потрясен как творчеством самого Умберто Эке, так и титаническим трудом переводчика, пытавшегося адекватно передать очарование архаичной средневековой речи, свойственной лицам духовного происхождения.
Абзац с описанием скульптурной композиции в храме процитировал всем, кто имел несчастье со мной в онлайне общаться в это время

Вообще говоря, ждал от этой книги чего-то серьезного и возвышенного, но с тем большим интересом прочитал перенесенный в стены французского монастыря классический английский детектив. От слов "Элементарно, милый Адсон" меня расплющило в улыбку, от которой долго не смог отделаться. Книга оказалась достаточно легкой, содержащей большое количество полезной информации по клиру (я слегка привел в порядок представление о ересях). Философский подтекст, разумеется, есть... Но, на мой взгляд, не особенно глубокий
Как аскорбинка в сладкой оболочке.

NightRaider , не знаю, мне наоборот показалось, что философского подтекста там столько, что даже до самого дна не достаешь.
У меня получилась такая картинка: каждый персонаж книги является кроме того еще и аллегорической фигурой. Поэтому сюжет развивается в двух планах - один конкретный, на реальном, бытовом уровне (то, что происходит с героями книги), другой - символический, вроде представлений средневекового кукольного театра, какого-нибудь миракля или мистерии. Библиотека у меня получилась воплощением мироздания, вселенной - к тому же, Эко изобразил ее в форме лабиринта.
Итого выходит: окружающий мир (библиотека) огромен и бесконечен, в нем есть множество явлений (книг), темных или светлых, кроме того он не дается, как данность, каждый может создать что-то свое (написать свою книгу) или видоизменить существующее. Но церковь утверждает, что человек не властен над миром. Церковь разрешила взять из библиотеки (вселенной) и использовать только небольшое число книг (понятий), оставив под запретом любовь, смех, творчество, свободомыслие, познание... Схватка идет между главным героем - инквизитором (знание) и обезумевшим монахом (мракобесие). Монах отравляет книги, так что они становятся опасными для людей, а в финале вообще предпочитает уничтожить библиотеку, лишь бы не дать возможности прочитать книги. Финал получается жутковатый, и я не могу его воспринимать, как оптимистический. Получается, что знание само по себе не может спасти мир от уничтожения (библиотека сгорает), не может сохранить любовь и радость жизни (подвернувшихся еретиков сжигают). А что тогда может?
Да, вот такое у меня осталось впечатление от книги.

Интересно, а кто как понимает стихи о розе? Ведь для чего-то Эко их включил в книгу? Для меня это сплошная загадка.

Так... Ок, я действительно выразился слишком небрежно.
Поправлюсь. Я ожидал от книги сурового философского чтива, с длинными диалогами и размышлениями о смысле Бытия.
А чтение Имени Розы идет следуя канве классического детектива, кстати весьма неплохого. При этом по ходу действия автор знакомит с историей орденов, ересей, демонстрирует возню вокруг папского престола, давая кучу исторической информации, причем в доступной форме.
Философский подтекст там действительно есть, и он позволяет перечитывать книгу уже не спеша и со вкусом, вычитывая аллегории и размышляя над упомянутыми символами. Я пока прочел один раз, поэтому взял только то, что лежит на поверхности, в чем и признаюсь. Главный герой это кстати бывший инквизитор, так сказать, раскаявшийся и усомнившийся в собственной правоте.
Насчет любви и радости жизни - так книга то про клир. Там радость жизни в служении Богу, а никак не плоти, и то что эта история кончится плохо у меня даже сомнений не возникло.
Не "знание не может спасти мир от уничтожения", а скорее, знание и человеческий разум вообще - вещь достаточно хрупкая, и стихия (огня, животных страстей) - губит его на счет "раз".
Про обучение смехом... Спорный момент, но красивый. Смех - он ведь тоже разный бывает...Собственно сама завязка преступления на утраченном эссе Аристотеля о истоках юмора и сатиры мне показалась некоторой натяжкой. Все свелось к личной фобии Хорхе к подобной литературе. Что случилось бы дурного если бы несколько монахов прочло "Поэтику" Аристотеля и даже прониклись бы этой идеей? Кроме того, зачем травить монахов, если можно уничтожить книгу. Тяжело понять логику безумного библиотекаря.

Наверно, логика у него такая - человек не может искажать то, что сотворено богом, тем самым человек признается равным богу, а это уже ересь. Первое же убийство было, вроде бы, из-за того, что этот монах-иллюстратор пытался фантазировать, изображая разных несуществующих зверей. А юмор, сатира, тоже, наверно, воспринимается им как ересь - как можно смеяться над тем, что создано богом.

NightRider, А зачем длинные диалоги о смысле Бытия, если все и так там есть - в самих рассказах о ересях, монахах и редких рукописях? Там ведь все предельные вопросы философии и морали: есть ли некий смысл/порядок в мире, или человек просто строит прикладные модели, стараясь определиться в хаосе? Оправдывает ли цель средства? Что может и чего не может разум? Можно ли смехом победить страх, и нужна ли такая победа? Что такое толпа? ... Да там чего только нет вообще!
Эко, по-моему, тем и хорош, что и исторически все выдержал точно, и современные вопросы и недоумния вплел в рассказ. Не говоря уж о стилистической игре. Хитер писатель!

Совершенно не зачем, так я собственно этому и порадовался
Я вовсе не укоряю писателя за недостаток занудных бесед о смысле жизни.

Это самая - самая моя любимая книга. Читал ее раз 7-8, можно сказать каждый год перечитываю. ФИльм не понравился совершенно, так как так и не смог передать той таинственной атмосферы. А плюс обожаю религиозные диспуты из этой книги. Короче замечательное произведение замечательного писателя...

обожаю религиозные диспуты из этой книги.

Вот именно это и привлекло меня в этой книге. Обожаю религию. А в книге очень интересно и подробно описано всё, что меня интересовало. И, вообще, книга очень захватывающая.

Сейчас купил Маятник Фуко. Первое впечатление пока не восторженное. Потому как пошла она у меня не очень.

Злые люди не любят Умберто Эко..*шмыгнул носом* Не понимаю я вас- забросили такую тему.
Я только что осилил "Имя Розы"...ох- именно, что осилил- потому что пробираться через монологи на две страницы и предложения на одну страницы- чрезвычайно сложно...но! какое удовольствие читать- респект переводчику!! - а какой эрудированный автор: столько знать об истории, теологии, литературе!! Боги, да Умберто Эко гений!!
Ге-ни-аль-но.
Сейчас закончу сессию и примусь за "Маятик Фуко"- начинал читать,но опять-таки: для этой книги нужно о-очень много времени. Очень много.

Мне для "Маятника Фуко" потребовалось меньше времени, чем для "Имени Розы". Великолепная книга, чесслово. Читать ее - настоящее наслаждения, я буквально смаковала каждую страницу.

Присоединяюсь к тем, кто прочитал Имя Розы )
Сегодня дочитывала в метро. Не хватило пары остановок на последние несколько страниц, так что пришлось выйти на своей остановке, но всё-таки дочитать, сидя на лавочке )))
Потрясающая книга! Хоть она и не сразу у меня "пошла", но это что-то!
По началу было трудновато читать произведение, написанное в подобном стиле. НО! Огромнейший респект переводчику! Это же надо было так передать красоту, стилистику речи того времени! Насколько интересно было, благодаря этому, окунуться с головой в эту атмосферу! Порой у меня даже создавалось ощущение, что я хожу, как тень, по пятам за Вильгельмом и Адсоном и наблюдаю всё это своими глазами - настолько красочно и реалистично описаны события!
Честно говоря, концовка совсем ввела меня в замешательство. Слепой Адсон сидит в холодном скриптории (в каком интересно? не в том ли самом?) и повествует о событиях, в подлинности которых он и сам не уверен.... Вот этим-то последним абзацем автор и ставит нас перед вопросом, как же отличить правду от лжи =) Довольно необычно, когда одной фразой автор вводит в такое замешательство, в какое, можно сказать, не ввёл всей книгой (ну по крайней мере у меня почему-то получилось именно так)
И сейчас меня мучает вопрос: что же было на самом деле? и было ли вообще?
Пойду-ка перечитаю самое начало.. про рукопись..

Эко обсуждать очень трудно.
"Имя розы" читала еще в детстве( отрывки в "Иностранной литературе"), но мало что поняла тогда, хотя о оценила как настоящую литературу.
Значительно позже был прочитан по-настоящему и "Маятник Фуко" и Остров Накануне" и "Баудолино."
Хотя есть и общие черты у этих романов(эссе?), но в каждой книге для меня был очередной переворот сознания.
"Баудолино"наконец-то заставил меня усомниться, история- наука или искусство, насколько все написанное в Баудолино носит иронический характер, автор так задумал или я с больным воображением теперь сомневаюсь во всем?

Ведь хотя сами изготовляли святыни, они же и верили потом в них.
Как относиться к святым мощам, к историческим документам, когда все вся история- собрание субъективных точек зрения.

Вот такой Эко для меня

Сообщение отредактировал Лавина - 28-07-2006, 2:10

ПОтрясающе читается Умберто. При прочтении его книг возникает ощущение, сравнимое разве что с моментом восхода солнца в Тибете. Это один из тех авторов, который мной по настоящему любим.

Мое ни на что не претендующее мнение.
Что понравилось:
1Атмосфера тайны
2Средневековый колорит
3Политологические дискуссии
4Неоожиданный финал
5Информация о работе Инквизиции

Не понравилось:
1 Затянутость
2Идиотское описательство( автор на несколько страниц перечисляет предметы интерьера)
3Туманность некоторых вопросов

Взбесило:
Теологические диспуты, сводящиеся к игре цитатами всевозможных схоластов. Не хорошо обосновывать свою точку зрения отсылкой на "ангелического доктора Аквинского".

Zu-l-karnain Могу поспорить: так называемое вами идиоское описательство - это способ передать человека и атмосферу через вещь. В литературе это называется овеществлением. Я удивлена, что вы незнакомы с этим термином.

Zu-l-karnain Могу поспорить: так называемое вами идиоское описательство - это способ передать человека и атмосферу через вещь. В литературе это называется овеществлением. Я удивлена, что вы незнакомы с этим термином.

Да, я погорячился и приношу свои извинения .Я сам безумно уважаю Умберто Эко. Но меня, когда я читал, оно малость раздражало.

А можно подробнее про овеществление ? Я просто теорию литературы только в школе учил, а сейчас совершенно другими вещами занимаюсь , далекими от филологии

Zu-l-karnain Овеществление - это передача характера героя через вещи. Яркий пример - Обломов Гончарова, характер его передается через халат, тапочки и прочие вещи.

2Идиотское описательство( автор на несколько страниц перечисляет предметы интерьера)

Попробуёте почитать "Собор Парижской Богоматери" - вот там такое описание... ууу..

Gilraen Isilra флуд и оффтоп

Так не поддерживайте...

Сообщение отредактировал Аглая - 5-08-2006, 0:25

Теологические диспуты, сводящиеся к игре цитатами всевозможных схоластов. Не хорошо обосновывать свою точку зрения отсылкой на "ангелического доктора Аквинского".

интересный довод. Почитай матушку святую Схоластику (это имя у нее такое, само за себя говорит). Не принято было в то время СВОИ мнения обозначать (в 14 веке).

Я прочитала ее на немецком,

так то был перевод, а на итальянском не пробовала? Я когда-нибудь надеюсь до сего дойти, через пару лет.

Мне "Имя Розы" очень понравилось.
В религиозные диспуты хотелось вступит самой, соглашаясь с одной стороной и опровергая другую.
А сюжет с "ведьмой" был очень сильным, мне просто жутко стало.
Да это конечно мастерски написана книга, но она очень страшная (а меня сложно напугать).

К стыду своему, совсем недавно прочитал, наконец, "Имя Розы". Потом долго ругал себя последними словами, что не сделал этого раньше.
"Имя Розы" - это потрясающе. Аромат полуистлевших рукописей и ладана, тишина монастырских залов и умиротворенное пение монахов. А рядом с этим - изящная, тонкая игра со словами, смыслами, историческими реалиями, подтекстами. Игра, в которой гениальный мастер приглашает поучаствовать тебя самого.
Я открыл для себя - увы, поздновато, - гениального и близкого мне по духу писателя. Теперь жажду перечитать его целиком и кусаю себе локти, что я не итальянец и не его студент.

Сообщение отредактировал Аспирин - 17-08-2008, 16:42

Книга, действительно, отличная! Многие годы выдержки добавили ей своего соку Очень хотелось бы побольше подобных произведений. Жаль, но "Маятник Фуко" не вызвал во мне такого дикого поросячьего восторга, но "Имя розы" сделало Эко для меня мэтром исторического романа

"Маятник Фуко" не вызвал во мне такого дикого поросячьего восторга, но "Имя розы" сделало Эко для меня мэтром исторического романа

А как насчет "Баудолино"? Вот уж исторический роман!

К новому Симпозиумскому изданию Имени Елена Костюкович (бессменный переводчик Эко на великий и могучий) подготовила небольшую статейку, которая, в свою очередь, уже появилась в сети. Почитать можно здесь: "Имя Розы" двадцать лет спустя

Статья Костюкович посвещена "злободневному" пласту романа, а также разнообрзаным аллюзиям на исторические события разных лет. Вот что интересно -почитал и подумал, что вся эта злободневность как-то прошла мимо меня.
Конечно, дело во многом в ситуации на сегодняшний день. Но также и в том, что я как-то увелкся всей этой семантикой да филологией и за этим проглядел, похоже, немало значимого. Еще одно доказательство того, что Имя Розы - очень правильный и очень слоеный пирог)

"Пражское кладбище"

Почему у меня такое ощущение, что в поисках равновесия между стилем+сюжетом и количеством поданной информации Эко в итоге выбрал информацию?
Книга меня очень интересовала, когда только вышла. Я ожидала намного большего, ожидала интриги, неожиданных сюжетных ходов, всяких стилистических вкусностей. Не ожидала только банального, путанного повествования, в котором нет ни одной загадки, в котором омерзительный и невыразительный главный герой, много разной путаной информации и главное - не видно идеи. Не прослеживается, зачем вообще эту книгу было писать?
Дело в том, что "Протоколы сионских мудрецов" давно уже стали...как бы сказать...не слишком интересны. Время их прошло, еврейский вопрос с тех пор несколько раз "решали" так круто, что никаким Симонини не снилось. Эти протоколы - фальшивка, даже если кому-то типа Ахмадинеджада они бы и пришлись сейчас по вкусу. Они - страшный бред, примерно то же самое рассказывали в свое время про тамплиеров, масонов и т.д. Ничего нового - одни глупые ужастики, кровь невинных младенцев и прочая ересь.
В книге Эко была интересная задумка. Герой с раздвоением личности теряет память - и приходит в себя то в одном, то в другом обличии. Более того, он отказывается признавать, что он - един в двух лицах. Увы, само построение повествования сразу же убеждает читателя, что две ипостаси - одно и то же лицо, даже несмотря на главу про убийство Далла Пиккола. Итак, интриги с амнезией и раздвоением не получилось. Интриги с написанием протоколов не получилось и вовсе - сразу же понятно, что герой, впитавший от деда ненависть в евреям, и написал всю эту муть. Написал, переписал, еще раз переписал, добавил, урезал и т.д. В зависимости от обстоятельств.
Что именно написано в протоколах - тоже не слишком книгу спасает. Понятно, что фигня, понятно, что высосана из пальца.
Так как повествование ведется от первого лица (от двух первых лиц) да еще плюс рассказчик, то получается каша. То рукописи Далла Пиккола, то письма Симонини, то жизнь Симонини, поданная от лица рассказчика. В конце для бедного читателя приведена таблица, чтобы не запутаться. Но как раз наличие такой таблицы говорит о том, что автор переборщил с фактами и пожадничал на фабулу, стиль и сюжет.
Очень пожадничал.
Ведь Эко может писать просто гениально. Я обожаю его "Имя Розы" и особенно "Маятник Фуко". И тот факт, что для Маятника был впоследствии издан целый отдельный словарь (точнее его отсутствие у меня в момент чтения) ничуть не мешал. Эти книги были - интересны. Вкусны. Каждой страницей можно и нужно было упиваться.
Уже в "Пламени царицы Лоаны" этого запала не было. Но Пламя - книга (я уверена!) автобиографичная, я ее такой и читала. Как историю жизни. И уже этого было достаточно, чтобы скрасить отсутствие сочности и накала.
Здесь же, увы...
Возможно, желание показать, на какую глупость способен ограниченный ум, сослужило автору дурную службу, заслонив все остальные составляющие, необходимые для создания незаурядной книги. А возможно, Эко уже не в силах - и сознает это - вернуться к прошлому. Но я буду ждать его новую книгу и надеяться, что это не так.

Умер Умберто Эко

В возрасте 84 лет скончался итальянский писатель, ученый-медиевист Умберто Эко. О его смерти сообщил издательский дом Bompiani; причина смерти пока не названа, но предполагают, что автор умер от онкологического заболевания.

Отличный писатель был, у него даже публицистику и научные работы читать интересно, а уж чисто литературные романы это как бы само собой...

"Имя Розы" - в свое время меня сильно впечатлила это книга...

Что ж, автор пожил достаточно долго. Теперь будет жить память о нем.