Особенности течения времени на Кринне?, Некоторые описанные события...

ДВС (Доброго Времени Суток)
Итак, описанные события: "Час близнецов".
Лорд Сот нападает на Крисанию, но за несколько секунд до этого Паладайн забирает ее душу к себе. Сот, соответственно, промахивается, вернее, наносит удар по пустому месту. Рейстлин "подключает тело Крисании к системе жизнеобеспечения", или это само по себе происходит, в итоге тело Крисании живет.
Далее, ее _тело_ отправляют во времени в Истар, к Королю-Жрецу, который уговаривает Паладайна вернуть в тело душу, что тот и делает.
В результате Крисания в порядке, но находится в прошлом. Поправьте, если что.
Теперь анализируем ситуацию.
В "настоящем" времени Паладайн душу взял, а вернул в прошлом, когда собственно Крисании не было и в помине. Если бы наоборот, то все ясно - душа подождала бы нужного момента. А так есть несколько соображений:

1. Душа одновременно с телом перемещается в прошлое, причем в другом месте и другим способом, после чего рапортует Паладайну о событиях. Далее идет запрос от Короля-Жреца, и душа воссоединяется.

2. Паладайн душу к себе не забрал, а поместил куда-нибудь около тела, например, в медальон.
И первый, и второй пункты сомнительны, потому что ведут к парадоксам времени.

3. То место, где живет Паладайн и остальные, и куда он взял душу, находится вне времени. Но тогда получается, что все его активные проявления для самого Паладайна происходят одновременно. Что, кстати, косвенно подтверждается тем, что Фисбен знает, что произойдет, но иногда путается в очередности событий.

4. Паладайн просто законсервировал душу Крисании в теле, и этим объясняется то, что она смутно помнила события, произошедшие с телом. Но как тогда промахнулся Сот? Возможно, душа была изъята на время его атаки, а потом законсервирована и возвращена (или наоборот). Посредством Короля-Жреца консервация была снята Паладайном, или же самолдиквидировалась по ключевой речи К-Ж.

Лично мне наиболее достоверными представляются пункты 3 и 4, причем действующие одновременно.

Ваши мнения?

Сообщение отредактировал Gardiel - 6-07-2004, 13:46

что-то так все сложно... пожалуй надо перечитать эту книгу еще раз, чтобы понять...

По поводу несоответсвия времени в книге это точно, хотя Пар-Салиан, отправляя Карамона в прошлое, говорил что это никак не отразиться на настоящем, я ситаю это неправильно. Тогда получается когда Рейстлин убил Фистандантилуса в прошлом, то по возвращении в свое время он все равно остался таким же как и до путешествия(хотя это в книге обсуждалось)
Но можно посмотреть и с другой стороны:помните когда Рейстлин пришел к выводу что-цитата " Я не сделал ничего, чего бы никогда не происходило". И все таки как то здесь все нескладывается.
Можно привести еще кучу примеров, например:
1) Карамон по возвращении в свое время, немного промахнулся и попал в будующее, он нашел там свое тело.
2)Карамон в будущем получил от Астиниуса его книгу "Хроники Кринна", и что же по возвращении в ней все равно сохранились события, которых не совершаться в будущем.
Прям так и хочется всомнить фильм "Назад в будущее 2" когда прямо на глазах страницы газеты менялись, да и в третьей части то же было и с фоткой памятника. Так что вопрос остается открытым. Воть )))

Вцелом существует в фантастической литературе 2 основных варианта последствий изменения истории путешественником во времени. 1 вариант - изменяются события будущего в том же самом мире. 2 вариант - возникает новый, параллельный мир, - альтернативный вариант истории (первоначальный мир сохраняется, просто путешественник во времени из него уходит). То есть получаются ветви времени, как на дереве, каждая ветвь - новая история того-же мира. Примеры: к первому варианту - трилогия "Назад в будущее", ко второму варианту - "Да не опустится тьма!" Спрега де Кампа. В мире Dragonlance, по-видимому, используется второй вариант, то есть Карамон и Тассельхоф, попав в будущее, оказываются в ветви истории, когда Рейстлин стал богом, погубил Кринн, где погибла Бупу, и берут там последний (для того мира) том из книги Астинуса, а затем, попав на 2 года в прошлое, создают новый вариант истории - новую "ветку" на "дереве" (старая "ветка" осталась, просто её нельзя увидеть). В новой ветке мир сохранился, но в нём существуют объекты, взятые из предыдущего мира (том книги и воспоминания Карамона). Получается, правда, целых три мира:1) мир первоначальный, где Рейстлин вообще не отправлялся в прошлое, 2) мир, погубленный Рейстлином, где погибла Бупу, 3) последний вариант - мир, который спасло вмешательство Карамона и Тассельхофа, и в котором происходит действие всех последующих книг DL. :)
В DL, кстати, есть рассказ, действие которого происходит на параллельном Кринне: в сборнике рассказов Dragons of Chaos (на англ. языке). Герои рассказа попадают на такой Кринн, где Король-Жрец победил богов и Катаклизма не было.
Хотелось бы услышать чьи-нибудь комментарии. ;)

Да тут вообще какая то несуразица получается. Например: Пар-Салиан сказал что путешествие во времени никак не влияет на будующее. А как же тогда получается что когда Рейстлин зашел в лабараторию Башни Высшего Волшебства в Палантасе, то он сначала обнаружил вещи не на своих местах(реторта и книга), так что же получается, когда он вошел через рощу, после 200 лет, он нашел реторту разбитой и книгу на полу, а когда он перенесся туда из Истрара, то все это было на столе, так что дорогие читали, лучше не вдоваться в подробности, а то можно совсем потеряться в Реках Времени )))

Так он же сам их потом посохом и столкнул. Здесь вроде все сходится.

Очень много парадоксов можно найти в Легендах.

1) Фистандантилус узнает Рейстлина. Более того, он знает Пар-Салиана.

2) Если Фистандантилус убит, значит, в будущем он не встретит Рейстлина во время Испытания и вся история пойдет иначе.

3) Оказывается, Фистандантилус создал филактерии и после смерти в Скулкапе существовал как лич. Если это так, то спасли ли его филактерии от того, что с ним сделал Рейстлин в Истаре?

4) Если считать, что прошлое не меняет будущее (тогда это объясняет), почему Рейстлин в будущем все же встретится с Фистандантилусом, то куда делся лич в Легендах?

5) Как могла Владычица Тьмы участвовать в Войне Копья, если в этот момент Рейстлин громил ее легионы в Бездне?

Я спросил на американском форуме у Маргарет Уэйс ( в теме, где задаются вопросы), но ответа пока нет.

Какие мысли?

Я уже кажется объяснял вам концепцию Реки Времени, которая делится на множество ответвлений. Каждое изменение в прошлом порождает новую ветвь, которые могут быть как значительными, так и незначительными.
Кроме того существует сеть ключевых точек, преобразование которые изменяет вариацию будущего достаточно радикальным образом. Достаточно хорошо этот момент представлен в Войне Душ и истории с Тассельхоффом.
Это позволяет ответить на все ваши вопросы...хотя лично я не понял пункта пятого. Это когда же, извольте сказать, Рейстлин
а) громил легионы Такхизис в Бездне (которая на самом деле не Бездна, а Баатор...ну да ладно, познания Уэйс в космологии всегда...славились в TSR, относительно них еще Монте Кук проезжался...)
б) как это вообще связано с периодом Войны Копья?
Кроме того, можете представить точную ссылку относительно того, где указано то, что Фистандантилус присоединился к личдому?

http://www.dragonlanceforums.com/forums/sh...36&postcount=58
Вот насчет филактериев.

Смотрите, Рейстлин вошел в Бездну и находился там 200 лет. 200 лет он вел войну в Такхизис (там это время пролетело за пару дней). Следовательно, во время Войны Копья он как раз добивал ее легионы или уже топал к порталу.


и мне все равно непонятно. Он убил Фистандантилуса в прошлом- но что с Фистандантилусом в будущем?

Смотрите, Рейстлин вошел в Бездну и находился там 200 лет. 200 лет он вел войну в Такхизис (там это время пролетело за пару дней). Следовательно, во время Войны Копья он как раз добивал ее легионы или уже топал к порталу.

По-моему в момент когда они с Крисанией вошли в Бездну они вернулись в свое время - на это например указывает то, что Рейстлин снова поседел и пожелтел.

<Смотрите, Рейстлин вошел в Бездну и находился там 200 лет. 200 лет он вел войну в Такхизис (там это время пролетело за пару дней). Следовательно, во время Войны Копья он как раз добивал ее легионы или уже топал к порталу>
Ага, вот это другое дело.
Вообще-то я конечно извиняюсь, но в Бездне 200 лет не могут пролететь за пару дней. Время на Внешних Планах идет так же, как и на Прайме, поэтому вы не правы.
Глубокоуважаемый маг просто прыгнул обратно в свое время...вернее того, которое он мог считать своим.
<и мне все равно непонятно. Он убил Фистандантилуса в прошлом- но что с Фистандантилусом в будущем?>
Не убил он Фистандантилуса в прошлом.
Пока существует филактерия, лич будет жить. А до искомой филактерии у Рейстлина во времена Истара руки, судя по всему, не дошли. Хотя надо еще почитать Перерождение Фистандантилуса - что там пишется об этом.

С прыжком в "свое" время мне непонятно, если честно.

Как я понимаю, эта книга про перерождение Фистандантилуса имеет мало отношения к основному сюжету. К тому же как-никак в Истаре Фистандантилус был уничтожен как личность

Фистандантилус не мог быть уничтожен, как личность.
Его личность - в филактерии.
Рейстлин сумел уничтожить только оболочку, грубо говоря.
А все, что составляет сущность, вернулось в филактерию.

Ну вот только видать остатки этой личности зареклись никогда больше на пушечный выстрел не приближаться к странному магу с глазами в форме песочных часов.
Он исчезает из повествования.
Вот, кстати, о книге.
http://www.dl3e.com/products/188.aspx
Как следует из аннотации, он все же был уничтожен.

http://www.dragonlanceforums.com/forums/sh...3&postcount=400

Вот, что Маргарет думает о времени

Я нашел ответ на временные парадоксы.
Битва Близнецов, страница 43.

Рейстлин говорит, что Фистандантилус помог ему выиграть Войну Копья, а потом перенесся в прошлое, чтобы набраться сил. После этого он намеревался вернуться в будущее и завладеть телом Рейстлина.

Таким образом, можно сделать вывод, что лич Фистандантилуса вернулся в Истар и слился с Фистандантилусом в прошлом. Лич и Фистандантилус на время стали одним целым. Таким образом, Фистандантилусу в Истаре открылось будущее. Именно поэтому он знал о Пар-Салиане и узнал Рейстлина. Как следует из текста, он планировал перенестись на 300 лет вперед и завладеть телом Рейстлина, который к тому моменту стал очень сильным магом.

Но не тут-то было. Рейстлин перенесся в прошлое и уничтожил физическое тело Фистандантилуса, слитое с личем Фистандантилуса. Так как глаза и кожа были результатом заклинания, то они никуда не исчезли и вернулись к Рейстлину когд он оказался в своем времени. Но так как лич больше не висел у него за спиной, то здоровье стало получше.

Теперь насчет филактерий.
Книга "Фистандантилус возрожден" была написана после Легенд и другим автором. Вполне возможно, что Уэйс и Хикмэн не думали ни о каких филактериях, когда писали.
Пусть Фистандантилус даже и был уничтожен только физически. Ну и Такхизис с ним. Пусть себе витает где-нибудь на других планах.

Есть два "но".
Слиться с Фистандантилусом лич не мог...разве что в теплых объятьях. Одно человек - другое нежить...и объединить их нельзя.
Вот убить свое подобие...почему бы и нет.
А филактерии есть у каждого лича, поэтому прописывая искомого авторы не могли о них не думать. Другое дело, что насколько я знаю, почтенный Фистандантилус изначально личом не задумывался - в тех же Сказаниях, он как маг проходит.

В том-то и фокус, что понятие "лич" появилось позднее. В начале 90х, кажется.

Слово "слиться" я использовал условно. Осуществить какой-то симбиоз. Или просто поделиться знаниями.Убить он его не мог: редкий случай, когда лич (хотя это поздние выдумки и бизнес, никакой он не лич) был слабее себя в мире живых. Ведь он образовался в результате взрыва, а не целенаправленного зафилактеривания.

Вообще, это левый лич какой-то. Согласитесь. Если ты исторг душу - ты нежить. А тут ничего подобного не было. Филактерии были додумана в других книгах. Но раз он засунул душу в филактерии- значит, он уже нежить. А нежитью он стал только после Скуллкэпа. В общем, это задним числом придумано.

И, мне кажется, что Фистандантилус очень давно утратил право числиться среди живых.

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 2-06-2007, 14:16

Другое дело, что насколько я знаю, почтенный Фистандантилус изначально личом не задумывался - в тех же Сказаниях, он как маг проходит.

А, чем же он был в Сильванести?
Уж не глюком ли класса мертвых кве-шу?

to Zu-l-karnain
Эээ...вообще-то насколько я помню, личи появились в одном из первых монстрятников. И в AD&D они уже были на момент создания сеттинга - другое дело, что их качественно начали раскручивать уже в Равенлофте в начале 90-ых.
Если очень хочется, могу поднять литературу и сверить.
Что же касается появления Фистандантилуса в качестве лича, то тут есть два варианта - или у него уже была филактерия...либо его очень капитально вырвало из ткани Кринна и забросило или в Эфир или во Внешние Пределы.
to Горецвет
В монстрятнике море самых различных вариаций нежити - начиная умертвиями и заканчивая злыми духами...да и просто неприкаянными душами. Не говоря уже о том, что почтенный маг мог сидеть где-то в уже упомянутом Эфире и соединяться с Рейстлином с помощью заклинаний...

Мне, если честно, по большому счету все равно, каким образом выжил Фистандантилус.
Мне интересно, является ли то, что я нашел, ключом к разгадке? И прав ли я?

Я уже кажется отметил два несколько неправдопободных момента.
Думайте.

Я почитал про Перерождение Фистандантилуса. На amazon.com можно прочитать начало сего трактата.
Там говорится, что перед дуэлью с Рейстлином Фистандантилус слил часть своей жизненной силы в сосуд и отдал как подарок одному из уходивших учеников.
Книга, как я понимаю, написана в 1997 году. Согласитесь, выглядит как искусственная додумка с понятной целью.

Ммм...как искусственную додумку можно рассматривать тогда всю Пятую Эру и, особенно, Войну Душ.
Давайте назовем это дополнительным развитием сеттинга)

Честно? Мне кажется, что это начинается еще в ДЛП....несколько раньше Пятой Эры.


Так или иначе, он не совсем нежитью был...как следует из текста

Просто разница между разумной нежитью и обычными людьми на самом деле меньше, чем может показаться.

Все же из текста следует, что Фистандантилус в Истаре и демилич... едины.

Сейчас будет кусок текста

"I see you recognize me at last," said Raistlin, sitting up. One hand rested upon the stone slab, but the other was in one of the secret pockets of his robes. "So much for the body waiting for you in the future."

Fistandantilus did not answer. His gaze darted to Raistlin's pocket, as though he would pierce through the fabric with his black eyes.

Quickly he regained his composure. "Did the great Par-Salian send you back here, little mage?" he asked derisively. But his gaze remained on the mage's pocket.

Raistlin shook his head as he slid off the stone slab. Keeping one hand in the pocket of his robes, he moved the other to draw back the black hood, allowing Fistandantilus to see his true face, not the illusion he had maintained for these past long months. "I came myself. I am Master of the Tower now."

"That's impossible," the wizard snarled.

Raistlin smiled, but there was no answering smile in his cold eyes, which kept Fistandantilus always in their mirror like gaze. "So you thought. But you made a mistake. You underestimated me. You wrenched part of my lifeforce from me during the Test, in return for protecting me from the drow. You forced me to live a life of constant pain in a shattered body, doomed me to dependence on my brother. You taught me to use the dragon orb and kept me alive when I would have died at the Great Library of Palanthas. During the War of the Lance, you helped me drive the Queen of Darkness back to the Abyss where she was no longer a threat to the world-or to you. Then, when you had gained enough strength in this time, you intended to return to the future and claim my body! You would have become me."

Raistlin saw Fistandantilus's eyes narrow, and the young mage tensed, his hand closing over the object he carried in his robes. But the wizard only said mildly, "That is all correct. What do you intend to do about it? Murder me?"

"No," said Raistlin softly, "I intend to become you!"

Битва Близнецов.

Хм...Фистандантилус-то мог теоретически заглянуть в будущее, пройдя вперед по основному руслу - это тогда объясняет слова о Пар-Салиане. Просто если бы он был демиличом в этот момент, то это валит всю остальную структуру - в противном случае демилич как-то должен был заменить себя практически во всех ответвлениях Реки Времени - а это, пожалуй, слишком сильно даже для него.

Вы уверены? Он знал, что погибнет при взрыве и так спокойно к этому относился?
И вот эта фраза:
Then, when you had gained enough strength in this time, you intended to return to the future and claim my body! You would have become me.
Я подчеркнул ключевое слово.

Прежде всего знал, что НЕ погибнет.
А вот насчет слов Рейстлина...интересно, действительно.
Просто понимаете, в том случае, если это был бы тот самый Фистандантилус...то вообще выходит как-то бред.
Смотрите - Фистандантилус ходит по Истару, потом устраивает Войну Врат Дворфов, оказывается после Катаклизма в состоянии...эээ...отсутствия физического тела, дожидается Испытания, лезет в голову к Рейстлину. Сидит там, Рейстлин его, надо полагать, побеждает, в результате чего Фистандантилус опять непонятным макаром зачем-то прыгает назад, опять делает то же самое, чтобы каким-то образом потом вернуться назад и таки задоминировать Рейстлина Маджере. Выходит какой-то абсолютно идиотский фарс, лишенный даже подобия логики.
Как вы думаете...не мог ли Рейстлин просто сам заговориться в состоянии аффекта? Ведь какая ситуация - он видит перед собой того, кто, фактически, качал из него энергию в его времени и едва не уничтожил. Свою немезиду, можно сказать...которая через сколько-то там сотен лет сделает то же самое. Не мог ли он принять желаемое за действительное, думая, что он уничтожает ТОГО САМОГО Фистандантилуса, который чуть не сделал его своей "батарейкой" в его времени и который собирался пойти по этому пути сейчас?

Но проблема в том, что Фистандантилус соглашается. Мол, да, ты прав, что будешь делать дальше?
Так, конечно, можно было бы списать это на глюки Рейстлина.

А возможен такой вариант, что демилич прикинул, что с Рейстлином ему не сладить и решил, что дай-ка я слетаю обратно в Истар, там силенок( присосавшись к себе самому) поднаберусь и разберусь с этим зарвавшимся выскочкой.
Помните, у него еще андедовское прикосновение, от которого рука синеет?

Черт, я думаю, мы никогда не узнаем, что в реальности имелось в виду тогда, в далеких восьмидесятых годах.

Андедовское прикосновение - это банальное drain living energy - он так кушает, а не заправляется силой. Поэтому покушать он мог и у себя - разницы никакой, будет ли он питаться страшными черными магами или молоденькими рыженькими девушками. Поэтому никакого логичного объяснения его действиям я найти и не могу.
Согласился...опять же теоретически мог стараться успокоить Рейстлина, чтобы выиграть время. Но оччень теоретически.

Можно подробнее насчет андедовского прикосновения?

"How did you-" Fistandantilus's voice grated. Then his gaze fell upon the young mage's slender hands. With a vicious snarl, the wizard reached out and grasped Raistlin's wrist.

Raistlin gasped in pain, the archmage's touch was cold as the grave. But he made himself smile still, though he knew his grin must look like a death's head.

"Flash powder!" Fistandantilus jerked Raistlin forward, holding his hand under the candlelight so that all could see. "A common sleight-of-hand trick, fit only for street illusionists!"

"Thus I earned my living," Raistlin said through teeth clenched against the pain. "I thought it suitable for use in such a collection of amateurs as you have gathered together, Great One."

Fistandantilus tightened his grip. Raistlin choked in agony, but he did not struggle or try to withdraw. Nor did he lower his gaze from that of his Master. Though his grip was painful, the wizard's face was interested, intrigued.

"So you consider yourself better than these?" Fistandantilus asked Raistlin in a soft, almost kindly voice, ignoring the angry mutterings of the apprentices.

Raistlin had to pause to gather the strength to speak through the haze of pain. "You know I am!"

Fistandantilus stared at him, his hand still grasping him by the wrist. Raistlin saw a sudden fear in the old man's eyes, a fear that was quickly quenched by that look of insatiable hunger. Fistandantilus loosed his hold on Raistlin's arm. The young mage could not repress a sigh of intense relief as he sank into his chair, rubbing his wrist. The mark of the archmage's hand could be seen upon it plainly-it had turned his skin icy white.

"Get out!" Fistandantilus snapped. The six mages rose, their black robes rustling about them. Raistlin rose, too. "You stay," the archmage said coldly.

Raistlin sat back down, still rubbing his injured wrist. Warmth and life were returning to it. As the other young mages filed out, Fistandantilus followed them to the door. Turning back, he faced his new apprentice.

"These others will soon be gone and we shall have the castle to ourselves. Meet me in the secret chambers far below when it is Darkwatch. I am conducting an experiment that will require your ... assistance."

Raistlin watched in a kind of horrible fascination as the old wizard's hand went to the bloodstone, stroking it lovingly. For a moment, Raistlin could not answer. Then, he smiled sneeringly-only this time it was at himself, for his own fear.
" I will be there, Master," he said.

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 15-07-2007, 10:56

Получается, это что-то типа "энергетического вампиризма"? Поэтому запястие Рейстлина затекло?

Короче, это просто способность отнимать часть жизненной силы - поэтому запястье Рейстлина онемело и побелело?

Насчет того, что Фист хотел успокоить Рейстлина. Это, согласитесь, не прием у психоаналитика, а несколько иная ситуация, особенно для Фиста.

Поставьте себя на его место. Мало того, что вы узнали, что перед вами могущественный архимаг и намерения у него явно не самые дружественные - это еще полбеды, с этим можно смириться.

Но когда означенный архимаг начинает рассказывать вам про то, что вы, дескать, тянули из него жизненную силу, научили пользоваться глазом дракона и помогли победить Такхизис, а потом добавляет, что теперь является Магистром Проклятой Башни (которую вы хотели прибрать к своим рукам) - согласитесь, тут в любые нервы сдадут.


Если бы было так, как предполагаете Вы, то Фистандантилус должен был бы с воплями "Мне все это кажется, это всего лишь сон" выбежать из лаборатории и впечатать себя в первую попавшуюся стену, пытаясь проснуться.

Да, это энергетический вампиризм, побочными эффектами которого становится соприкосноение с негативной энергией того, кто её высасывает - вот и выходят такие проявления...
А относительно остального...вы все же немного недооцениваете Фистандантилуса - это же не Теобальд, в конце концов. У него железная воля, это очень старый Черный маг...который видел очень и очень многое. Поэтому думаю, что все же он мог так себя вести.

5) Как могла Владычица Тьмы участвовать в Войне Копья, если в этот момент Рейстлин громил ее легионы в Бездне?

В порядке бреда: она потому и ломанулась из Бездны, что там от Рейстлинов житья не стало.
(смайлики по вкусу)

Аваллах, вы, быть может и правы. Видимо , это вопрос без ответа.

В порядке бреда: она потому и ломанулась из Бездны, что там от Рейстлинов житья не стало.
(смайлики по вкусу)

Я почитал Легенды Близнецов. Рейстлин не только прошел через врата, но и перенесся в наше время. Тем более, что странные атмосферные феномены (отзвуки битвы в Бездне) стали возникать именно в предверии битвы за Палантас

Поэтому тут все в порядке.




Вот тут еще пища для размышления. Даламар идет в библиотеку и читает Рейстлину Хроники Астинуса. В Хрониках написано, что Фистандантилус ВОЗЗВАЛ К СВОЕМУ УЧЕНИКУ ИЗ БУДУЩЕГО.