Дзирт

[Allanor >>>]

Нет конечно. Просто, учитывая, что вокруг полно лживых оправданий поступкам драу, появляется повод для сомнений. Только и всего

Ну да,правильно.
А о том,что дело было слишком важным для того,чтобы довериться сомнениям-мы уже говорили.Проверить надо было.

Вообще-то, судя по книге, он шел на поверхность не имея особого выбора и стараясь убедить себя, что эльфы именно такие, какими их расписывали.Видимо, с самовнушением у него все гут, раз опровержение "росписи" оказалось таким болезненным.

Выбора у него действительно не было.Ну разве что гордо отказаться и быстренько зарезаться,так ничего и не узнав...
Но речь шла и о том,чтобы проверить правдивость рассказов:

Дзирт не испытал такого возбуждения, как брат. Он не был уверен, есть ли смысл в подобной миссии. Но, по крайней мере, он скоро увидит наземных эльфов и поймет, насколько обоснованы его надежды. Кроме того, его восторг умеряла мысль о многочисленных разочарованиях, уже постигших его. Если правда о наземных эльфах как‑то поможет объяснить мрачный мир, в котором живут он и его родня, из жизни все равно уйдет что‑то важное.

Что касается самовнушения-ну очень уж хочется верить,что родился и рос не в сплошном "рассаднике зла". И говорить о том,что с самовнушением у него всё хорошо не совсем правильно,так как в дальнейшем подобного не было(если о чём-то забыл-напомни ).

А насчёт "болезненности"-
1)он узнал,что родился всё-таки именно в том самом "рассаднике"...
2)Он мог ожидать,что наземные эльфы не такие,как дроу.Но что они окажутся такими,какими оказались...Нет,не мог.Слишком сильный контраст.

Потому что, они в этом были бы подкованы как минимум не хуже самих драу, а, учитывая родные места (которые были бы снабжены немалым количеством ловушек), еще и преимуществом обладали бы.
...
Вы уверены, что отряд эльфов вот так вот запросто пробрался бы на территорию академии? И, уж тем более, в тот зал?

1)Неожиданное нападение на территорию врага при приблизительно равных силах и опыте очень часто бывало успешным.
2)Ты уверена,что эльфы обязательно могли ожидать нападения с той стороны,где дроу вылезли из под земли,воспользовавшись магией?
3)Насчёт эльфов в Мензоберранзане -а весь вопрос в том,где бы они появились.С помощью магии-если уж мы сравниваем.Думаю,даже дроу не додумаются ставить ловушки у себя в "тылу"(с той стороны,откуда никто не ожидает нападения).
4)Если бы дроу было около 20... А эльфы появились "изнутри"... Думаешь,не могли бы застать врасплох?Особенно учитывая то,что раньше подобного не случалось?

В общем всё зависит от обстоятельств.По-разному быть могло.
А Дриззт об этом совсем ничего не знал.

Честно скажу - не знаю. Скорее всего, и сама бы кинулась помогать именно людям, как раз потому, что эти случаев больше.
Но согласись, что цена ошибки слишком высока. В обоих случаях.

Согласен.Проблема...

Да я согласна. Если брать чисто юного и еще не вполне состоявшегося как личность с определенными принципами Дриззта, то все верно.

А зачем брать какого-то другого Дриззта,если тогда он был именно "чисто юным и еще не вполне состоявшимся как личность с определенными принципами"?

Тем не менее, есть куча народу, которая пытается именно уговаривать, не убивая. Просто реальному (не утопически идеальному) миру нужны и те и те.

Дриззт и сам по-возможности пытается уговаривать.
Но чаще он попадает в ситуации,когда на это уже нет времени.

Хихи. Зато он копытами махать умеет. И у него их аж четыре
Плюс - спина, на которой могла бы сидеть Инновиндиль, ведя "огневую" поддержку с воздуха. И силенок поболе, чтобы утащить эльфа.Так что тут шансы получше были бы

Ну и что?А я думаю,Дриззт бы мастерски научился уворачиваться в воздухе... С копытами конечно проблемы...О "верхом" я вообще молчу...Но шансы-то всё равно были бы!Пусть и меньше!
К тому же-ты думаешь,Инновиндиль собиралась подлететь так близко,что бы рубить орков?Сомневаюсь.Скорее попыталась бы сделать так же,как тогда с Дриззтом(при первой встрече с Обальдом)...

Что ещё могу сказать:да,юному Дриззту было тяжело,возможно он насовершал ошибок.Но такой вопрос:если ты узнаешь,что какой-нибудь известный физик\химик(не важно) пару раз получил в детстве "2" по "своему" предмету,ты станешь считать его плохим физиком\химиком?
Я к чему?К тому,что не стоит обвинять Дриззта в беспринципности, если он в два года не имел никаких принципов. А то его ещё можно назвать плохим бойцом,так как его Зак по-началу легко побеждал...

Сообщение отредактировал Allanor - 17-02-2007, 15:31

[Kyona d'ril Chath >>>]

Ну да,правильно.
А о том,что дело было слишком важным для того,чтобы довериться сомнениям-мы уже говорили.Проверить надо было.
...
Выбора у него действительно не было.Ну разве что гордо отказаться и быстренько зарезаться,так ничего и не узнав...
Но речь шла и о том,чтобы проверить правдивость рассказов:
...
Что касается самовнушения-ну очень уж хочется верить,что родился и рос не в сплошном "рассаднике зла". wink.gif И говорить о том,что с самовнушением у него всё хорошо не совсем правильно,так как в дальнейшем подобного не было(если о чём-то забыл-напомни smile.gif).

А насчёт "болезненности"-
1)он узнал,что родился всё-таки именно в том самом "рассаднике"...
2)Он мог ожидать,что наземные эльфы не такие,как дроу.Но что они окажутся такими,какими оказались...Нет,не мог.Слишком сильный контраст

Пожалуй, согласна по всем пунктам

1)Неожиданное нападение на территорию врага при приблизительно равных силах и опыте очень часто бывало успешным.
2)Ты уверена,что эльфы обязательно могли ожидать нападения с той стороны,где дроу вылезли из под земли,воспользовавшись магией?
3)Насчёт эльфов в Мензоберранзане wink.gif -а весь вопрос в том,где бы они появились.С помощью магии-если уж мы сравниваем.Думаю,даже дроу не додумаются ставить ловушки у себя в "тылу"(с той стороны,откуда никто не ожидает нападения).
4)Если бы дроу было около 20... wink.gif А эльфы появились "изнутри"... Думаешь,не могли бы застать врасплох?Особенно учитывая то,что раньше подобного не случалось?

1. Ну, если бы эльфы были такими, какими их расписывали в Академии (и не только), то, полагаю, даже у драу шансы на успех были бы минимальны.
2. Опять же - см. п. 1: если бы они постоянно готовили пакости и, соответственно, ждали пакостей со стороны всех остальных - они бы: а) не плясали бы в абсолютно незащищенном месте, б) были бы в постоянной боевой готовности. Насколько мне известно, существуют средства, позволяющие засечь "всплеск" магии.
3. Это на территорию-то Лолт "подчиненные" Кореллона? Сомневаюсь. Туда скорее пешком доберешься, чем с помощью магии. А уж в Академию и подавно.
Помнится, в Беззвездной ночи упоминалось, что Арах-Тинилит и Мели-Маджере были суперзащищенными от вторжения, а Сорцере вроде как для секретного проникновения годилась. Но, при этом, дядюшка Джа предполагал, что Триль следила за каждым шагом Энтрери и Кэтти-бри в стенах башни.
Т.е. - незаметное проникновение по любому нереально.
И, думаю, драу, ждущие пакостей в первую очередь от себя (в смысле - от своих же соплеменников), вполне могли додуматься и не до такого
4. Их-то может и застали бы. Но на празднествах, если не ошибаюсь, нередко присутствуют йоклол или другие соглядатаи Лолт (вряд ли она оставляет подобные действа без внимания - все-таки, ее чествуют как-никак), так что, даже застав поначалу данную группу драу врасплох и убив нескольких, уйти эльфам не удалось бы.

А зачем брать какого-то другого Дриззта,если тогда он был именно "чисто юным и еще не вполне состоявшимся как личность с определенными принципами"?

Ну, примеры пошли малость отвлеченные, вот я и предположила

Дриззт и сам по-возможности пытается уговаривать.
Но чаще он попадает в ситуации,когда на это уже нет времени.

А та же мать Кен-Кендарат считала, что шанс есть всегда
Просто Дриззт боец, а не мессионер. Поэтому его Путь - действие, а не проповеди.

Ну и что?А я думаю,Дриззт бы мастерски научился уворачиваться в воздухе... wink.gif С копытами конечно проблемы...О "верхом" я вообще молчу...Но шансы-то всё равно были бы!Пусть и меньше! tongue.gif
К тому же-ты думаешь,Инновиндиль собиралась подлететь так близко,что бы рубить орков?Сомневаюсь.Скорее попыталась бы сделать так же,как тогда с Дриззтом(при первой встрече с Обальдом)...

Не рубить, а отстреливать. Не давая стрелять в пегаса и отвлекая от пленника. А Дриззт имел бы возможность только отбиваться скиммитарами. Для него риск словить стрелу (особенно в крулья) был бы гораздо выше. Да и вытащить Тарафиэля ему было бы гораздо сложнее. Уходить-то потом как? Прорываться?

Что ещё могу сказать:да,юному Дриззту было тяжело,возможно он насовершал ошибок.Но такой вопрос:если ты узнаешь,что какой-нибудь известный физик\химик(не важно) пару раз получил в детстве "2" по "своему" предмету,ты станешь считать его плохим физиком\химиком? wink.gif
Я к чему?К тому,что не стоит обвинять Дриззта в беспринципности, если он в два года не имел никаких принципов. laugh.gif А то его ещё можно назвать плохим бойцом,так как его Зак по-началу легко побеждал...

Ох, любите вы "неправильные" примеры! Пара двоек - это не чьи-то неспасенные жизни.
Я ничуть не обвиняю Дриззта и не считаю его плохим бойцом. Все верно - от ошибок не застрахован никто. Но и идеализировать его не собираюсь.
Да - он отринул Лолт. Но тот же Джарлаксл, например. сделал то же самое.

[Аваллах >>>]

<А та же мать Кен-Кендарат считала, что шанс есть всегда
Просто Дриззт боец, а не мессионер. Поэтому его Путь - действие, а не проповеди>
Прощу прощения, но данный пример некорректен.
Сравнивать мать Кен-Кендарат и Дриззта нельзя по одной простой причине - первый персонаж, в отличии от Дриззта ДоУрдена абсолютно нежизнеспособен. Поэтому все попытки основываться на его действиях или поступках являются...мягко говоря, несколько бессмысленными.
Начнем с того, что Кендарат из-за недостатка познаний автора о восточных боевых единоборствах фактически является идеальным бойцом, который может справиться с кем угодно, независимо от вооружения или подготовленности. Несмотря на все обвинения Сальваторе в некомпетентности и "манчкинстве" Дриззта, даже он сумел избежать подобных гиперболизаций.
Из этого выходит следующий факт - Мать Кендарат, будучи фактически неуязвимой, действительно могла позволить себе проповедовать при любых обстоятельствах - благо не опасаясь за свою жизнь или здоровье делать это очень легко. Дриззт себе подобного позволить не мог.
Далее - абсолютная непрописанность личности персонажа, вызывающая ассоциации или с клиническим идиотизмом или работой Рейстлина в области творения жизни. Даже Иисус Христос, главный пророк Церкви Любви, которую достаточно коряво пытается воспроизвести на примере Кен-Кендарат Семенова, изгонял грешников из храма. Изгонял кнутом. Не говоря уже о золотой цитате.
"Не мир я принес вам - но меч".
Стойкие призывы к тому, что миром правит любовь и наивная уверенность в том, что это действительно так, и нет ничего полностью плохого сочетаются с реальным миром так же, как и перлы о том, что умеющий справиться с двумя справиться с двадцатью. Более того, они так же плохо сочетаются с миром Забытых Королевств, где, как я уже отмечал не раз, существует четкая система мировозрений, позволяющая определить где находится добро, и где находится зло.
Поэтому данный пример действительно не может рассматриваться, как аргумент.
<Да - он отринул Лолт. Но тот же Джарлаксл, например. сделал то же самое>
Отринуть Зло еще не означает принять Добро. Что очень хорошо иллюстрирует пример Джарлакса и Дриззта.

[Kyona d'ril Chath >>>]

Прощу прощения, но данный пример некорректен.
...

Ууух, как ты развернулся
Во-первых, сорри за Кен.. Кан-Кендарат. *температура видимо сказывается*
Во-вторых - это был не то чтобы аргумент. Просто к слову пришлось. Аргумент скорее второе.
В третьих.. *ох, походу оффтоп пошел!* :
А что если мать Кендарат - богиня Кан в земном теле? Либо просто Избранная наподобие Эльминстера, тоже, между прочим, не шибко жизнеспособного персонажа?
*это к слову о неуязвимости, о которой, кстати, нигде и не говорилось*
По поводу непрописанности персонажа - так она фоном идет, не более того.
Клинический идиотизм, говоришь? А я вот, например, считаю, что подобные "адиёты" ай как нужны любому миру.
Да и, можно подумать, мало было миссионеров, призывавших к миру и мученически погибших за свои убеждения. В руках тех же индейцев, например.
И еще знаешь что? Если ты не веришь в то, что говоришь - нефиг и идти с проповедями. Кан-Кендарат верила.
*По поводу ее отождествления с Иисусом вообще слышу первый раз. Тут уж буддизм ближе по-моему..*
А что касается четкой системы мировоззрений.. хм.. так это в той версии мира, по которой ДМ партии водят. Там это оправдано, поскольку иначе играть сложно будет. А в книгах, мне кажется, малость по-другому дело обстоит. Просто потому, что книга - не игра, где все ходы при помощи кубиков проверяют. Там мир более живой и реальный, и кое-какие правила нарушаются. Просто потому, что абсолютно по правилам жить нереально.
Так что прости, но я ни в жисть не поверю, что по книжному Форготтену не могло разгуливать подобие Кан-Кендарат.

Отринуть Зло еще не означает принять Добро. Что очень хорошо иллюстрирует пример Джарлакса и Дриззта.

Я не говорила - отринул Зло. Я сказала - отринул Лолт. Зло и Добро уж слишком расплывчатые понятия.

[Аваллах >>>]

<А что если мать Кендарат - богиня Кан в земном теле? Либо просто Избранная наподобие Эльминстера, тоже, между прочим, не шибко жизнеспособного персонажа?>
Прощу прощения, но в первом случае, сравнение данных персонажей или даже классификация Кендарат, как проповедницы является еще более некорректным. Хотя бы потому, что с таким же успехом можно сказать, что Дриззт несколько неосмотрительнее и непросветленее Миеллики. Или Латандера. Или того же Илматера, к примеру.
Что же насчет Элминстера...то о неуязвимости его говорить достаточно сложно. Можно хотя бы вспомнить первую книгу - "Становление Мага". Или Скорбные Войны, когда из трех Избранных Мистры было убито двое - а сам Элминстер сначала едва остался в живых, а потом еще и выбыл из игры, оказавшись в ловушке после детонации портала в Серебряную Луну. И ни в устах Элминстера, ни в устах Хелбела или Симрустар Аугламур я не помню заявлений, подобных словам Кендарат. И во время уже упомянутых Скорбных Войн, все они не уговаривали, а убивали. Потому что хорошо понимали, что в большинстве случаев со Злом можно бороться только так.
<Да и, можно подумать, мало было миссионеров, призывавших к миру и мученически погибших за свои убеждения. В руках тех же индейцев, например>
Хм, Кена, тебе сказать, что эти "миссионеры" делали с теми же индейцами? Или сама догадаешься? Случаи мессианства после ранненого христианства были настолько редки, что о них можно практически забыть. Не говоря уже о том, что приведенный тобою пример снова некорректен.
Индейцы не были Злом. Это общество, находящееся на общинно-родовом уровне развития, но не посвященное Злу. Злом в данном случае выступали глубокоуважаемые христиане, которые пытались насильно перестроить данное общество...путем геноцида, которому открыто попустительствовали уже упомянутые миссионеры.
Поэтому данные призывы к миру в лучшем случае были наивность.
В худшем - лицемерием.
Снова обращаясь к истории - ведь были и другие. Например, тот же Томас Мюнцер и религия меча. Великая крестьянская война в Германии. Уже упомянутые катары, которые несмотря на проповедь Любви защищали свою веру с оружием в руках. Это достойные, как ты выразилась, "проповедники". "Проповедники", у которых гораздо больше общего с Дриззтом, чем может показаться.
Потому что главное - это не рассказывать о Любви, а стараться создать условия для существования общества, в котором эта Любовь будет править. Кендарат на это, мягко говоря, способна не была.
<И еще знаешь что? Если ты не веришь в то, что говоришь - нефиг и идти с проповедями. Кан-Кендарат верила>
А это к чему? Рыцари Такхизис, к примеру, тоже верили в то, что служат благому делу. Это что, было действительно так? Дроу верят в то, что им нужно и следует убивать светлых эльфов. Это справедливо?
Я могу привести еще множество примеров. Да и вообще от тезиса "Безграничная вера спасает душу" аккуратно тянет кострами Инквизиции, если уже так говорить.
<А что касается четкой системы мировоззрений.. хм.. так это в той версии мира, по которой ДМ партии водят. Там это оправдано, поскольку иначе играть сложно будет. А в книгах, мне кажется, малость по-другому дело обстоит. Просто потому, что книга - не игра, где все ходы при помощи кубиков проверяют. Там мир более живой и реальный, и кое-какие правила нарушаются. Просто потому, что абсолютно по правилам жить нереально>
Нет "книжного" или "ролевого" мира Забытых Королевств. Мир - один. Что же насчет четкой системы мировозрений, то особенно игре это не способствует - тот же Мир Тьмы прекрасно водится без каких-либо aligment'ов, как и многие другие системы. Просто - атрибутика мира, который, пускай не так явно, как Кринн делится на Добро и Зло.
<Так что прости, но я ни в жисть не поверю, что по книжному Форготтену не могло разгуливать подобие Кан-Кендарат>
Могла бы, хотя и несколько сомнительно. Церковь Илматера, к примеру есть, хотя даже там несколько иные убеждения. Да и Монастырь Желтой Розы именно они основали, считающийся одним из лучших центров боевой подготовки в Пустошах.

[Kyona d'ril Chath >>>]

Прощу прощения, но в первом случае, сравнение данных персонажей или даже классификация Кендарат, как проповедницы является еще более некорректным. Хотя бы потому, что с таким же успехом можно сказать, что Дриззт несколько неосмотрительнее и непросветленее Миеллики. Или Латандера. Или того же Илматера, к примеру.
...

Упс.. эээ.. ты имеешь в виду с Дриззтом сравнение? Хм.. да я, вообще-то, ничуть их не сравнивала (потому как - сие глупость несусветная). Она просто "к слову пришлась"
Про Эльминстера прочла только первые две книги и Долину теней. Насколько я в курсе, его не зря зовут неубиваемым. Про Мать Кендарат сам говоришь - почти ничего неизвестно.
А то, что они действовали по-разному.. хм.. так они, собственно, совершенно разные и я бы даже не пыталась сравнивать их мысли и убеждения.

Хм, Кена, тебе сказать, что эти "миссионеры" делали с теми же индейцами? Или сама догадаешься? Случаи мессианства после ранненого христианства были настолько редки, что о них можно практически забыть. Не говоря уже о том, что приведенный тобою пример снова некорректен.
...

Хм.. Солнц, а что, по-твоему, Матери Кендарат по миру Волкодава табунами шастали?
И как раз не надо забывать о единичных случаях. Иначе можно вообще веру утратить. Во все хорошее. В конце концов, и Дриззт в своем роде тоже "настолько редкий случай, что о нем можно практически забыть"
Кстати - где я называла индейцев Злом? Я вообще очень не люблю этот термин. Он слишком ненадежен.
Были единицы, которые своим примером - терпя пытки и не пытаясь использовать силу иную, кроме молитвы - пытались показать, что именно за эту веру стоит и умереть если что. Причем, не из чистого мазохизма и не надеясь на последующую канонизацию. Просто они и правда верили в то, что пытались донести до других.
Кстати, Мать Кендарат временами тоже "вразумляла" некоторых применяя силу. Только она не доводила ее примение до убийства.
А уродов, тупо пытающихся доказать свою "правоту" излишним насилием и необоснованными репрессиями было полно во все времена и во всех обществах. И еще долго будет.
И не надо говорить, что главное не рассказывать о Любви, а идти и расчищать для нее дорогу мечом. Если никто не будет "рассказывать", то воины просто не будут знать в какую сторону двигаться. Да и:

стараться создать условия для существования общества, в котором эта Любовь будет править

можно очень по-разному. Кто-то это делает мечом, а кто-то словом.

А это к чему? Рыцари Такхизис, к примеру, тоже верили в то, что служат благому делу. Это что, было действительно так? Дроу верят в то, что им нужно и следует убивать светлых эльфов. Это справедливо?
Я могу привести еще множество примеров. Да и вообще от тезиса "Безграничная вера спасает душу" аккуратно тянет кострами Инквизиции, если уже так говорить.

При чем тут справедливость? Или приведенный тобой тезис? Я ничего подобного вроде не утверждала. Хм..
У рыцарей Такихизис просто был весьма талантливый "проповедник", раз они действительно верили. Для большинства драу это тоже верно.

Нет "книжного" или "ролевого" мира Забытых Королевств. Мир - один. Что же насчет четкой системы мировозрений, то особенно игре это не способствует - тот же Мир Тьмы прекрасно водится без каких-либо aligment'ов, как и многие другие системы. Просто - атрибутика мира, который, пускай не так явно, как Кринн делится на Добро и Зло.

Мир-то один, да вот только сомневаюсь, что тот же Сальваторе писал своего Дриззта с кубиками и хэндбуком под рукой. Или Гринвуд - Эльминстера.
Кстати, чисто из любопытства - а какое мировоззрение у Реджиса?

Могла бы, хотя и несколько сомнительно. Церковь Илматера, к примеру есть, хотя даже там несколько иные убеждения. Да и Монастырь Желтой Розы именно они основали, считающийся одним из лучших центров боевой подготовки в Пустошах.

На Ториле такое количество богов, что, полагаю, и для Кан место бы нашлось.

ПыСы: в общем, по поводу сравнения Кан-Кендарат и Дриззта надеюсь, разобрались? Я просто упомянула известного многим персонажа, считающего, что шанс переубедить есть всегда, только и всего.
Более того - я вроде бы подчеркнула различие между ними сразу после упоминания о ней:

Просто Дриззт боец, а не мессионер. Поэтому его Путь - действие, а не проповеди.

Сообщение отредактировал Аваллах - 22-02-2007, 14:11

[Pantera >>>]

Угу.. а еще некоторые начальство эээ.. "развлекают" и им вообще почти никаких иных поручений не дают. Все зависит от отношений между начальником и подчиненным. К слову - странноватая у вас на работе субординация, но это к делу не относится. Хотя, Лолт вряд ли бы с благосклонностью приняла такую реакцию.
А вот по поводу невыполнимости задачи - а чем она невыполнима-то? Действуй Мэлис чуть более осмотрительно - и все было бы гут.
К слову - я не работаю, пока учусь, это гипотетическая ситуация... Но не дай мне Бог такого начальника...
По теме: развлечения такого рода... эээ... лично я нахожу садистскими или мазохистскими - в зависимости от ситуации. Что также не является показателем здравого рассудка!
Задача невыполнима тем, что Ллос, по идее, должна была б догадаться, что, по сути, Дриззт после 10 лет в Диком Подземье ничем не уступает Заку; что Охотник в бойцовском плане (но только в бойцовском!) - нечто большее, чем просто воин... В конце концов, давая "добро" на Зин-Карлу, она должна была знать, что дух Зака может выйти из-под контроля Мэлис - учитывая то, каким он был раньше.
Вот именно, что вами.
Уж простите, что не соглашусь, но, на мой взгляд, благосклонность Богини (даже такой капризной, как Лолт) - это еще и процветание дома. Т.е. - определенный комфорт для жизни не только самой Матроны. А власть зачастую этому процветанию только способствует.
Кстати, и выживать можно ради разных целей. К тому же, я, например, не считаю, что выжить ради выжить так уж позорно. Это ведь дает шанс в дальнейшем жить ради какой-нибудть более глобальной цели, разве нет?
Возможно, но только с одной поправкой: дроу выживают постоянно. Точнее, стараются выжить. Это мне напоминает один пример, когда человек копит деньги, дабы потом купить что-то очень хорошее и полезное, но в итоге его цель смещается и он начинает копить ради самих денег, ради этого процесса накопления. Аналогия ясна? Дроу уже выживают именно ради того, чтобы выжить, а не ради того, чтобы жить.
Так вот. Дфорфы - воины, а не рыцари. Собственно, Дриззт тоже. Именно поэтому он сражается чтобы выжить (помочь выжить другим), а не ради чести. А сражения ради выжить вполне допускают (не одобряют, а допускают) и довольно подлые приемы, вроде засад и нападений со спины, собственно с честью ничего общего не имеющие. Вот только, если уж ты избрал этот путь и на подобные приемы решаешься, то нефиг потом ныть о том, как нехорошо ты поступил тогда-то и тогда-то. Выбор есть выбор. Если ты его сделал - то и следуй выбранному пути. Сомневаешься, что правильно выбрал? Попробуй изменить что-то, а не ныть.
А Дриззт и изменяет. Принес тогда клятву. Потом понял, что был не прав. Исправился. Какие претензии?
Если рассматривать ситуацию относительно светлых эльфов: Дриззт тогда полагал, что светлые эльфы - жуткие монстры, этакие Бризы До'Урден в удесятеренном размере. Сомнения были, да, но ничем не подтверждались, пока он не увидел Эллифейн. С другой стороны, то, что светлые эльфы в пятьдесят раз хуже дроу, ему болтали на каждом углу в Академии и не только, а также читали на эту тему познавательные лекции. Вопрос: станет ли некое умственно развитое существо нападать на этаких монстров открыто, ничего не зная заранее об их способностях к магии, их оружии и численности? А узнав, что их численность превосходящая, неужели оно не воспользуется преимуществом внезапности нападения? Я думаю, что вряд ли...
Я не считаю кого-либо умственно НЕразвитой личностью только потому, что он делает что-то, что мне кажется глупым или я не могу для себя объяснить причины его поведения.
А я разве говорила так? Извините, если выразилась слишком категорично или непонятно, поясню, что хотела сказать (если выразилась коряво): смысл был в том, что если у существа в голове не одни опилки, то оно, скорее всего, попытается использовать преимущества внезапного нападения на противника, превосходящего вас численностью... За некоторым исключением, правда.
И это, по-вашему, оправдывает нападения из-под тишка? Т.е. - они такие, а мы чем хуже?
К этому уже сказала выше...
Верите - ничего не требую. Просто по вашим словам он весь такой "высокоморальный" получался. Вот я и удивилась - чего это он на подобную бяку-то повелся. Но, раз он весь еще в сомнениях был, то верно - чего ж с него взять.
А вы не забывайте, что у него хаотично-доброе мировоззрение, а это накладывает некоторый отпечаток. Я не спорю, я действительно уважаю его (за что - неоднократно перечисляла и повторяться не буду), но я уже говорила, он не идеален. Он допускает свои ошибки, но он их старается проанализировать и исправить.
Знаете, а ведь, неприятие норм поведения и неприятие логики - это две большие разницы. Не надо представлять ДРиззта глупее, чем он есть.
Ни в коем случае. Я всего лишь говорю о том, что Дриззт, как представитель сильного пола, вряд ли имел представления о жреческой магии. Учитывая еще, что он, по его собственному признанию, понял, "что такое дроу", как раз во время этого рейда, вполне можно предположить, что он не ожидал подобной бяки от жриц. Вспомните, как он отреагировал, когда Зак сообщил ему, что Нальфейна убили дроу. Он предположил, что это была война с другим городом. То, что его убил Дайнин, стало для юного дроу неприятным открытием. В связи с этим я думаю, что он просто был более высокого мнения о своих сородичах. Иначе у него не возникло бы мысли попытаться отговорить Дайнина от стремительных действий и попросить его понаблюдать за светлыми эльфами. И уж точно он не надеялся бы тогда, что Дайнин согласится и, возможно, отзовет рейд. Я не говорю, что Дриззт глуп. Просто он полагал, что мораль дроу находится на несколько более высоком уровне... Это не глупость.
Гут. С чю выяснили. Наличиствует. По поводу моего ответа Алланору на эту фразу - опять же, см. предыдущий пост.
А не должно было наличиствовать?
Касательно подлости. Дриззт, как я поняла, об этом рейде знал довольно мало. И кто сказал, что это не предупреждающий удар? Учитывая, что светлых эльфов расписывали как непримиримых врагов дроу. Представим ситуацию: вы, командир отряда, знаете, что на ваш лагерь должна напасть, допустим, расположившаяся неподалеку группа великанов. Группа превосходит вас по численности, о том, есть ли у них шаманы/маги и насколько сильные у них бойцы, вы не имеете ни малейшего представления. Но знаете, что если на вас они нападут - вам будет плохо. Подло ли с вашей стороны нападать на великанов из засады?

Касательно пунктов:
1. Не надо считать, что у кого-то есть логика, если отсутствие ее как таковой налицо.
2. Жрицы опасались, что лишняя жертва может лишь разозлить их богиню. Кроме того, кто знал, что Дайнин решит продвинуться по служебной лестнице в тот самый момент? Уж точно не Ллос. Не убей Дайнин Нальфейна - и Дриззта не было бы и в помине. Случайность, стечение обстоятельств, а вовсе не происки Ллос.
3. Не соглашусь с вами. Уж кто-кто, а Джарлаксл продержится практически где угодно...
4. Тут, я думаю, мы не договоримся, поскольку слишком мало фактов по этому вопросу. Предлагаю каждому остаться при своем мнении...
5. Кто знает,кто знает? Опять-таки, фактов слишком мало, чтобы утверждать наверняка...
6. и 7. Я все-таки настаиваю, что Дриззт - неудачное для Ллос стечение обстоятельств, а не ее задумка. Да, то, что Мэлис организовала на него охоту при помощи Зин-Карлы Зака, возможно, и позабавило Ллос, но вряд ли это ее задумка...
Скажем так - Энтрери частично оправдывает тот факт, что он комплексует по поводу их с Дриззтом соперничества и при встречах с ним впадает в некое подобие состояния аффекта. Для него важнейшей целью является доказать в первую очередь себе, что он лучший. На этом у него бзик, согласна.
Но, при этом, Энтрери достаточно честен для того, чтобы дать противнику возможность (пусть и вынужденную) сразиться с ним и, возможно даже, убить. Будь он абсолютно бесчестным - попросту убрал бы причину своего комплекса и все. Способов для этого предостаточно.
Это тоже - к слову...
Это не честность. Вы сами сказали - он хочет доказать себе, что он сильнее. Себя не обманешь, и доказать себе самому свое превосходство он мог только одним путем - выйдя победителем из честного поединка с Дриззтом. Если б он просто убил Дриззта, это не решило бы его проблемы, потому как раздражитель все равно остался бы - в голове. Только в этом случае избавиться от него было бы гораздо сложнее... И то, чем был последний их поединок - это не "возможность". Точнее, это именно, что "возможность" (в кавычках). Возможность подразумевает под собой право выбора - оставить так, как есть, или воспользоваться шансом (т.е. возможностью). У Дриззта такого выбора не было. Энтрери и Джарлаксл ему его не оставили.
Вы уверены, что отряд эльфов вот так вот запросто пробрался бы на территорию академии? И, уж тем более, в тот зал?
Хе, я просто предположила. К тому же, кто знает, вдруг у светлых эльфов посвящение проходит вот в такой незащищенной обстановке? Я к чему говорю все это: Дриззт мог подумать так, а мог придумать и свою версию, почему это "монстры" устроили себе "шабаш". В том смысле, что не обязательно он должен был увидеть, как его светлые собратья танцуют на поляне, и сразу же все осознать и воскликнуть что-то вроде: "Ребята, давайте жить дружно!" или "Братва, не стреляйте друг в друга!"...
Да - он отринул Лолт. Но тот же Джарлаксл, например. сделал то же самое.
Разница только в том, кто и что принял вместо Зла... Существенная причем разница...
Я не говорила - отринул Зло. Я сказала - отринул Лолт. Зло и Добро уж слишком расплывчатые понятия.
А с каких пор Ллос за Добро считается? Или хотя бы за нейтральность? Зло она, самое что ни на есть чистое безумное Зло...

[Kyona d'ril Chath >>>]

К слову - я не работаю, пока учусь, это гипотетическая ситуация... Но не дай мне Бог такого начальника...
По теме: развлечения такого рода... эээ... лично я нахожу садистскими или мазохистскими - в зависимости от ситуации. Что также не является показателем здравого рассудка!

Ну почему же? Иногда это вполне обоюдосогласное действие – "ты мне – я тебе". Никаких садизмов-мазохизмов. И с рассудком все вполне себе гут.

Задача невыполнима тем, что Ллос, по идее, должна была б догадаться, что, по сути, Дриззт после 10 лет в Диком Подземье ничем не уступает Заку; что Охотник в бойцовском плане (но только в бойцовском!) - нечто большее, чем просто воин... В конце концов, давая "добро" на Зин-Карлу, она должна была знать, что дух Зака может выйти из-под контроля Мэлис - учитывая то, каким он был раньше.

Хм.. риск вообще-то есть всегда. Этак можно и отправку факса обозвать невыполнимой задачей (у нас на работе, кстати, частенько так и было ). Вдруг линию отрубят, аппарат сломается, бумага кончится и т.п.
Да, риск провала был велик. Но и шансы на успех были весьма неплохи. Просто вмешалось слишком много случайностей. Не сглупи Мэлис и отправь с Зин-карлой "группу поддержки" – риск стал бы минимален.

Возможно, но только с одной поправкой: дроу выживают постоянно. Точнее, стараются выжить. Это мне напоминает один пример, когда человек копит деньги, дабы потом купить что-то очень хорошее и полезное, но в итоге его цель смещается и он начинает копить ради самих денег, ради этого процесса накопления. Аналогия ясна? Дроу уже выживают именно ради того, чтобы выжить, а не ради того, чтобы жить.

Не все. Далеко не все. Кое-кто живет вполне себе с умом и в свое удовольствие.
А риск помереть опять же есть всегда. Особенно в фэнтази-мире

А Дриззт и изменяет. Принес тогда клятву. Потом понял, что был не прав. Исправился. Какие претензии?

А я и не говорила, что не меняется. Но вот нытья о своих сомнениях уж больно через чур. С дневами Дриззта Сальваторе явно перебарщивает.

Если рассматривать ситуацию относительно светлых эльфов: Дриззт тогда полагал, что светлые эльфы - жуткие монстры, этакие Бризы До'Урден в удесятеренном размере. Сомнения были, да, но ничем не подтверждались, пока он не увидел Эллифейн. С другой стороны, то, что светлые эльфы в пятьдесят раз хуже дроу, ему болтали на каждом углу в Академии и не только, а также читали на эту тему познавательные лекции. Вопрос: станет ли некое умственно развитое существо нападать на этаких монстров открыто, ничего не зная заранее об их способностях к магии, их оружии и численности? А узнав, что их численность превосходящая, неужели оно не воспользуется преимуществом внезапности нападения? Я думаю, что вряд ли...

Хм.. вообще-то, речь была немного не о том. Ладно, тогда встречный вопрос:
Станет ли некое умственно развитое существо кидаться в бой, ничего не зная о противнике? В смысле – без нормальной предварительной разведки, четкого плана действий и т.п.
А что если бы у эльфов пара магов уровня Громфа оказалась? И сами они были к бою готовы, а не "песни плясали"?

А я разве говорила так? Извините, если выразилась слишком категорично или непонятно, поясню, что хотела сказать (если выразилась коряво): смысл был в том, что если у существа в голове не одни опилки, то оно, скорее всего, попытается использовать преимущества внезапного нападения на противника, превосходящего вас численностью... За некоторым исключением, правда.

Хм.. вообще-то, замечание относилось больше к вот этому:

Угу. А она Вирне, наоборот, всяческие услуги-почести оказывала. И кто еще сомневается, что у данной богини проблемы с умственным развитием? Ох, если это ее Кореллон в свое время приложил, надо было добивать...

Уж очень вы это подчеркиваете. Вот только.. учитывая, что Ллос выжила в Смутные времена, да еще и портфолио сохранила, если не ошибаюсь, то она уж никак не "опилкоголовая". А капризность характера еще не есть признак отсутствия умственного развития. Разве не так?

Добавлено:

А вы не забывайте, что у него хаотично-доброе мировоззрение, а это накладывает некоторый отпечаток. Я не спорю, я действительно уважаю его (за что - неоднократно перечисляла и повторяться не буду), но я уже говорила, он не идеален. Он допускает свои ошибки, но он их старается проанализировать и исправить.

Как ни странно, я тоже уважаю его по многим причинам. А мировоззрение.. сорри, конечно, но я его все же воспринимаю как живое существо, а не прописанный по выпавшим на кубиках числам персонаж. Видимо, слишком живым воспринимаю

Ни в коем случае. Я всего лишь говорю о том, что Дриззт, как представитель сильного пола, вряд ли имел представления о жреческой магии. Учитывая еще, что он, по его собственному признанию, понял, "что такое дроу", как раз во время этого рейда, вполне можно предположить, что он не ожидал подобной бяки от жриц. Вспомните, как он отреагировал, когда Зак сообщил ему, что Нальфейна убили дроу. Он предположил, что это была война с другим городом. То, что его убил Дайнин, стало для юного дроу неприятным открытием. В связи с этим я думаю, что он просто был более высокого мнения о своих сородичах. Иначе у него не возникло бы мысли попытаться отговорить Дайнина от стремительных действий и попросить его понаблюдать за светлыми эльфами. И уж точно он не надеялся бы тогда, что Дайнин согласится и, возможно, отзовет рейд. Я не говорю, что Дриззт глуп. Просто он полагал, что мораль дроу находится на несколько более высоком уровне... Это не глупость.

Опять же – речь о глупости была адресована вашему замечанию о неприятии Дриззтом логики окружающего сообщества. А то, что для него все эти вещи оказались такими открытиями говорить лишь о том, что он рос в довольно "тепличных" условиях. Обычно юные драу лишаются всех иллюзий в гораздо более раннем возрасте. Если доживают до него, конечно.

А не должно было наличиствовать? wink.gif
Касательно подлости. Дриззт, как я поняла, об этом рейде знал довольно мало. И кто сказал, что это не предупреждающий удар? Учитывая, что светлых эльфов расписывали как непримиримых врагов дроу. Представим ситуацию: вы, командир отряда, знаете, что на ваш лагерь должна напасть, допустим, расположившаяся неподалеку группа великанов. Группа превосходит вас по численности, о том, есть ли у них шаманы/маги и насколько сильные у них бойцы, вы не имеете ни малейшего представления. Но знаете, что если на вас они нападут - вам будет плохо. Подло ли с вашей стороны нападать на великанов из засады?

Не знаю вы временами излишне серьезно и предвзято к данной теме относитесь.
Вообще-то, Дриззт ведь был далеко не последним из воинов. Странно, что его не посвятили в детали планируемой операции. Он ведь, мог и что-то дельное подсказать\предложить. Да и по четко изложенному плану команда обычно действует ровнее и наежнее.

Касательно пунктов:
1. Не надо считать, что у кого-то есть логика, если отсутствие ее как таковой налицо.
2. Жрицы опасались, что лишняя жертва может лишь разозлить их богиню. Кроме того, кто знал, что Дайнин решит продвинуться по служебной лестнице в тот самый момент? Уж точно не Ллос. Не убей Дайнин Нальфейна - и Дриззта не было бы и в помине. Случайность, стечение обстоятельств, а вовсе не происки Ллос.
3. Не соглашусь с вами. Уж кто-кто, а Джарлаксл продержится практически где угодно... wink.gif
4. Тут, я думаю, мы не договоримся, поскольку слишком мало фактов по этому вопросу. Предлагаю каждому остаться при своем мнении...
5. Кто знает,кто знает? Опять-таки, фактов слишком мало, чтобы утверждать наверняка...
6. и 7. Я все-таки настаиваю, что Дриззт - неудачное для Ллос стечение обстоятельств, а не ее задумка. Да, то, что Мэлис организовала на него охоту при помощи Зин-Карлы Зака, возможно, и позабавило Ллос, но вряд ли это ее задумка...

1. Хм.. если вы не видите черную кошку в темной комнате, это еще не означает, что ее там нет
2. Ну, вообще-то, она довольно кровожадная Богиня. Повелительница Хаоса и Разрушений. Странно, что ее могла разозлить еще одна жертва.
И, кстати, нет же никакой гарантии, что руку (и мысли) Дайнина не направляла сама Ллос. В конце концов, без ее одобрения мало что в Мензо делается.
3. Если на него ополчится Ллос? Без поддержки другого божественного покровителя? Сомневаюсь..
4. Хорошо по остальным пунктам, я полагаю, тоже. Шансы-то равноценны

Это не честность. Вы сами сказали - он хочет доказать себе, что он сильнее. Себя не обманешь, и доказать себе самому свое превосходство он мог только одним путем - выйдя победителем из честного поединка с Дриззтом. Если б он просто убил Дриззта, это не решило бы его проблемы, потому как раздражитель все равно остался бы - в голове. Только в этом случае избавиться от него было бы гораздо сложнее... И то, чем был последний их поединок - это не "возможность". Точнее, это именно, что "возможность" (в кавычках). Возможность подразумевает под собой право выбора - оставить так, как есть, или воспользоваться шансом (т.е. возможностью). У Дриззта такого выбора не было. Энтрери и Джарлаксл ему его не оставили.

Вот именно – из честного поединка. А будь он бесчестным – Дриззт раздражал бы его только как угроза его авторитету лучшего убийцы. И в голове оставаться было бы нечему. Он бы просто его убрал и все.
А что касается выбора.. я уже говорила – у него на этой почве пунктик. Это было сильнее него. Как у клептомана желание украсть неважно что..

Хе, я просто предположила. К тому же, кто знает, вдруг у светлых эльфов посвящение проходит вот в такой незащищенной обстановке? Я к чему говорю все это: Дриззт мог подумать так, а мог придумать и свою версию, почему это "монстры" устроили себе "шабаш". В том смысле, что не обязательно он должен был увидеть, как его светлые собратья танцуют на поляне, и сразу же все осознать и воскликнуть что-то вроде: "Ребята, давайте жить дружно!" или "Братва, не стреляйте друг в друга!"...

Сомневаюсь, что "шабаши" так уж незащищены. Тем более у существ подлых и имеющих многовековых врагов с хорошей памятью. Вроде бы нигде не упоминалось, что эльфы Поверхности еще и, в добавок к своей кровожадности, непроходимо глупы.
Вообще-то, как раз ничего мудреного, если увидев танцующих с детьми эльфов, Дриззт как раз и понял, что его сомнения не беспочвенны. Учитывая то, как охраняются подходы к Мензо..

А с каких пор Ллос за Добро считается? blink.gif Или хотя бы за нейтральность? Зло она, самое что ни на есть чистое безумное Зло...

А при чем тут Добро, нейтральность и пр.? Они отринули конкретно поклонение конкретному божеству. Вот и все.
Дриззт взамен принял Майлики, дядюшка Джа, похоже, никого. Или тщательно это скрывает

[Аваллах >>>]

<А при чем тут Добро, нейтральность и пр.? Они отринули конкретно поклонение конкретному божеству. Вот и все>
Он отринули конкретно поклонение ДОБРОМУ божеству, которое сотворило эльфов, ради поклонения конкретно ЗЛОМУ божеству. Думаю, что определенная разница все же есть. И до этого еще во время Войн Короны успели натворить такого, что дурно стало бы даже Армии Тьмы в Миф Дранноре.

[Pantera >>>]

Ну почему же? Иногда это вполне обоюдосогласное действие – "ты мне – я тебе". Никаких садизмов-мазохизмов. И с рассудком все вполне себе гут.
Сомневаюсь, что с рассудком "гут", если человек напрашивается на невыполнимую работу. И дело даже не в принципе "ты мне - я тебе", а в том, что человек сознательно призывает на свои вторые "90" проблемы немалого размаха...
Хм.. риск вообще-то есть всегда. Этак можно и отправку факса обозвать невыполнимой задачей (у нас на работе, кстати, частенько так и было ). Вдруг линию отрубят, аппарат сломается, бумага кончится и т.п.
Да, риск провала был велик. Но и шансы на успех были весьма неплохи. Просто вмешалось слишком много случайностей. Не сглупи Мэлис и отправь с Зин-карлой "группу поддержки" – риск стал бы минимален.
Риск провала был не просто велик. Он был практически стопроцентен, учитывая все тонкости и обстоятельства дела, а также отношения Зака и Дриззта. Знаете, как говорила, по-моему, Екатерина II: "Управлять - значит предвидеть". Намек понятен?
Не все. Далеко не все. Кое-кто живет вполне себе с умом и в свое удовольствие.
А риск помереть опять же есть всегда. Особенно в фэнтази-мире
Ну да, какой-нибудь Джарлаксл, который является слишком известной и слишком нужной личностью, чтобы воткнуть ему в спину кинжал, или какая-нибудь Матрона Бэнр, которая уже рассыпается и дальше тронного зала не вылезает, находясь под защитой собственных мозгов и понимания того, что домочадцы знают, что их Дом без Матроны опасно зашатается... Это единицы.
Риск умереть есть и в нашем мире - прошел под домом, упала сосулька. Вопрос только в том, какова вероятность. Вероятность того, что гоблины задерут Дриззта на поверхности минимальна. Вероятность того, что конкурент убьет из-за угла рядового воина, опасно высока.
А я и не говорила, что не меняется. Но вот нытья о своих сомнениях уж больно через чур. С дневами Дриззта Сальваторе явно перебарщивает.
Ну, на вкус и цвет, как говорится... фломастеры разные! Иными словами, я лично не считаю его дневники "перебором".
Хм.. вообще-то, речь была немного не о том. Ладно, тогда встречный вопрос:
Станет ли некое умственно развитое существо кидаться в бой, ничего не зная о противнике? В смысле – без нормальной предварительной разведки, четкого плана действий и т.п.
А что если бы у эльфов пара магов уровня Громфа оказалась? И сами они были к бою готовы, а не "песни плясали"?
То в этом случае, вылези дроу открыто и шумно, они погорели бы в два счета. И эффект внезапности оказался бы очень кстати.
А Дриззт, между прочим, хотел предложить Дайнину не торопиться и по-тихому посидеть и понаблюдать. Но Дайнин с воплем Чингачгука полез в бой. После чего остается вопрос: а относить ли Дайнина к умственно развитым личностям?
Уж очень вы это подчеркиваете. Вот только.. учитывая, что Ллос выжила в Смутные времена, да еще и портфолио сохранила, если не ошибаюсь, то она уж никак не "опилкоголовая". А капризность характера еще не есть признак отсутствия умственного развития. Разве не так?
Ладно, но капризность характера такого рода сообщает о другом отклонении - истерии. И то, что она выжила в Смутные Времена еще ничего не доказывает. К тому же я не говорила об отсутствии умственного развития, я говорила о проблемах, связанных с этим процессом. А они могут быть разного рода...
Опять же – речь о глупости была адресована вашему замечанию о неприятии Дриззтом логики окружающего сообщества. А то, что для него все эти вещи оказались такими открытиями говорить лишь о том, что он рос в довольно "тепличных" условиях. Обычно юные драу лишаются всех иллюзий в гораздо более раннем возрасте. Если доживают до него, конечно.
Вряд ли условия его детства можно назвать "тепличными". Просто в силу некоторых причин он считал дроу более высокоморальными существами, нежели они были на самом деле. Поэтому некоторое время наступал на эти грабли. Потом все понял, и стал эти грабли аккуратно обходить.
Не знаю вы временами излишне серьезно и предвзято к данной теме относитесь.
Вообще-то, Дриззт ведь был далеко не последним из воинов. Странно, что его не посвятили в детали планируемой операции. Он ведь, мог и что-то дельное подсказать\предложить. Да и по четко изложенному плану команда обычно действует ровнее и наежнее.
Возможно, его выбивание из "средней статистики" уже тогда потихоньку проявлялось, вследствие чего дроу решили не особенно его "загружать" деталями, дабы ничего не попортил. Чтобы рубил себе эльфов, как и полагается обычному дроу. А может, просто Дриззт опять наступил на свои же грабли и поверил дроу, что это, например, предупреждающий удар, или в еще какую-нибудь ересь, которой их "пичкали" в Академии...
1. Хм.. если вы не видите черную кошку в темной комнате, это еще не означает, что ее там нет
2. Ну, вообще-то, она довольно кровожадная Богиня. Повелительница Хаоса и Разрушений. Странно, что ее могла разозлить еще одна жертва.
И, кстати, нет же никакой гарантии, что руку (и мысли) Дайнина не направляла сама Ллос. В конце концов, без ее одобрения мало что в Мензо делается.
3. Если на него ополчится Ллос? Без поддержки другого божественного покровителя? Сомневаюсь..
4. Хорошо по остальным пунктам, я полагаю, тоже. Шансы-то равноценны
1. Если я при свете дня вижу, что в пустой голой комнате нет кошки, значит, ее там нет, будь она хоть белая, хоть черная, хоть серо-буро-малиновая...
2. Фактов по этому поводу нет. Доказательств тоже. Опять сойдемся на ничьей?
3. Даже если на него ополчится Ллос, что вряд ли случится, учитывая, какой хаос он приносит в ее мир.
Касательно остального - продолжаю настаивать на своем, потому как слишком много случайных факторов, влиявших на развитие Дриззта, чтобы Ллос могла их все проконтролировать.
Вот именно – из честного поединка. А будь он бесчестным – Дриззт раздражал бы его только как угроза его авторитету лучшего убийцы. И в голове оставаться было бы нечему. Он бы просто его убрал и все.
А что касается выбора.. я уже говорила – у него на этой почве пунктик. Это было сильнее него. Как у клептомана желание украсть неважно что..
Значит, все-таки Энтрери - маньяк и шизофреник?
У Энтрери особых вариантов не было. У него засело в голове: "Дриззт выжил, прошел тяжелый путь и сохранил принципы. Как же так? А как же я?". Дриззт "обошел" Энтрери по всем показателям, и тот должен был доказать себе, что на самом деле его, убийцы, существование технически более правильное с точки зрения выживания. Единственный путь для этого - честный поединок, который доказал бы, что бойцовские качества Энтрери действительно выше. Если б он просто тихонько прибил бы Дриззта какой-нибудь ловушкой или подлостью, это проблемы не решило бы, поскольку "сверло" в голове осталось бы, и вытащить его он в этом случае не смог бы уже никак, либо смог бы, но с большим трудом... Поэтому Энтрери поступил как настоящий эгоист - не дал Дриззту возможности выбора. А Джарлаксл его в этом поддержал...
Сомневаюсь, что "шабаши" так уж незащищены. Тем более у существ подлых и имеющих многовековых врагов с хорошей памятью. Вроде бы нигде не упоминалось, что эльфы Поверхности еще и, в добавок к своей кровожадности, непроходимо глупы.
Вообще-то, как раз ничего мудреного, если увидев танцующих с детьми эльфов, Дриззт как раз и понял, что его сомнения не беспочвенны. Учитывая то, как охраняются подходы к Мензо..
Я всего лишь предположила вариант. Дриззт в итоге сделал правильный вывод, но не стоит ожидать, что он должен был, увидев светлых эльфов, мгновенно осознать все Истины Мира...
А при чем тут Добро, нейтральность и пр.? Они отринули конкретно поклонение конкретному божеству. Вот и все.
Дриззт взамен принял Майлики, дядюшка Джа, похоже, никого. Или тщательно это скрывает
Вот-вот, основные слова - кого и на кого поменяли. Добро на Зло или Зло на Добро. Дриззт отринул Зло и принял Добро, Джарлаксл отринул злое божество, но еще далеко не факт, что отринул Зло как таковое, поскольку взамен он никого не поставил...

[Kyona d'ril Chath >>>]

Он отринули конкретно поклонение ДОБРОМУ божеству, которое сотворило эльфов, ради поклонения конкретно ЗЛОМУ божеству. Думаю, что определенная разница все же есть. И до этого еще во время Войн Короны успели натворить такого, что дурно стало бы даже Армии Тьмы в Миф Дранноре.

Эээ.. Солнц, прости, но хоть убей не поняла о чем ты.
\оффтоп\ прости, а можно тебя попросить цитаты хотя бы пустой строкой выделять, раз уж ты кнопочками не пользуешься. Очень трудно читать, особенно там где больше одной цитаты. Соррь, у мя правда со зрением проблемы

Сомневаюсь, что с рассудком "гут", если человек напрашивается на невыполнимую работу. И дело даже не в принципе "ты мне - я тебе", а в том, что человек сознательно призывает на свои вторые "90" проблемы немалого размаха...

Хм.. у мя такое ощущение, что мы опять друг друга в чем-то не поняли.
При чем тут невыполнимая работа?

Риск провала был не просто велик. Он был практически стопроцентен, учитывая все тонкости и обстоятельства дела, а также отношения Зака и Дриззта. Знаете, как говорила, по-моему, Екатерина II: "Управлять - значит предвидеть". Намек понятен?

Хм.. простите, но не соглашусь. То, что Мэлис не учла все минусы и риски еще не означает, что Лолт дала ей невыполнимое задание.
Кстати, на Зин-карлу Мэлис сама напросилась.

Ну да, какой-нибудь Джарлаксл, который является слишком известной и слишком нужной личностью, чтобы воткнуть ему в спину кинжал, или какая-нибудь Матрона Бэнр, которая уже рассыпается и дальше тронного зала не вылезает, находясь под защитой собственных мозгов и понимания того, что домочадцы знают, что их Дом без Матроны опасно зашатается... Это единицы.
Риск умереть есть и в нашем мире - прошел под домом, упала сосулька. Вопрос только в том, какова вероятность. Вероятность того, что гоблины задерут Дриззта на поверхности минимальна. Вероятность того, что конкурент убьет из-за угла рядового воина, опасно высока.

Ну зачем же вот так сразу утрировать? Есть же довольно много Домов попроще, которые не претендуют на право быть представленными в Правящем совете. Они занимаются торговлей, обеспечением продуктами и прочими благами цивилизации, даже путешествуют по Подземью - сомневаюсь, что они так уж "выживают ради выжить". Те же солдаты Бреган д"Эрт тоже вряд ли всего лишь выживают.
Что касается процентного соотношения к между хорошо\плохо живущими драу.. а вы уверены, что в том же Уотрдипе\Калимпорте\Невервинтере\любом другом городе оно не примерно такое же? Учитывая количестов нищих, загибающихся от голода или вынужденных грабить и верхушку хорошоживущих?
Кстати, там борьба за выживание идет не менее свирепая. И далеко не всегда ради благосклонности божества.

Ну, на вкус и цвет, как говорится... фломастеры разные! smile.gif Иными словами, я лично не считаю его дневники "перебором".

Согласна - крабовые палочки вкуснее
А меня, если честно, они примерно после Сильвер стрим раздражать начали. На мой взгляд излишне навязчиво. Так что тут для каждого по-своему.

То в этом случае, вылези дроу открыто и шумно, они погорели бы в два счета. И эффект внезапности оказался бы очень кстати.
А Дриззт, между прочим, хотел предложить Дайнину не торопиться и по-тихому посидеть и понаблюдать. Но Дайнин с воплем Чингачгука полез в бой. После чего остается вопрос: а относить ли Дайнина к умственно развитым личностям? smile.gif

Ну да. Эффект внезапности почти всегда на пользу.
Что касается Дайнина.. полагаю, в отличие от Дриззта, он был уже в курсе каковы эльфы на самом деле и чего примерно можно ожидать от этой вылазки. И, скорее всего жрица, приведшая их именно к данному месту, знала, что у эльфов в эту ночь будет праздник. Хотя бы потому, что диверсионная группа уж слишком влегкую "наткнулась" на эльфийский "пикник на обочине". Они же не к деревне вышли..
Сальваторе не упоминает этого, но если это один из так называемых календарных праздников, проводящихся в один и тот же день года, жрицы с их многовековым опытом и знаниями вполне могли быть в курсе и даты, и того, что эльфы танцуют безоружными. Соответственно, Дайнин мог знать, что особого риска вылазка не представляет и потому обошелся без разведки и потенциальной помощи Дриззта.
Так что с умственным развитием, полагаю, все в порядке.

Ладно, но капризность характера такого рода сообщает о другом отклонении - истерии. smile.gif И то, что она выжила в Смутные Времена еще ничего не доказывает. К тому же я не говорила об отсутствии умственного развития, я говорила о проблемах, связанных с этим процессом. А они могут быть разного рода...

Ну почему же? Балованная красавица при нехилой власти в несколько веков.. почему бы не покапризничать? При чем тут истерия? Лолт на мой взгляд довольно рассудительна и вовсе не действует по принципу - "левая пятка захотела".
Возможно, то что она выжила, еще и не показатель.. хотя и.. а вот то, что сохранила портфолио, несмотря на энное количество желающих занять ее место - это уже о чем-то говорит.
Так что, с чем-с чем, а с умственным развитием по-моему, опять же, никаких проблем

Добавлено:

Вряд ли условия его детства можно назвать "тепличными". Просто в силу некоторых причин он считал дроу более высокоморальными существами, нежели они были на самом деле. Поэтому некоторое время наступал на эти грабли. Потом все понял, и стал эти грабли аккуратно обходить.

Хм.. насколько я помню, воспитание юных драу по принципу "адын детеныш - адын жрица" - это нечто из ряда вон. Даже для благородных драу.
Обычно юных драу отдавали на попечение жрицы при домашнем храме, где они и жили до определенного возраста. Всех юных драу Дома, если не ошибаюсь.
До того момента, когда пора было начинать обучение доживали не все. Так что, думаю иллюзии о благородстве сородичей рассеивались довольно рано. Это к "открытию" Дриззта, что Нальфейн погиб от руки брата, а не пришлого драу.
Опять же, учитывая характер Вирны, думаю она не гоняла его так, как гоняла бы таже Бриза или даже Майя. Более того, Дриззт получал гораздо больше индивидуального внимания со стороны родственницы, чем большинство благородных драу, на которых обычно особенного внимания (не считая порки) не обращали.
Когда он попал к Заку - примерно та же история. Сомневаюсь, что Оружейник Дома готовит каждого воина индивидуально. Это просто не рационально. Дриззту просто повезло - Мэлис дала на него спец-заказ. А учитывая характер и отношение Зака к Дриззту.. хм.. полагаю, вольнее него из известных мне персонажей-драу жилось наверное только Лириэль, у которой, кстати, иллюзии о благородстве драу испарились довольно рано. Папенька постарался..
Так что не удивительно, что Дриззт вырос таким.. эээ.. необычным. Расти он в обычных для благородных драу условиях - скорее всего просто не дожил бы до пятнадцатилетия.

Возможно, его выбивание из "средней статистики" уже тогда потихоньку проявлялось, вследствие чего дроу решили не особенно его "загружать" деталями, дабы ничего не попортил. Чтобы рубил себе эльфов, как и полагается обычному дроу. А может, просто Дриззт опять наступил на свои же грабли и поверил дроу, что это, например, предупреждающий удар, или в еще какую-нибудь ересь, которой их "пичкали" в Академии...

Насколько я помню текст, ни о каком упреждающем ударе речи не шло. Рейд на Поверхность во славу Лолт, только и всего.
Так что, полагаю, Дриззт просто был не в курсе цели и деталей "операции" вообще. И слишком был поглощен попыткой убедить себя в "оправданности" этой вылазки, чтобы удивиться этой странности.

1. Если я при свете дня вижу, что в пустой голой комнате нет кошки, значит, ее там нет, будь она хоть белая, хоть черная, хоть серо-буро-малиновая... smile.gif
2. Фактов по этому поводу нет. Доказательств тоже. Опять сойдемся на ничьей? smile.gif
3. Даже если на него ополчится Ллос, что вряд ли случится, учитывая, какой хаос он приносит в ее мир.
Касательно остального - продолжаю настаивать на своем, потому как слишком много случайных факторов, влиявших на развитие Дриззта, чтобы Ллос могла их все проконтролировать.

1. Хм.. т.е. - если я в действиях Лолт логику усматриваю (и, вполне себе обоснованную, к слову), то это о чем говорит?
2. По поводу Дайнина-то? Конечно! Шансы равновелики
3. Хм.. в данный момент он жив в основном потому, что Лолт такое положение вещей устраивает. Ее власть в Мензо достаточно велика (вспоминаем хотя бы Дом Облодра), чтобы какой-то (пусть трижды умный и изворотливый) мужчина мог ей противостоять, не имея за спиной другого равносильного Лолт божественного покровителя.

Да, вообще-то, случайностей-то как раз не так уж и много на самом деле.
Но если вы, как и в случае с отсутствием\наличием у Лолт логики, просто предпочитаете оставаться при своем мнении - полагаю, дальше беседовать на данную тему нецелесообразно.

Значит, все-таки Энтрери - маньяк и шизофреник? smile.gif
У Энтрери особых вариантов не было. У него засело в голове: "Дриззт выжил, прошел тяжелый путь и сохранил принципы. Как же так? А как же я?". Дриззт "обошел" Энтрери по всем показателям, и тот должен был доказать себе, что на самом деле его, убийцы, существование технически более правильное с точки зрения выживания. Единственный путь для этого - честный поединок, который доказал бы, что бойцовские качества Энтрери действительно выше. Если б он просто тихонько прибил бы Дриззта какой-нибудь ловушкой или подлостью, это проблемы не решило бы, поскольку "сверло" в голове осталось бы, и вытащить его он в этом случае не смог бы уже никак, либо смог бы, но с большим трудом... Поэтому Энтрери поступил как настоящий эгоист - не дал Дриззту возможности выбора. А Джарлаксл его в этом поддержал...

Ну, если так рассуждать, то и Дриззт, с его Охотником, шизофреник и маньяк не меньший. Да и еще целая куча героев этих книг. Как, впрочем, и большинство населения.
Повторюсь еще раз - если бы Энтрери был абсолютно бесчестен, ему были бы пофиг подобные тонкости. Его волновало бы только одно - Дриззт угроза его репутации лучшего убийцы. Помеха в работе. Значит эта угроза должна быть устранена. Этим он доказал бы потенциальным нанимателям, что он по-прежнему лучший. А как..
Думаю, тому же паше Пууку и иже с ним совершенно пофиг тот способ, которым Энтрери устранил бы возникшую на пути помеху. Для них главным было бы, что он по-прежнему лучший. И очень сомневаюсь, что паша оценил бы душевные терзания Энтрери и его мечты о какой-то там "победе в честном поединке". У подобных людей на этой почве "сверл" не бывает. Его наличие у Энтрери говорит лишь о том, что тот далеко не так бездушен, как пытается показать.
А что касается эгоизма.. хм.. а много ли людей живет без этого?
Тот же Дриззт не живет ведь, осознанным отшельником, благородствуя и бескорыстно спасая всех, кого сможет. А с его умениями и продолжительностью жизни вполне мог бы начать странствовать, не обременяя себя друзьями, которыми его можно было бы шантажировать, и уничтожая то, что вы именуете Злом.
Вместо этого он предпочитает жить среди тех, кто, в общем-то, здорово рискуют, защищая драу от нападок со стороны тех, кто считают, что любой драу достоин смерти.
Я понимаю, общение нужно большинству живых существ, но это ведь тоже некий эгоизм - потакать своим желаниям, рискуя причинить вред окружающим?
К тому же, Энтрери всегда давал Дриззту шанс себя уничтожить. А то, что его в тот раз вот так вот "поддержал" Джарлаксл.. так он его не просил о подобной "поддержке".

Я всего лишь предположила вариант. Дриззт в итоге сделал правильный вывод, но не стоит ожидать, что он должен был, увидев светлых эльфов, мгновенно осознать все Истины Мира...

В итоге - да. Собственно, мы с Алланором уже сошлись на том, что Дриззт был слишком юн, чтобы быть что-то "должен".

Вот-вот, основные слова - кого и на кого поменяли. Добро на Зло или Зло на Добро. Дриззт отринул Зло и принял Добро, Джарлаксл отринул злое божество, но еще далеко не факт, что отринул Зло как таковое, поскольку взамен он никого не поставил...

Хм.. вообще-то, я ту фразу не к этому говорила, ну да ладно.
Дриззт убивал и продолжает убивать. Да, спасая жизни.
Джарлаксл тоже убивает. А еще - дает шанс выжить и жить не_рабами многим из обреченных на смерть. Т.е. - опять же - спасая жизни.
Не такая уж на самом деле между ними разница.
ПыСы: Кстати, не помню мировоззрения Майлики.

[Аваллах >>>]

<ПыСы: Кстати, не помню мировоззрения Майлики>

Если я не ошибаюсь, то CG. Хаотично-добрая.

<Эээ.. Солнц, прости, но хоть убей не поняла о чем ты>

Конфликты веры в середине эльфийского сообщества - это не выбор между двумя альтернативами. Это выбор между диаметральными противоположностями. Как говорил Торрер в "Паутине Лайгаша" - с одной стороны те, кто выбрали зеленые знамена, а с другой - черные.
Будущие дроу выбрали Ллос не потому, что они были недовольны Кореллоном Ларетианом и его деспотической политикой в Арвандоре. Они сделали потому, что решили избрать Зло, отказавшись от Добра. Перестав бы, практически, самими собой, потому что в большинстве своем эльфийские народы Фаэруна являются светлыми. Еще раз подчеркиваю - не Равновесие, а Зло, благо нейтральных богов в пантеоне хватает.

[Кайран >>>]

Ну зачем же вот так сразу утрировать? Есть же довольно много Домов попроще, которые не претендуют на право быть представленными в Правящем совете. Они занимаются торговлей, обеспечением продуктами и прочими благами цивилизации, даже путешествуют по Подземью - сомневаюсь, что они так уж "выживают ради выжить".

А что, эти меньшие дома не рискуют пасть под ударом другого Дома, жаждущего продвинуться?

Ну, если так рассуждать, то и Дриззт, с его Охотником, шизофреник и маньяк не меньший. Да и еще целая куча героев этих книг. Как, впрочем, и большинство населения.

Вот только "маньяк и шизофреник" Дзирт не порубил на кусочки гвардейцев Несма, не атаковал из засады отряд Дав Соколицы, не рубанул тяжело оскорбившего его Бренора. Всякий раз ярость Охотника выплескивается на Evil-существ. Спрашивается - о чем это говорит?

Повторюсь еще раз - если бы Энтрери был абсолютно бесчестен, ему были бы пофиг подобные тонкости. Его волновало бы только одно - Дриззт угроза его репутации лучшего убийцы.

Об их стычке в Мифрил Халле никто бы не узнал. Но нет - он намеренно "приглашает" Дзирта в Калимпорт, где глаз и ушей куда больше.

Тот же Дриззт не живет ведь, осознанным отшельником, благородствуя и бескорыстно спасая всех, кого сможет. А с его умениями и продолжительностью жизни вполне мог бы начать странствовать, не обременяя себя друзьями, которыми его можно было бы шантажировать, и уничтожая то, что вы именуете Злом.
Вместо этого он предпочитает жить среди тех, кто, в общем-то, здорово рискуют, защищая драу от нападок со стороны тех, кто считают, что любой драу достоин смерти.

В книгах достаточно много сказано о том, как тяжело Дзирту переносить одиночество. Возможно, куда тяжелее, чем той же Эрилин Лунный Клинок (еще одна пария - из-за смешаннной крови).

Белвар, Монтолио или Бренор - отнюдь не дети. Они осознанно приняли возможные последствия дружбы с темным эльфом. И Дзирт, ценя дружбу, разделяет с друзьями опасности, которые в других случаях его бы не коснулись. Угроза Долине Ледяного Ветра - сперва со стороны варваров, затем от Акара Кессела, дракон Ледяная Смерть, опасные поиски Мифрил Халла, не менее опасное путешествие в Калимпорт для вызволения Реджиса... Перечислять можно долго. Дзирт далеко не всегда навлекает опасность на друзей - куда чаще он их спасает.

[Pantera >>>]

Хм.. у мя такое ощущение, что мы опять друг друга в чем-то не поняли.
При чем тут невыполнимая работа?
Так вроде началось все с того, что лично я считала поимку Дриззта относительно невыполнимой работой...
Хм.. простите, но не соглашусь. То, что Мэлис не учла все минусы и риски еще не означает, что Лолт дала ей невыполнимое задание.
Кстати, на Зин-карлу Мэлис сама напросилась.
Хорошо сказала: "напросилась"!..
Значит, Мэлис недооценила Дриззта. Кроме того, вспомним мои любымые мотивы: почему она потребовала Зин-Карлу? Чтобы поймать Дриззта, поскольку Ллос дулась на Дом До'Урден как мышь на крупу как раз из-за побега Дриззта, а поддержка божества в Мензоберранзане дорого стоит...
Ну зачем же вот так сразу утрировать? Есть же довольно много Домов попроще, которые не претендуют на право быть представленными в Правящем совете. Они занимаются торговлей, обеспечением продуктами и прочими благами цивилизации, даже путешествуют по Подземью - сомневаюсь, что они так уж "выживают ради выжить". Те же солдаты Бреган д"Эрт тоже вряд ли всего лишь выживают.
Но какой-нибудь Оружейник какого-нибудь 59 Дома может стать жертвой нижестоящего по рангу дроу... Или быть убитым представителями 60 Дома...
Тех же солдат Бреган Д'Эрт я не беру в расчет, поскольку Джарлаксл - это не жрица, и в его банде несколько другие правила, нежели вообще в Мензоберранзане...
Что касается процентного соотношения к между хорошо\плохо живущими драу.. а вы уверены, что в том же Уотрдипе\Калимпорте\Невервинтере\любом другом городе оно не примерно такое же? Учитывая количестов нищих, загибающихся от голода или вынужденных грабить и верхушку хорошоживущих?
Кстати, там борьба за выживание идет не менее свирепая. И далеко не всегда ради благосклонности божества.
Думаю, в том же Глубоководье вероятность пасть от удара ножом из-за угла в спину гораздо ниже, чем в Мензоберранзане. Хотя бы потому, что там не так велик процент амбициозных существ, считающих, что любая их цель оправдываает любые их средства, что интриги - это замечательно и что нож в спину - лучший способ продвинуться по служебной лестнице...
Ну да. Эффект внезапности почти всегда на пользу.
Что касается Дайнина.. полагаю, в отличие от Дриззта, он был уже в курсе каковы эльфы на самом деле и чего примерно можно ожидать от этой вылазки. И, скорее всего жрица, приведшая их именно к данному месту, знала, что у эльфов в эту ночь будет праздник. Хотя бы потому, что диверсионная группа уж слишком влегкую "наткнулась" на эльфийский "пикник на обочине". Они же не к деревне вышли..
Сальваторе не упоминает этого, но если это один из так называемых календарных праздников, проводящихся в один и тот же день года, жрицы с их многовековым опытом и знаниями вполне могли быть в курсе и даты, и того, что эльфы танцуют безоружными. Соответственно, Дайнин мог знать, что особого риска вылазка не представляет и потому обошелся без разведки и потенциальной помощи Дриззта.
Так что с умственным развитием, полагаю, все в порядке.
Ох, я ж шуткую по поводу Дайнина, не надо так буквально воспринимать ... Я вообще писала это к намеку на некоторую умственную неразвитость Дриззта - к тому, что он как раз и предлагал посидеть-понаблюдать, другое дело, что его не послушали...
Ну почему же? Балованная красавица при нехилой власти в несколько веков.. почему бы не покапризничать? При чем тут истерия? Лолт на мой взгляд довольно рассудительна и вовсе не действует по принципу - "левая пятка захотела".
Возможно, то что она выжила, еще и не показатель.. хотя и.. а вот то, что сохранила портфолио, несмотря на энное количество желающих занять ее место - это уже о чем-то говорит.
Так что, с чем-с чем, а с умственным развитием по-моему, опять же, никаких проблем
Психи тоже бывают хитрыми и умными, но с некоторыми отклонениями другого рода...
Так что не удивительно, что Дриззт вырос таким.. эээ.. необычным. Расти он в обычных для благородных драу условиях - скорее всего просто не дожил бы до пятнадцатилетия.
Расти он в обычных для благородных дроу условиях - раньше стал бы обходить свои грабли...
Насколько я помню текст, ни о каком упреждающем ударе речи не шло. Рейд на Поверхность во славу Лолт, только и всего.
Так что, полагаю, Дриззт просто был не в курсе цели и деталей "операции" вообще. И слишком был поглощен попыткой убедить себя в "оправданности" этой вылазки, чтобы удивиться этой странности.
Возможно. Я просто привела одно из возможных объяснений того, почему Дриззту не сообщили детали...
Возможно, он действительно пытался найти для себя логичное объяснение того, почему дроу нападают без видимой причины, и отметая при этом вполне себе логичное объяснение "потому что это дроу" вследствие того, что считал их чуточку... получше, что ли... Попытки оправдания провалились, едва они вступили в бой, но "науку" он заучил...
1. Хм.. т.е. - если я в действиях Лолт логику усматриваю (и, вполне себе обоснованную, к слову), то это о чем говорит?
2. По поводу Дайнина-то? Конечно! Шансы равновелики
3. Хм.. в данный момент он жив в основном потому, что Лолт такое положение вещей устраивает. Ее власть в Мензо достаточно велика (вспоминаем хотя бы Дом Облодра), чтобы какой-то (пусть трижды умный и изворотливый) мужчина мог ей противостоять, не имея за спиной другого равносильного Лолт божественного покровителя.
1. Это говорит о том, что мы опять остаемся каждая при своем мнении, поскольку доказательства одной стороны не особенно убеждают другую, и наоборот...
2. Отлично.
3. А что Дом Облодра? Кто знает, что было бы, займись Облодра сразу и не медля сначала Первым Домом, затем Вторым и т.д. в порядке убывания... К тому же о том, поклоняется ли кому-то Джарлаксл или нет, как мне помнится, особенно ничего не известно...
Да, вообще-то, случайностей-то как раз не так уж и много на самом деле.
Но если вы, как и в случае с отсутствием\наличием у Лолт логики, просто предпочитаете оставаться при своем мнении - полагаю, дальше беседовать на данную тему нецелесообразно.
На том и сойдемся.
Думаю, тому же паше Пууку и иже с ним совершенно пофиг тот способ, которым Энтрери устранил бы возникшую на пути помеху. Для них главным было бы, что он по-прежнему лучший. И очень сомневаюсь, что паша оценил бы душевные терзания Энтрери и его мечты о какой-то там "победе в честном поединке". У подобных людей на этой почве "сверл" не бывает. Его наличие у Энтрери говорит лишь о том, что тот далеко не так бездушен, как пытается показать.
А паши Пуука это вообще не касалось. Наличие же такого "сверла" у Энтрери показывает, что сам факт существования Дриззта задел его. Я уже не раз говорила, что Энтрери честным поединком пытался доказать себе самому свою "лучшесть". И то, поединки были не такие уж и честные - Энтрери периодически оправдывал себя тем, что Дриззту помогали друзья (Калимпорт) или же что он создавал сферы тьмы (схватка на уступе), но при этом тактично "забывал" о том, что в Калимпорте у него были свои преимущества - например, знание этих отстойников, а при схватке на уступе он рассекал на плаще над Дриззтом в стиле Бэтмена... Единственный действительно честный поединок был и последним...
А что касается эгоизма.. хм.. а много ли людей живет без этого?
Тот же Дриззт не живет ведь, осознанным отшельником, благородствуя и бескорыстно спасая всех, кого сможет. А с его умениями и продолжительностью жизни вполне мог бы начать странствовать, не обременяя себя друзьями, которыми его можно было бы шантажировать, и уничтожая то, что вы именуете Злом.
Вместо этого он предпочитает жить среди тех, кто, в общем-то, здорово рискуют, защищая драу от нападок со стороны тех, кто считают, что любой драу достоин смерти.
Я понимаю, общение нужно большинству живых существ, но это ведь тоже некий эгоизм - потакать своим желаниям, рискуя причинить вред окружающим?
К тому же, Энтрери всегда давал Дриззту шанс себя уничтожить. А то, что его в тот раз вот так вот "поддержал" Джарлаксл.. так он его не просил о подобной "поддержке".
Дриззт чаще защищал окружающих, нежели рисковал принести им вред. Когда такая опасность возникала, он первым "кидался на амбразуру" - вспомним, хотя бы, его поход в Мензоберранзан. Вспомним, как он хотел помочь Щелкунчику обрести прежний вид - наплевав на то, что в Мензоберранзане его ждет "теплый" прием, решил идти туда за магом, хотя мог бы и не выдвигать эту идею... К тому же у Бренора и Ко вроде голова есть, они все понимают, чем чревато общение с дроу, Дриззт никого не неволил и не заставлял с ним дружить. Это был абсолютно свободный выбор.
Энтрери не всегда давал Дриззту возможность уничтожить себя: в Калимпорте он позорно "смылся", а на уступе был практически уверен в своей победе. И я что-то не помню, чтобы он выставлял Джарласлу претензии в том, что тот его спас...
В итоге - да. Собственно, мы с Алланором уже сошлись на том, что Дриззт был слишком юн, чтобы быть что-то "должен".
Поддерживаю.
Хм.. вообще-то, я ту фразу не к этому говорила, ну да ладно.
Дриззт убивал и продолжает убивать. Да, спасая жизни.
Джарлаксл тоже убивает. А еще - дает шанс выжить и жить не_рабами многим из обреченных на смерть. Т.е. - опять же - спасая жизни.
Не такая уж на самом деле между ними разница.
Все-таки Добро и Не-приверженность-Злу - несколько разные вещи, я так думаю. Дриззт поступает так, потому что он считает это правильным. Джарлаксл - потому что ему это выгодно. А это, как говорится, две большие разницы...

[Kyona d'ril Chath >>>]

Если я не ошибаюсь, то CG. Хаотично-добрая.

Угу. Пасиба
А Кореллон? Тоже?

Конфликты веры в середине эльфийского сообщества - это не выбор между двумя альтернативами. Это выбор между диаметральными противоположностями. Как говорил Торрер в "Паутине Лайгаша" - с одной стороны те, кто выбрали зеленые знамена, а с другой - черные.
Будущие дроу выбрали Ллос не потому, что они были недовольны Кореллоном Ларетианом и его деспотической политикой в Арвандоре. Они сделали потому, что решили избрать Зло, отказавшись от Добра. Перестав бы, практически, самими собой, потому что в большинстве своем эльфийские народы Фаэруна являются светлыми. Еще раз подчеркиваю - не Равновесие, а Зло, благо нейтральных богов в пантеоне хватает.

Знаешь, вообще-то они пошли именно за Араушни. Не за Груумшем, который, если не ошибаюсь, ее "совратил" с пути истинного. Т.е. - будь она Нейтралом, они стали бы нейтральны. Они выбрали богиню, а не что-то еще. Имхо.

А вообще, не очень-то хочу баталить на тему Добро-Зло. Я уже говорила - нет четкой формулы ни того ни другого. И то, что для одних Зло, для других Добро. И наоборот.

А что, эти меньшие дома не рискуют пасть под ударом другого Дома, жаждущего продвинуться?

Рискуют. Но в гораздо меньшей степени, на мой взгляд. Поэтому у них и остается больше времени не только на выживание.

Вообще - имхо - если бы драу исключительно выживали ради выжить - они опустились бы и стали дикими, и их вряд ли тянуло бы, например, создавать произведения искусства.

Вот только "маньяк и шизофреник" Дзирт не порубил на кусочки гвардейцев Несма, не атаковал из засады отряд Дав Соколицы, не рубанул тяжело оскорбившего его Бренора. Всякий раз ярость Охотника выплескивается на Evil-существ. Спрашивается - о чем это говорит?

Угу.. а шиза Арти проявляется исключительно на Дриззте. Насколько я помню, он вроде больше ни к кому так "неровно не дышит".

Об их стычке в Мифрил Халле никто бы не узнал. Но нет - он намеренно "приглашает" Дзирта в Калимпорт, где глаз и ушей куда больше.

В том то и дело. Будь он абсолютно бесчестным беспринцыпным мерзавцем - убил бы ДРиззта по-тихому, чтобы никто и не знал. Просто убрал бы помеху, которая может встать на пути к росту карьеры. Более того - ему было бы невыгодно, чтобы кто-то узнал об этом. А на случай, если слава Дриззта-бойца все-таки докатилась бы до паши Пуука и тот вздумал бы подначивать его превосходством Энтрери, можно было бы приберечь какой-нибудь "сувенир". Например - голову ДРиззта. Как доказательство, что он его победил.

В книгах достаточно много сказано о том, как тяжело Дзирту переносить одиночество. Возможно, куда тяжелее, чем той же Эрилин Лунный Клинок (еще одна пария - из-за смешаннной крови).

Белвар, Монтолио или Бренор - отнюдь не дети. Они осознанно приняли возможные последствия дружбы с темным эльфом. И Дзирт, ценя дружбу, разделяет с друзьями опасности, которые в других случаях его бы не коснулись. Угроза Долине Ледяного Ветра - сперва со стороны варваров, затем от Акара Кессела, дракон Ледяная Смерть, опасные поиски Мифрил Халла, не менее опасное путешествие в Калимпорт для вызволения Реджиса... Перечислять можно долго. Дзирт далеко не всегда навлекает опасность на друзей - куда чаще он их спасает.

Дело не в том, что Дриззту тяжелее или легче. И не в том, что его друзья уже большие мальчики-девочки.
Дело в том, что "оправдывая" этим его желание жить среди тех, кто тем самым подвергается дополнительной опасности, ты все равно не опровергаешь эгоистичности подобного желания.
Потакание своим желаниям в ущерб другим - это и есть эгоизм. И присуще это любому живому существу. Разве не так?

Pantera, я чуть позже отпишусь

[Аваллах >>>]

<А Кореллон? Тоже?>
Да.
Мировозрение Кореллона Ларетиана - хаотично-доброе.
<Знаешь, вообще-то они пошли именно за Араушни. Не за Груумшем, который, если не ошибаюсь, ее "совратил" с пути истинного. Т.е. - будь она Нейтралом, они стали бы нейтральны. Они выбрали богиню, а не что-то еще. Имхо>
Будь она нейтралом, она бы не совершала предательство. И Иллутиир, кроме всего прочего, еще до Ллос успели зарекомендовать себя многими светлыми и милыми делами во время Войн Короны.
<А вообще, не очень-то хочу баталить на тему Добро-Зло. Я уже говорила - нет четкой формулы ни того ни другого. И то, что для одних Зло, для других Добро. И наоборот>
Я с этим не согласен. И не могу считать это верным ни в жизни с достаточно четким делением, ни в Забытых Королевствах, где это деление является еще более четким за счет системы мировозрений.

[Kyona d'ril Chath >>>]

Будь она нейтралом, она бы не совершала предательство. И Иллутиир, кроме всего прочего, еще до Ллос успели зарекомендовать себя многими светлыми и милыми делами во время Войн Короны.

А это уже другой вопрос. Я же сказала это просто к тому, что драу были последователями именно Араушни. В конце концов, в ФР достаточно злых божеств, так что выбор был.

Я с этим не согласен. И не могу считать это верным ни в жизни с достаточно четким делением, ни в Забытых Королевствах, где это деление является еще более четким за счет системы мировозрений.

Мы уже как-то с тобой дискутировали на эту тему. Поверь мне, многое в этой грешной жизни расплывчато и не однозначно. В том числе - Добро и Зло. Мир не черно-белый, не двумерный и не разделен четко на две стороны.
А мировоззрение может и измениться. И то, что тебе вчера казалось Злом, сегодня будет казаться Добром.

[Marshal >>>]

А это уже другой вопрос. Я же сказала это просто к тому, что драу были последователями именно Араушни. В конце концов, в ФР достаточно злых божеств, так что выбор был.

Отвлечемся от извечных споров о добре и зле, и проведем небольшой экскурс в историю фейрунских эльфов. Начнем с того, что Груумш Араушни не совращал, скорее наоборот. Груумш вызывает куда больше уважения, да он злой, да он оголтелый расист, но он всегда предпочитает открытый честный бой. Эльфов и Коррелна люто ненавидит и мечтает изжить и Араушни этим разок воспользвалась - стремясь стать главной богиенй среди эльфийского пантеона. После того сговора Груумш долго плевался и зарекся вообще с кем либо сотрудничать. Изначальная идея принадлежала именно Араушни.

Дальше, дроу ушли за ней далеко не сразу, а через много веков после ее падения. Когда она стала серьезно под темных эльфов, а вернее вообще только под одно королевство подбивать клинья. В ту пору, Вейрун был повлиятельнее даже. А слово "дроу" изначально стали применять в отношении последователей Киаринсали у которой с Ллос долгая и древняя вражда. "Массовый" уход дроу под крыло Ллос состоялся только после проклятья, под действием которого оказались не только иллитири но и все остальные, ни в чем не повинные, темные эльфы. Тут уж Ллос было элементарно развернуться и установить свою полную над ними власть - уж слишком сильно мирские эльфы повторили события древних божественных разборок.

[Pantera >>>]

Дело не в том, что Дриззту тяжелее или легче. И не в том, что его друзья уже большие мальчики-девочки.
Дело в том, что "оправдывая" этим его желание жить среди тех, кто тем самым подвергается дополнительной опасности, ты все равно не опровергаешь эгоистичности подобного желания.
Потакание своим желаниям в ущерб другим - это и есть эгоизм. И присуще это любому живому существу. Разве не так?

Извиняюсь, что влезаю, но это как-то смахивает на теорию всемирного эгоизма. В таком случае, любой поступок можно повернуть как откровенно эгоистический: к примеру, Дриззт спас Эллифейн потому, что потакал своему эгоистичному желанию ее спасти - в ущерб дроу. Или потакал своему еще более эгоистичному желанию защитить Низины - в ущерб оркам. Только вот у меня язык не поворачивается назвать это эгоизмом. И, уж извините, но во всемирный эгоизм я не верю, поскольку он убивает альтруизм как само понятие...

Pantera, я чуть позже отпишусь

Пожалуйста, как вам будет угодно!

[Griffon >>>]

<Хотя вопрос о том, как могло развиться такое мировоззрение в таком "паучатнике" - это очень интересный вопрос>
не спорю, интересный, отчасти его отец "причастен", он ведь сам "другой", но он до последнего верил, что Дзирт(или Дриззт) не сломается и не поддастся окружающему злу...