Немного фантастики в холодной воде

[kхмер >>>]

Нет никакой фантастики, а жанровую градацию придумала эстетствующая литературоведческая сволочь.

Несколько тезисов общего плана.
Стиль. СТИЛЬ!!! Плевать на любую фабулу если написано среднестатистически. Литература, оно ведь - тово... искусство слова, нет?

Отсюда - выводы.
Какой Толкиен, коллеги??? Какая, блин, Урсула, какая, так-перетак, фентези-шментези, когда есть великолепный Николай Васильевич Гоголь с его украинским циклом?..
«Страшную месть» почитать - мало не покажется, и бааальшой пласт эпигонов отпадёт сразу.
А «Вий»? А «Пропавшая грамота»?
Все «Вечера» - сгусток стиля, блеска и фантазии.

«Портрет» того же автора - на порядок кратче Грэя Дориановича по размеру, но по калибру - на порядок же крупнее.

Стиль решает.
Киберпанк не Гибсон замутил, но он там - Самый Главный, потому как писАть умеет, как никто. Перечитываю сейчас «Нейроманта» - сколько вроде бы ненужных мелочей, мусор всякий, а - складываются в мозаику НЕВЫДУМАННОГО мира.

Здесь, пожалуй, самое главное.
Лучший фантаст тот, кто не сочиняет, не изобретает свою вселенную, но там живёт вместе со своими героями.
Кафка - первый. Не выдумано ни-че-го! Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всё так видел и чувствовал, и в таракана превращался отнюдь не понарошку.

И миры АБС тоже настоящие. Миры, «в которым хотелось бы жить авторам».

Ну что - Ханалайн? Кто из трёх незнакомых текстов абсолютно точно угадает именно Ханалайна, а?
А вот Лема - назовёт любой.

И ещё - вдогонку.

Фильмы по культовой фантастике обычно не смотрю («Соляриса» хватило в своё время...)
И по Дику ничего не смотрел и, тем более, по Гибсону.
Но где-то на задворках подсознания точит любопытство: а как там сумели то, или это...

И вот недавно, осторожно распрашивая старших товарищей :-)), поинтересовался, как в «Джонни-Мнемонике» была решена моя любимая драка Молли с ниндзей на Дохлой Площадке нитехов. Когда сам читал - видел всё ярко и ритмично: душа падала вниз с каждым ударом и прыжком, с каждым визгом натянутых тросов - танец смерти.

Шикарная сцена, именно кинематографичная!..

И узнал, что, оказывается, не только сцены таковой в фильме не имеет быть, но и самой Молли нет, нет знаменитой девки-бритвы!..

Как хотите, а это идиотизм.


Следующее умышленное коверкание фамилии и/или имени писателя стороны будет караться вынесением замечания.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 9-01-2004, 17:05

[Еилларио >>>]

Что вы хотите всей этой тирадой высказать?! Что Гоголь придумал фэнтези, или что кинокартин на фантастическую тему хорших нет, что стиль надо чувствовать, так это всем понятно. Не пойму, к чему все это?

[Светлый Циник >>>]

Я тоже ни фига не поняла. В чём смысл-то? Обьясните попроще.

[Атана >>>]

Ах. я кажется понимаю...
Ну ладно, возьмем фэнтези. На самом деле, Толкин считается не основоположником фэнтези как таковой, но только его направления! Именно это направление сейчас встречается чаще всего. Вот и все.
Я думаю, в остальном так же.
Хотя... нет... сформируйте вопрос нормально, а потом уже постите темы, товаришчь.

[EIN >>>]

kхмер , всё течёт, всё в этом мире изменяется. И литература здесь не исключение, а подтверждение этого утверждения.

Странно, фантастику вы отрицаете, а киберпанк нет. Какой киберпанк без фантастики? Странно...

Да и вообще, в таких постах надо не забывать ставить IMHO, ибо сугубо ваше личное мнение, может не совпадать с мнением многих других пользователей форума.

[Spectre28 >>>]

без комментариев. В самом деле, к чему это было написано?.. и о чём?..

[Alaric >>>]

Есть старая поговорка: кому нравится поп, кому попадья, а кому - попова дочка. Одним людям нравятся Гоголь, Лем и Дик, другим Толкин и Хайнлайн. Но из того, что Вам не нравится какое-либо автор, не надо придумывать доводы, что у него миры "не настоящие" или стиля нет. Ибо это все субъективно. И чем прочтение Гоголя противоречит прочтению Толкина и Ле Гуин?

В "ненастоящий" мир Толкина с момента опубликования его книги устремилось великое множество народу. Да, фэнтези придумал не он, но его книга, по моему мнению, серьезно подтолкнула развитие фэнтези.

Что касается угадывания Хайнлайна из трех незнакомых текстов, то я был бы рад поставить такой эксперимент, но, по-моему, для меня не найдется незнакомого текста Хайнлайна В том, что я угадаю Лема - совсем не уверен. Хотя, конечно, все зависит от того, чьи будут другие два фрагмента Так что это опять же очень субъективно.

А вообще, очень весело на сайте посвященном фэнтезийной литературе видеть утверждение, что такого жанра нет

[Filimon >>>]

Мне пост понравился. Очень необычное восприятие.

Дело-то ведь не в жанрах, они не более чем название, а в том, что конкретно написано в книгах. Ведь действительно, если придуман очень интересный мир, но коряво описан, то читать о нем не будет интересно. Не обращать внимания на стиль получается очень редко, все складывает именно из мелочей, из красивых описаний, или их отсутствия. Одно не может существовать без другого.

Не согласен с отрицанием Толкиена, но тут именно высказано личное мнение, и спорить бессмыленно. А вот про Стругацких очень хорошо сказано. Незнаю, верили ли они в идею коммунизма, но описанна она у них очень хорошо. Возможно, это действительно миры в которых хотели бы жить авторы. Впрочем, это не делает их лучше или хуже, вывод тут неправильный.

[kхмер >>>]

Я сильно извиняюсь и прошу не обижаться, но никакой фэнтези нет, не было и нету. Причём, сие никак не зависит от вашего (или моего) желания, хотения, художественных вкусов, просто оно - вот так. Нету и всё.
Есть единственно литература. Которая, кстати, не бывает плохой или хорошей, фэнтези там или детективом, она может быть только литературой. Или нелитературой. А вот последняя уже - полный вперёд! - делится и разнится: нормальная, хорошая, замечательная и даже гениальная (могу привести примеры гениальной нелитературы). И тут же жанровая градация.

Так вот, при всём моём филологическом уважении к коллеге профессору Толкиену, книги его литературой не являются, и интересны лишь лингвистам, как удачная попытка создания прамифа. Я это могу доказать - легко. Всё это было бы легко, когда бы не было так скучно...
И - напротив - творчество пана Сапковского - суть самая что ни на есть натуральная литература, про живых людей потому что, а не про эльфов с орками. Вы вот что поймите: людям всегда интересно - про людей, про человеческие дела, страсти, чтоб кровь красная и настоящая, чтоб любовь и смерть не понарошку, чтоб - жизнь!!! Жизнь, а не картонные муляжи с разветвлённой генеалогией. Не зря, кстати, все попытки художественно смоделировать нечеловеческое сознание в фантастике - заранее были обречены на неудачу, а редчайшие исключения (Грегор Замза) лишь подтверждают правило.

Специально для EIN: не знаю, что такое "IMHO", но на всякий случай вставлять его не буду, чтоб не схлопотать очередной выговор за употребление ненормативной лексики :-))))))

[Крио >>>]

Так вот, при всём моём филологическом уважении к коллеге профессору Толкиену, книги его литературой не являются, и интересны лишь лингвистам, как удачная попытка создания прамифа. Я это могу доказать - легко. Всё это было бы легко, когда бы не было так скучно...

kхмер , Уважаемый!

Вы это можете доказать сто раз и даже 101.
можете с пеной у рта бежать и всем доказыаать, что это жутко скучно.
пожалуйста - идите.
но есть одно НО.

уважаемый нами Профессор отошёл с честью в мир иной.....и он не подтвердит вашего доказательства.
а если он его не подтвердит - я лично Вам не поверю.
так как он был есть и будет автором сегопрекрасного произведения. И он, как автор не может подтвердить.
Значит, с моей стороны - Вы всегда останетесь лжецом.
Сколько бы Вы не бегали не доказывали с пеной у рта.

Простите, Уважаемый, но Вы должны понимать, что говорите.

впредь просто думайте логически. И побольше.
Вам это явно не повредит.

Я извиняюсь, если что Вам или кому-нибудь ещё не так....но...здесь Вы ошиблись и всё...
Моё дело было лишь показать Вам ваш промах.

Спасибо.

С Уважением.

[Spectre28 >>>]

Крио
Молодца ) Присоединяюсь к мнению ) Добавить, наверное, нечего, разве что скажу вот что:



kхмер
" Вы вот что поймите: людям всегда интересно - про людей, про человеческие дела," - я так понимаю, что Вы хотите убедить меня (предпочитаю говорить только за себя ))), глупого, что Вы лучше меня самого знаете ,что мне интересно? Причём с такой убеждённостью в своей правоте сказано... могу дать совет, хотя обычно не занимаюсь этим неблагодарным занятием ) Не стОит судить всех людей по себе. И не стоит думать, что Ваше видение единственно правильное. И, ИМХО (расшифровываю: "По Моему Скромному Мнению") фразы наподобие :
" книги его литературой не являются, и интересны лишь лингвистам" - не просто слепота, а элементарная глупость.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 10-01-2004, 0:32

[Alaric >>>]

kхмер

Есть единственно литература. Которая, кстати, не бывает плохой или хорошей, фэнтези там или детективом, она может быть только литературой. Или нелитературой.

Это, конечно, хорошо и в чем-то даже правильно. Только есть одна проблема. Если оценки людей в том, что есть фэнтези, а что есть детектив, еще более менее совпадают, то оценки людей о том, что есть литература, а что нелитература, не совпадают очень часто. Для любого произведения можно найти достаточно народу, который на него будет готов чуть ли не молится, а также достаточно тех, кто будет считать это произведение гадостью, которая стоит меньше бумаги, на которой ее напечатали.

Так вот, при всём моём филологическом уважении к коллеге профессору Толкиену, книги его литературой не являются, и интересны лишь лингвистам, как удачная попытка создания прамифа. Я это могу доказать - легко. Всё это было бы легко, когда бы не было так скучно...

Ого! Сколько оказывается в мире лингвистов Извините, но доказать то, что Властелин Колец интересен только лингвистам, Вы никак не сможете. Почти любой здесь присутствующий представляет собой готовый контрпример

И - напротив - творчество пана Сапковского - суть самая что ни на есть натуральная литература, про живых людей потому что, а не про эльфов с орками. Вы вот что поймите: людям всегда интересно - про людей, про человеческие дела, страсти, чтоб кровь красная и настоящая, чтоб любовь и смерть не понарошку, чтоб - жизнь!!!

Можете считать меня не человеком, но книги Толкиена (художественные) мне нравятся больше, чем книги Сапковского Хотя я очень не люблю сравнивать совершенно разные книги. Но мне гораздо больше нравится читать про эльфов Толкиена (кстати, на мой взгляд, страстей, крови, любви и смерти в том же Сильмариллионе вполне достаточно), чем про многочисленных "сволочей" Сапковского.

[Аглая >>>]

Вроде бы существует уже аналогичная тема, про писателей старых и новых... Здесь, как я понимаю, тоже сравнивают Толкиена с классиками.

[kхмер >>>]

Крио

Вы это можете доказать сто раз и даже 101.
можете с пеной у рта бежать и всем доказыаать, что это жутко скучно.

Любезный.
Рекомендую - в личном обращении ко мне - следить за качеством употребляемых метафор. Равно как и держать себя в руках. В обеих и крепко.

Значит, с моей стороны - Вы всегда останетесь лжецом.
Сколько бы Вы не бегали не доказывали с пеной у рта.

Как я, убогий, понимаю: вот эта вот метафорическая пена и есть главный тезис твоей правоты?..

Alaric

Для любого произведения можно найти достаточно народу, который на него будет готов чуть ли не молится, а также достаточно тех, кто будет считать это произведение гадостью, которая стоит меньше бумаги, на которой ее напечатали.

Возможно. Возможно.
Скользкая это тема, к тому же чреватая напрыгиванием на спину чрезмерно рьяных фанатов. Но... есть и т. н. "Гамбургский счёт", а?
Вкус - ладно... не о нём речь. Толстого Льва терпеть не могу, однако - глыба, никуда не денешься, если ближе в тему - "Алиса" тоже находится за пределами моей эстетики, однако даже в страшном сне не поблазнится отказать автору в гениальности. Примеров таких - вагон.

Есть ещё ма-а-а-аленькая проблемка... Дутые величины. Мнимые. Гарри Поттер и Иже с ними. Смешно: мир в одночасье сошёл с ума от средней книжки, не дочитав (не читав?) про Карлсона, Волшебника из Оз, Незнайку и его друзей...
Как это: мы ленивы и нелюбопытны... добавить - и необразованы? Ведь если в теме "Христианство" оппонент, комментируя моё "удивить, накормить, напугать", пишет "... добавьте сюда ещё и убить" - просто теряю дар речи... Что мне ему, лекцию по Достоевскому читать?

[Spectre28 >>>]

kхмер
"Как это: мы ленивы и нелюбопытны... добавить - и необразованы? Ведь если в теме "Христианство" оппонент, комментируя моё "удивить, накормить, напугать", пишет "... добавьте сюда ещё и убить" - просто теряю дар речи... Что мне ему, лекцию по Достоевскому читать?"

- о, умоляю, не надо лекций по Достоевскому, я его слишком недавно перечитывал ) Добавил я туда лишний глагол - с пояснением, что, ИМХО, это лучше всего отразит отношения бога и людей в ВЗ. Если так непонятно - могу прочитать Вам лекцию по Ветхому Завету. Но не здесь - здесь, кажется, речь о литературе? А о христианстве ответьте мне там, если вас не затруднит.
О литературе, да )
Мне бы очень хотелось послушать доказательство (было же обещание?) что книги Толкиена - не литература.) А затем доказательство того, что это никому неинтересно. Или от последнего тезиса Вы уже отказались? Если да, то как-то слишком быстро. А если нет - обоснование в студию, пожалуйста! Да, как же я забыл! Заодно, что бы договориться о основах - точное и корректное определение "литературы". Иначе разговор беспредметен.

"Как это: мы ленивы и нелюбопытны... добавить - и необразованы?"
Ага, точно. Чем больше я узнаю, тем больше убеждаюсь в том, как мало я знаю. И лень моя меня погубит. )) Но вот отсутствие любопытства... не надо вешать, плиз ) Хотя бы потому, что я читал всё перечисленное )))) и хоть у меня нет образования филолога... смею надеяться, что в книгах всё-таки хоть что-то понимаю. Если, конечно, понимание приходит с опытом, а опыт - с прочтением книг.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 7-02-2004, 15:04

[Alaric >>>]

kхмер

Но... есть и т. н. "Гамбургский счёт", а?

Что в данном контексте подразумевается под "гамбургским счетом"?

Толстого Льва терпеть не могу, однако - глыба, никуда не денешься

А что именно делает в Ваших глазах Льва Толстого глыбой, несмотря на то, что Вы его терпеть не можете?

Есть ещё ма-а-а-аленькая проблемка... Дутые величины. Мнимые. Гарри Поттер и Иже с ними. Смешно: мир в одночасье сошёл с ума от средней книжки, не дочитав (не читав?) про Карлсона, Волшебника из Оз, Незнайку и его друзей...

Я читал и Карлсона, и Страну Оз, и Незнайку и еще много чего. Я не схожу от Гарри Поттера с ума, но некоторые моменты мне в нем очень нравятся. Кроме того, мое отношение к Гарри Поттеру может еще очень сильно улучшиться (или ухудшиться) в зависимости от того, что будет в следующих частях.
Но, опять же, как мы будем отличать дутые величины от не дутых?

Ведь если в теме "Христианство" оппонент, комментируя моё "удивить, накормить, напугать", пишет "... добавьте сюда ещё и убить" - просто теряю дар речи... Что мне ему, лекцию по Достоевскому читать?

Не надо читать лекции по Достоевскому. Надо читать абзац (сообщение) целиком, а не дергать из него отдельные слова.

Что касается споров с Крио, то не надо так горячиться. Я тоже (еще со времен уроков) литературы не люблю, когда кто-то объясняет, что хотел сказать писатель тем или иным произведением. По данному вопросу имеет значение точка зрения только одного человека - самого писателя.
Что касается процитированных Вами фраз, то да, Крио здесь слегка погорячилась, но выдирать их из контекста тоже не стоило. Ибо вне контекста, они принимают более жесткий оттенок.

[Akkaru >>>]

хм... а что, прикольно...
я вот пожалуй соглашусь...
отныне!!
Внемлите ВСЕ!! Мы с кхмером изобличили Толкиена по самые бакенбарды!! Он мало того что все выдумал (никакой Арды не существует! это всего лишь хутор в предместьях Единбурга, а хоббиты- всего навсего пушные зверьки), так он еще и никакой не писатель!
Толкиен- занятие не для образованного, всесторонне развитого человека, а хобби для лингвиста-любителя! Пусть будет стыдно всем тем кто живет мечтой и не приемлет грязи и смрада реального мира! Смотрите, как люди, воспринявшее наше откровение вычеркнут имя Профессора из всевозможных энциклопедий и хроник, как упадут тиражи его книг а само Средиземье уподобится Атлантиде, погрязшей в блуде и грехе.
Помните, будущее- за непризнаными гениями, гонимыми толпой, а не за теми кто вообразил себя пророком от искусства и заключив сделку с Лукавым убедил в свой квази_гениальности миллионы поголовья серой толпы!
И поэтому предлагаю:
1. Считать наше мнение (кхмер +Аккару) считать мерилом истины в последней инстанции, а наше чувство Стиля и Вкус занести в парижскую палату мер и весов.
2. Все что выходит за границы нашего эстетического восприятия предавать анафеме и порке на лобном месте, с последующим занесением выговора в партбилет; и лишать принадлежности к искусству и культурному наследию человечества.
3. Любые дефиниции упразднить за ненадобностью, а судорожно юзать наше отношение к культуре и искусству в целом.

Голосований и лавровых венков нам не надо, но вот благодарности и восхищеные взгляды потомков- всегда пожалусто! Счет для перевода восхищеных взглядов в их денежном эквиваленте по курсу Центробанка на дату, будет сообщен отдельно.

[Такхизис >>>]

Вы вот что поймите: людям всегда интересно - про людей, про человеческие дела, страсти, чтоб кровь красная и настоящая, чтоб любовь и смерть не понарошку, чтоб - жизнь!!!

Говорите за себя, товарищ.

Мне бы очень хотелось послушать доказательство (было же обещание?) что книги Толкиена - не литература.

Да, мне тоже.

" книги его литературой не являются, и интересны лишь лингвистам" - не просто слепота, а элементарная глупость.

Это ИМХО даже не глупость - это литературная безграмотность.
У меня вот есть знакомая, которая, читая "Волшебника Земноморья", заявила (цитирую): вот это настоящая фэнтези, потому что здесь про волшебников, я не про всяких хоббитов-хреноббитов. Конец цитаты. У меня авторы подобных высказываний злости не вызывают - только жалость.

[Agnostic >>>]

кхмер: "...никакой фэнтези нет...Есть единственно литература. Которая, кстати, не бывает плохой или хорошей, фэнтези там или детективом, она может быть только литературой. Или нелитературой. А вот последняя уже - полный вперёд - делится и разнится: плохая, хорошая... И тут же жанровая градация".

кхмер, как филолог я вас не понимаю. Вы, по-моему, противоречите сами себе. В начале цитируемой здесь вашей фразы вы, как будто бы, отрицаете деление литературы по стилям и жанрам, а может даже и направлениям? Но в конце к чему-то добавляете "и тут же жанровая градация". К чему бы это, если литература не бывает "фэнтези там или детективом"? Или вы оставляете жанры только для хорошей литературы, а плохую и рассматривать не стоит? Во-первых, мнения о том, какая литература плохая, а какая хорошая бывают очень разные. Но даже общепризнанно плохую литературу не стоит совсем сбрасывать со счетов. Отрицательный опыт - тоже опыт, помните?
И почему книги Толкиена не являются литературой и "интересны лишь лингвистам, как удачная попытка создания прамифа"? Почему вообще попытка создания прамифа должна быть интересна именно лингвистам, а не мифологам, культурологам и литературоведам? При чём тут лингвисты? Жанр фэнтези - это литературный жанр, или даже направление (по моей версии, изложенной в одной моей статье - и то, и другое), который(ое) является логическим продолжением линии развития литературы и философии с глубокой древности до наших дней (волшебные сказки+учение Платона о Мире Идей) - романтизм и литературные сказки, неоромантизм+некоторые направления модернизма=фэнтези).
С уважением ко всем, здесь присутствующим, Agnostic.

[Еилларио >>>]

kхмер
Браво!!! Стоять одному среди беснующейся толпы и защищать свою точку зрения - это достойно, как минимум уважения!
Мое мнение еще не вполне сформировалось и поэтому я буду пока немым, но отнюдь не глухим (не слепым) созерцателем сего действа... Очень интересно, к чему приведет этот спор!