Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

Жаль, Reytar где-то делся. А то прочитал я его пост "про маршалов", и так мне поспорить захотелось, что жуть просто. Один – палач, второй – палач… Даже как-то обидно становится за людей, которые мало что Гражданскую выиграли, так еще и целую плеяду талантливейших полководцев вырастили: Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Мерецков, Конев… Знакомые фамилии? =) А учили их людишки, которые и воевать-то толком, оказывается, не умели, чему такие только научить могли? И ведь учили. И ведь выучили… Чудеса, да и только.
Пусть будет Михаил Николаевич Тухачевский.

Ну, кровавый палач – это чистые эмоции, а потому совершенно бездоказательно, да и не опровергабельно. =) Что же до "специфического"… Может я чего-то не понимаю в этой жизни, но как мне видится "специфический" здесь явно негативную окраску имеет? Так? Может быть "специфический" значит “воевать не умел”? Действительно. Разбил Колчака, Деникина и взашей выгнал поляков с Украины – куда уж специфичнее. Или он специфический, потому что его Пилсудский разбил? А сам Пилсудский тогда какой, если его войска быстрее собственного визга с Украины вылетели? Специфический-специфический? Что же сражения под Варшавой, то там, насколько я знаю, был ряд весьма и весьма немаловажных моментов:
а) наступление проводилось по местности, на которой отступающие поляки уничтожили все пути сообщение, таким образом, ни о каком удовлетворительном снабжении армий не было и речи, а пути сообщения приходилось восстанавливать. У поляков такой проблемы, разумеется, не было;
б) взаимодействие между войсками было совершенно отвратительным;
в)еще можно вспомнить эпопею с Конармией, которую Тухачевский просил подкрепление и просто более-менее свежих войск, а Сталин, Буденный и Ворошилов ее ему усиленно не давали, десять(!) дней переброски телеграммами и то что стараниями этих самых Сталина, Буденного и Ворошилова Конармия ввязалась в бой за никому, в общем-то, не нужный Львов, и привели к тому что на помощь Тухачевскому она уже никак не успевала. (Кстати, это еще и по поводу бреда господина Резуна информация - по его словам, Тухачевский, видите ли, важности резервов не понимал. Понимал. Только ему их не дали.);
г) ну и пару слов про численность армий. По вычислениям Юзефа Пилсудского польская армия имела 120-180 тысяч штыков и сабель (боеспособных солдат), Красная – 130-150 тысяч. Способ, которым он вычислял количество штыков "заключался в определении общего числа тех, кого удалось поставить под ружье, а потом в установлении примерного процента тех, кого реально можно было послать в бой" (Соколов Б.В. Жизнь и смерть «Красного маршала»). И если для определения боеспособности собственных войск он брал 12-15%, то для русских добрый Пилсудский не пожалел 25%... Видимо, Тухачевский не был с ним согласен, потому что он хоть и писал про высокий боевой дух своих армий (а про что ему было писать, про нагруженную бабами и добром орду?! хотя поляки были не лучше…), но сам называл цифру в 70 тысяч. Кому из них верить, решайте сами.

Едем дальше.

Ну про Кронштадт не буду – там действительно грязи полно, да и не знаю я пока практически ничего толком, но вот по поводу газа и крестьян. "Свой народ" это, конечно очень мило, но уговоры на бандитов почему-то не действовали. А травили именно бандитов. Не "народ", прошу заметить. Потому что "народ" там уже давно никакой роли не играл – этот народ друг-друга и брат-брата до того, сколько лет истреблял? То-то же. Или воюя с крестьянами тамбовщины, он должен как-то по-другому относиться к происходящему, чем, воюя с армиями Колчака? А почему второе ему в укор не ставится? Время такое. Ну да ладно. Еще неплохо было бы помнить, что ему было приказано справиться с антоновцами в месячный срок, отсюда и жест(о)кость, в том числе и к "мирному" населению. Почему "мирному"? Потому что оно достаточно активно сотрудничало с антоновцами. Вот после расстрелов оно действительно стало мирным-мирным и начало активно помогать войскам. Хотя тут, как ни крути, но расстрелы были. И газ был. Вот только отношение может быть разное. Кому-то – кровавый палач, а кому-то холодный и жесткий профессионал, быстро и четко выполнивший поставленную задачу, и мне лично все это напоминает многим здесь, я полагаю, известную историю с Рокэ Алвой и бирисской долиной, хотя эта и грязнее. Кстати, всем гуманистам могу посоветовать попробовать подсчитать, сколько жертв было бы, продлись вся эта канитель на пару лет больше? А разрастись в еще одно полноценное восстание?

P.S. Все вышенаписанное извлечено мною из следующих книг: Соколов Б.В. Михаил Тухачевский, жизнь и смерть "Красного маршала" (в основном, хотя и с известное переработкой - у автора позиция почти полностью противоположная моей) и Тухачевский М.Н. "Поход за Вислу" (кое-чего). Ну и на научность я, ясное дело, претендовать не пытаюсь.

Всем привет.Спорить на тему ОЧЕВИДНЫХ ПАРАДОКСОВ смешно .А говорить о Величии Побед Германского Оружия можно.Я,вот,очень устал,как любитель истории Второй мировой,от незнаек .И потому просто бы собрал в кучу всех поклонников Третьего Рейха.Было бы здорово... Если кто вдруг хочет прямо сейчас сказать,что я "не прав"...то почитайте что-нибудь о том,как,например, Сов.Союз 20 лет гововился к войне...и как война стала выставкой материальных и моральных достижений Германии.Если быть до конца честными,то все страны Антигитлеровской коалиции просто предоставляли возможность немцам и их верным союзникам вписать свои имена и подвиги в КНИГУ НЕТЛЕННЫХ ДОСТИЖЕНИЙ .Примерно так...

P.S. А Т-34 это самый лучший танк...из всех,которые классно смотрятся на фото и хронике сгоревшими и взорванными.Или ИС-2?А вы что выбираете?


Если Вы начинаете советовать что-то почитать (да еще претендуете на обладание каким-то "знанием"), Вы уж сразу указывайте, что именно нам, "незнайкам", следует читать. А что касается определения лучших танков, то танк определяется техническими характеристиками, которые следует приводить для обеих сторон. А если Вы этого делать не будете, то Вас сочтут за банального флудера и потрут.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 3-03-2005, 12:07

О! А я все думаю, с чего бы это уши у меня красные? Оказывается Кордаф меня вспоминает! Благодарю!!! Вовремя я сюда заглянул...
Итак, цитата, М.Н. Тухачевский, Избранные поизведения, Воениздат 1964г. Т1. Стр. 58 :
"ПРИКАЗ
Полномочной Комиссии ВЦИК № 116
г.Тамбов
23 июня 1921г.
Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки.По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60-100 наиболее видных лиц в качестве заложников, и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии ВЦИК №130 и 171 и написанный приговор для этой волости.Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения, заложники будут расстреляны через 2 часа. Если население бандитов и оружие не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать оружие и бандитов. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей Особого отдела и Военного трибунала).
Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.
Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.

Председатель Полномочной Комиссии Антонов-Овсеенко

Командующий войсками Тухачевский"

Ну как, хорошь "жесткий профессионал"? В то что он профессионал - верю, но уж больно профессионализм уважаемого М.Н. Тухачевского какой-то не военный, а СС-овский... Или НКВД-шный, кому какой больше по душе...

Чуть позже будет ма-а-а-аленькая постинка по поводу Ленд-Лиза! Не все сразу!

Сообщение отредактировал Reytar - 3-03-2005, 22:23

"Если Вы начинаете советовать что-то почитать (да еще претендуете на обладание каким-то "знанием"), Вы уж сразу указывайте, что именно нам, "незнайкам", следует читать. А что касается определения лучших танков, то танк определяется техническими характеристиками, которые следует приводить для обеих сторон. А если Вы этого делать не будете, то Вас сочтут за банального флудера и потрут.

Модератор"

Ё моё,я ж не о вас это всё говорил,не тем,кто здесь .Я и не знаю,какой здесь уровень.Я о другом.На одном форуме люди так разозлились за своё незнание тем разговора (?!),что сочли мои цитаты из книг и рассекреченных документов (я работал в архивной сфере - знаю где искать инфо,хотя в архивы пока не хожу...отношения нет,да и дел полно) больше подходящими к понятию "Юмор".Да-да,это ведь верно!Ещё Задорнов нас всех приучает с телеэкрана смеяться над собой.Так ведь Вторая мировая - кладезь юмора о том,как "четыре пятых населения планеты" (по выражению Черчилля) не могли утихомирить какую-то смешную страну,котррая насквозь простреливается и пробамбливается!Начнём с "испорченного телефона".Про Резуна.У него такая красивая книга "Самоубийство"!Я ржу часами и до слёз (а то и хуже ),но он так странно цитирует,что мне просто смертный грех не поржать ДАЛЬШЕ.У него есть цитата из Гальдера о "превосходстве РККА" над Вермахтом в 1941 году: "Огонь артиллерии противника невыносим,так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия".И это 3 августа 1941 года!Смешно.Даже очень.Но не только тему.Я тоже поржу .Сама фраза начинается так: "Обстановка у Ельни: Войска смеються над тем,как наступают танковые и пехотные части.Огонь артиллерии противника невыносим...".Вот потеха!Стр. 193 по переизданию в 2001 "Русичем".Все умираем от смеха!Но это только начала моей "Смехопанарамы".Ещё раз напоминаю - буду вспоминать "добрым словом" лопухов с других сайтов (которые прямо признаются иногда,что кроме парочки мемуаров советских полководцев ничего не читали...),так вы не принимайте на себя,модератор и все остальные,ладно...

to Reytar
*меланхолично* И что? Знаю я этот приказ. Говорю же - было. С этим спорить глупо. Но работало (еще бы!). В крайне сжатые сроки бандиты, лишенные поддержки населения, были выловены или передушены, ура товарищи! Кстати, расстреливали по 5-10 человек. Обычно этого хватало.

Еще вот, не знаю уж чем там что попахивает, но буду рад услышать предложения на тему: как еще можно бороться с бандитами, которые без каких-либо хлопот могут слиться с местным населением, кроме как поддержки этого самого населения лишив? А в месячный срок?

Кстати, у тебя нет каких-нибудь цифр по расстреляным или задушеным? А то в моем источнике приводилось три цифры: "ой, многа!", "ай, как многа!" и "мы точно не знаем, НО!..."

Увы... Точных цифр расстрелянных и задушенных НАМИ, НИКТО и НИКОГДА НЕ ПРИВОДИЛ!
Ибо не считали... Это же "бандиты", "враги народа", чего их считать? Уважаемый Кордаф, вам не кажется, что этот приказ ОЧЕНЬ показателен? Не забудьте, Тухачевский и ему подобные "умиротворители" вели себя ТАК НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ!!! Они делали это С ГРАЖДАНАМИ СВОЕЙ СТРАНЫ!!! Логически мысля представим, ЧТО творили наши "миротворцы" в той-же Польше, где кроме классовой борьбы имела место и национальная, где был языковый барьер? Ась? Эти так называемые "бандиты" были обычными крестьянами, которых наша "добрейшая" власть заставила бросить дома и уйти в леса, дабы с оружием в руках отстаивать свои жизни и жизни своих близких. Для эксперимента, представте, ЧТО нужно вам лично причинить, что бы Вы бросили все и пошли стрелять кого-то, абсолютно вам не знакомого? А теперь представте, что у вас есть жена и дети, которых вы любите и умирать не хотите ну абсолютно... Просто помыслите абстрактно и все станет на свои места, и разговоры о "бандитах", "буржуазных наймитах", "предателях" будут вызывать у вас са-а-авсем иные ассоциации... Кстати, среди моих подчиненных немало так называемых "потомственных крестьян", так заставить их куда-то срочно бежать, что-то этакое, непривычное делать или рискнуть - ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО! Они спокойные, флегматичные и "тяжелые на подъем", да вдобавок "себе на уме" - условия жизни обязывают!

Тем более, почему-бы таким образом не оправдать зверства зондер-команд СС? Мол:"Мужики просто делали свою работу, - боролись с коммунистическими бандами... Сколько они мирного населения, никак не связанного с партизанами постреляли и пожгли заживо - не важно, главное, что с заданием справлялись в кратчайшие сроки!"
Так что-ли, уважаемый?

Сообщение отредактировал Reytar - 4-03-2005, 2:37

То Model:
Уважаемый, приводите пожалуйста источники, особенно если начинаете высказывать мнение о танках и прочей боевой технике. Указывайте тип машины, модификацию и что именно натолкнуло вас на такую оценку - тогда наш спор примет рамки КОНСТРУКТИВНОЙ ДИСКУССИ!
Прошу к барьеру!

Шрифт-то какой большой... А толку? Что значит не считали? Расстреляных считали точно: "26 июня, при занятии с. Туголуново, особо организованной политпятеркой были взяты заложники и населению предложено немедленно выдать бандитов и оружие. По истечении двухчасового срока на глазах населения было расстреляно 5 заложников. Расстрел произвел на население сильнейшее впечатление, крестьянство приступило немедленно к выдаче бандитов и оружия. За 2 дня, 26 и 27 июня, явилось добровольно бандитов без оружия — 231, с оружием — 8, дезертиров — 99, выдано населением бандитов — 68, дезертиров — 88. При содействии населения была устроена засада, в которую попал и был убит известный бандитский главарь Богуславский". Это донесение одной из политпятерок, взял у того же Соколова. Насколько я понимаю, остальные донесения оформлялись точно таким же образом: количество расстреляных - результат. Кстати, как сразу поперло-то? Ну да ладно, были примеры и обратного, когда нифига не перло... Но насчет НИКТО и НИКОГДА кто-то сел в лужу... =Р А я бы хотел поглядеть на все имевшиеся донесения - не думаю (а точнее, очень и очень сомневаюсь), что расстреливать приходилось в каждой деревне - и сложить полученные цифры, но, увы, пока ничерта не нашел. Кстати, действительно очень жаль, что не приводилось толком точное число убитых, потому что это только дает некоторым "историкам" карт-бланш на высказывания вроде: "мы, конечно, не знаем сколько точно бы ло убито, но мы можем предположить!!"

Уважаемый Кордаф думает, что "незачем так орать" ©. Лишняя патетика наводит на мысли об отсутствии толковой доказательной базы - мы на примере Резуна ученые. А еще он хотел бы напомнить что все это проходило в условиях только-только затихшей Гражданской Войны, когда дрались все против всех, а потому взывать к ГРАЖДАНСТВУ попросту смешно.

Добром прошу, не надо пытаться "логически мыслить", потому что эти попытки почему-то приводят только к появлениям зрелищ кровавых массакров в "логическом" воображении мыслящего - свойство человеческой натуры. Конкретные примеры этого самого "ЧТО" есть? Нету? Тогда все "логическое мышление" посылается лесом.

"Мыслить абстрактно" тоже не стану - не люблю когда меня пытаются заставить думать в кому-то нужном направлении. Лучше поищу чего-нибудь по антоновцам, но это будет уже ближе к утру по твоему времени.

Они боролись не с бандами, а с враждебными им партизанскими отрядами. =)

Демагогия. Все это имеет смысл только при наличии точных данных о количестве "постреляных и пожженых заживо" и их сопоставлении. А до тех пор только и остается, что рисовать в своем воображении страшные образы, не основанные ни на каких данных - мне это совершенно не интересно. Кстати, можно в ответ завернуть чего-нибудь вроде: "советы применяли жестокость только в случае крайней необходимости, а ССовцы - ффсегда!!!" Или про то, что последние не были ограничены временем чего-нибудь... Но не буду, потому что методы подавления действительно схожи. Другое дело, что они не Тухачевским и не немцами придуманные...

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-03-2005, 3:32

Объясните пожалуйста сирому, уважаемый, а в чем разница между бандой и "партизанским отрядом"?
1. И те и другие воюют не в форме своей страны.
2. И те и другие пользуются поддержкой местного населения.
3. И те и другие грабили. (А то нет? Или им продукты все как один добровольно отдавали?)
4. И тех и других по законам и статутам полагалось вешать, как шпионов и диверсантов, нарушающих законы войны.

ВЫВОД: С точки зрения армии подавляющей такие "народные гуляния" разница лишь в одном - своя это армия, уничтожающая свой-же народ, или армия - завоевателей.

А по поводу приведенных вами данных... А кто вам сказал что это ВСЕ уничтоженные? Как вариант вспомните период репрессий и мера наказания "25 лет без права переписки" - это же все равно смерть была, просто не продекларированная как казнь. И кто их "25-ников" когда считал?
Кроме того... Еще раз прочтите приказ № 116 и обратите внимание на фразу о "семьях бандитов"... И где данные о количестве сосланных, посаженных, изнасилованных и растрелянных? Ась?

P.S. По поводу того, что творилось в 1920-21 в Польше, при входе туда наших войск, прочтите "Конармию"... Даже в ней многое рассказывается... И еще прочтите В. Яновского, то ли "Всадники", то ли еще что-то... От память... Еще в школе проходил...В 30-е написано, про гражданскую войну... Там про нравы красногвардейцев с гордостью рассказывается. Особенно про "вывод на коц" отставных генералов-пенсионеров и прочие "прелести"... Познавателное чтиво, скажу я вам!

P.S.S. Еще раз по поводу донесений. Вы когда-нибудь что-нибудь подобное сами составляли, или в подобном участвовали? Я имею в виду составление донесения. А я участвовал... И видел, как может донесение отличаться от реального положения дел. (Железнодорожник я, так что насмотрелся на то что есть и начитался того, как это запротоколировано... Зачастую - небо и земля!)

P.S.S.S. Уважаемый! Вам не кажется, что мы отклонились от темы спора? Спор начинался с того, палач Тухачевский, или же не палач. Мы с вами проанализировав доступные данные видим, что таки палач. Тогда о чем спор? Кто именно, зондеркоманды СС или спецчасти НКВД, постреляли и порезали больше мирных жителей? Или вы хотите сосчитать всех убитых в гражданской войне и после невинных? Так не выйдет. Тогда чего копья ломаем?

Сообщение отредактировал Reytar - 4-03-2005, 4:54

В названии. =) Иных отличий в данном случае действительно нет.

А кто вообще сказал, что я пытался замахиваться на всё? Это был конкретный ответ на конкретное же заявление о том, что "НИКТО и НИКОГДА" И кто и когда. На этом все.

Такое люблю. "Данных нет, но давайте пофантазируем..."

А где данные о количестве зверски убитых и изнасилованных гнусными бандами Антонова? Нету? Но это еще не значит, что их не было!!!! Тьфу. А вот по высланным цифры есть. У все того же Соколова приводится цифра в 70 тысяч человек высланных из Тамбовской в другие губернии. Вот их судьба действительно очень и очень неутешительная. Но обвинять в этом одного Тухачевского, мягко скажем, неправильно.

Предполагать можно все что угодно. =) В том числе и тотальную подделку, очковтирательство и вмешательство прешельцев с созвездия Гончих Псов. Но сколько-то серьезно утверждать, что было так, а не иначе, можно только при наличии свидетельств. Они есть? Если нет, то все предположения предполжениями и остаются.

Разве? Палач или не палач, это вообще дело вкуса - каждый вешает ярлыки по собственному желанию и в зависимости от собственных морально-культурно-этических убеждений. И к тому, что Тухачевский - палач, мы, что харатерно, тоже никоим образом не пришли. Потому что "подавлял восстание" не равно "палач". И мне, кстати, все еще интересно как еще можно было действовать для подавления восстания (и не прослыть при этом палачом?). Хотя вот: можно было, например, изъять хлеб у населения, распустить медгруппы и выставить кордоны на границах потенциально (или не потенциально) опасных восстаниями областей (знакомая картина?) и выморить голодом вообще всех потенциальных и не потенциальных бунтовщиков, так лучше? Потому что мне лично в голову иных способов борьбы не приходит.

Так не я же это начал. =) Дело только в том, что пытаться сравнивать "зверства" нельзя, потому что цифр по Тамбовской губернии ни у тебя ни у меня нет. Сравнивать можно только методы, которые действительно похожи, но, как мне думается, иных способов борьбы с партизанами попросту нет (точнее, остальные еще хуже). И не Тухачевским они придуманы. Могу точно говорить за англичан, которые для борьбы с партизанами во время анго-бурской войны пользовались подобными методами (депортация в концлагеря семей партизан и других представителей мирного населения и так далее), чтобы лишить партизан поддержки населения. К слову сказать, "27 тысяч человек, в основном женщины и дети, умерли в концлагерях от голода, болезней и некачественной пищи. К этому списку следует добавить от 14 до 20 тысяч (по различным данным) африканцев, также умерших в концлагерях. Условия их содержания были гораздо хуже, чем белых." Взято отсюда, хотя это и достаточно непонятный источник, но никаких других цифр я не нашел. А всего в концлагеря было интернировано более 110 тысяч человек (семьи африканеров), причем смертность в них составляла от 22 до 34%. Но это к слову. (Оттуда же: "Концентрационные лагеря появились в кубино-испанскую войну 1896 года, но стали знаменитыми именно в англо-бурскую войну. Чтобы лишить партизан опоры, Китченер стал сгонять все гражданское бурское население, включая детей и стариков, в концентрационные лагеря, а военнопленных - в таковые же, но расположенные в других британских колониях. Это стало основой большей части контрпартизанских войн XX века.") Из более поздних примеров - зверства американцев во Вьетнаме. Американцы - палачи поголовно? А по-другому как? Как еще можно вылавливать рассеянные по лесам и снабжаемые населением бандитско/партизанские войска?

P.S. Давай утрясем вопрос с обращениями. Мы хоть на брудершафт так и не выпили, но за пошедшее время у меня слегка изменилось отношение к "Вы" и так далее: я их начинаю употреблять только бросаясь в словесную драку. Но если тебе больше нравится на "Вы", то дело твое, можно и так. =)
P.P.S.

Не-а, не буду. Если там есть - приводи цитаты. =) Если нет, то нет. Я (за тебя ) искать не хочу. Кстати, а "ЧТО" это что? Если к примеру, грабежи, то тут я и сам смогу, пожалуй, кое-чего рассказать, и про красных, и про белых, и про поляков, и про Петлюру и про всех - война была такая... специфичная. Про разбой и про погромы тоже (хотя эти еще до Гражданской пышно цвели). А вот про расстрелы и прочие радости, пожалуй, нужно бы уточнить, уточнить...

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-03-2005, 16:50

Хоть и не историк по образованию, но историческими темами интересовался всегда. В частности, с интересом слежу за этой темой. Но так как обсуждение время от времени уходит в оффтоп , хотелось бы заострить внимание на одном вопросе. Итак, как вы объясняете, исходя из знакомых источников, такие большие потери Советского Союза (точную цифру сейчас не вспомню, но даже просто "больше 20 миллионов" звучит жутко)? Почему потери Германии, воевавшей сразу на несколько фронтов, значительно меньше?
Эта тема, вопрос о несоизмеримых потерях, историками как-то стыдливо умалчивается, но ведь у всякого факта должна быть причина!

Сообщение отредактировал Young_Griffin_77 - 4-03-2005, 17:19

Насколько я знаю, больше 20 (тридцати, сорока - дальше цифры уходят в бесконечность. Видел даже великолепный перл про 60, но там оказалось посчиталось все что было, все чего не было, плюс поправка на нерожденных. =) ) это все потери Союза. Военные плюс гражданские. То есть в эту цифру входят и все погибшие в концлагерях. Непосредственно военных потерь, кажется, 8 миллионов. Сейчас поищу поточнее.

Вот по Союзу: "По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек." Взято отсюда. Любопытная статья, хотя автора, по-моему, неслабо одолела гигантомания: "Больше! Больше!" так и прет. Хотя все равно интересно - он приводит официальные данные (я их и процитировал) и пытается с ними спорить.

А вот по немцам: "Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000" Взято из продолжения указанной выше статьи. Буду последовательным. =)

А чем объяснить? Если сравнивать именно военные потери, то явно видно большее число погибших в плену - для наших войск цифра начинается с 1700 тысяч и плавно уходит в бесконечность: 2700, 3300 и т.д...). Перманентная мобилизация тоже сыграла свою роль… А вообще, да били нас просто… =(( Так мне кажется. =)

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-03-2005, 4:45

Спасибо,что задаётесь вопросами.Значит,историки не пропадут.И не сопьются.Правда,я уже теперь за другую постановку вопроса: ГДЕ МНЕ НАЙТИ ЕЩЁ ПРИКОЛЬНУЮ ИСТОРИЮ ОБ ЭТОЙ "СМЕШНОЙ ВОЙНЕ"?
Многие офицеры советской армии бросятся отвечать на ваш вопрос серьёзно и вдумчиво: "28.8.1941 г. Занят Днепропетровск.Не остановил широкий Днепр.Чем он берёт? Я вижу одну страшную причину.В прошлом мы много трепали на собраниях об организации,нашей плохой,а я бы сказал отвратительной раганизации во всё и везде.Эту язву мы донесли до наших дней.Машина войны у фашистов организована лучше" ("Воюем!",Фёдор Смольников).Но это пустое занятие подходить к русским с серьёзностью.НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКОГО: со второго октября 1943 года "пехотная дивизия на Востоке имела численность личного состава 10708 человек и,кроме того,дополнительно 2005 человек "добровольцев вспомогательной службы" (стр.413).Так же: "В начале 1943 года в "восточных войсках" насчитывалось 176 батальонов и 38 рот общей численностью от 130 до 150 тысяч человек.Набор "добровольцев вспомогательной службы" в войска продолжался.В июне 1943 г. их число составляло от 220 до 320
тысяч" (стр. 390).И в 1944 году "Численность "добровольцев вспомогательной службы" и "восточных войск" продолжала расти. Те "добровольцы",что находились непосредственно в войсках,вносили свой вклад в военные усилия Вермахта службой в обозах,частях снабжения и ремонтно-восстановительных подразделениях.Этот персонал большей частью честно нёс службу вплодь до завершающего этапа войны,оказывая войскам реальную помощь и освобождая немецкий личный состав для использования в боевых действиях" и "Поражение под Сталинградом прошло без последствий для добровольцев с Востока.однако дальнейшее отступление осень и зимой 1943/44 г. разрушило надежду этих людей на освобождение их родины" (стр.419 известного труда "Сухопутная армия Германии").ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА! Но было именно это.И это: (дневник обычной русской женщины из пригородов Ленинграда, "города Ленина"): "22 июня 1941 года. Неужели же приближается неше освобождение?Каковы бы ни были немцы - хуже нашего не будет.Да и что нам до немцев?Жить то будем без них.У всех такое самочувствоие,что,вот,наконец,пришло то,чего мы все так долго ждали и на что не смели даже надеяться,но в глубине сознания всё же крепко надеялись.Да и не будь этой надежды жить было бы невозможно и нечем.А что победят немцы - сомнения нет.Прости меня Господи!Я не враг своему народу,своей родине. Но нужно смотреть прямо правде в глаза: мы все,вся Россия страстно желаем победы врагу,какой бы он там ни был.Этот проклятый строй украл у нас всё,в том числе и чувство патриотизма. 30 июня.Население с упоением ловит милиционеров,потому что кто-то пустил удачный слух,что немецкие парашютисты одеты в форму милиционеров.Оно,конечно,не всегда уверено в том,что милиционер,которого оно поймало немецкий парашютист,но не без удовольствия наминает ему бока.Всё таки какое-то публичное выражение гражданских чувств.По слухам наша армия позорно отступает" ("Неизвестная блокада",книга 2,стр. 442).НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИГДЕ: НИ В АНГЛИИ,НИ В ГЕРМАНИИ,НИ В РУМЫНИИ!Только у нас.А в армии в связи со всем этим "предупредительные" меры : (В 1992 году вышел сборник документов "Скрытая правда войны: 1941 год".На странице 271 читаем выдержки "ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ ОСОБОГО ОТДЕЛА НКВД 10-й АРМИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПРОВЕДЕНИИ ЧИСТКИ СРЕДИ ЛИЧНОГО СОСТАВА".Документ датирован составителями сборника "не позднее декабря 1941 года"."Совершенно секретно"),читаем до момента наступления полного ощущения масштабности явления: "Проведена чистка личного состава частей 325 сд от неустойчивых и враждебных элементов.Изъяты лица,имеющие неоднократную судимость,политически неустояйчивые,морально разложившиеся,уроженцы Западной Украины,Белоруссии,Прибалтики.Всего 446 человек.Работа по чистке частей от чужаков и скрых врагов продолжается".
Согласен,нет слов.А узнать,отчего у нас была ТАКАЯ АРМИЯ и ТАКАЯ СТРАНА ВООБЩЕ-ТО,просто - НАДО ПРИЗАНАТЬ ОЧЕВИДНОЕ.Про немцев сложнее.Много написано про то,какой у них был чёткий механизм всех служб,хотя его вообще быть не могло в условиях МАЛОЧИСЛЕННОЙ ПО СРАВНЕНИЮ С ОБОРОНЯЕМЫМИ И ЗАХВАТЫВАЕМЫМИ ТЕРРИТОРИЯМИ АРМИИ.А узнавать про немцев нужно у ветеранов.Нет,не этих,а у "тех": "Исторический день!Ровно год назад в этот день в 12 часов под хутором Карпо-Русским в районе станции Глубокой Донской области познанский поляк - солдат германской армии из берлинской бронетанковой дивизии уложил по мне шесть пуль и взял нас в плен с сержантом Ваней Волосковым из Ржева.Бог мой!Уже целый год!Сколько событий,сколько смертей,побегов и перемещений за это время!Что будет 16 июля 1944 года?Может,от меня останется вот этот дневник и слаобое воспоминание?Я всё же верюв свою звезду!.. 17 августа,вторник,1943 год. В штабе 2-го казачьего полка познакомился с офицерами... Полк за время сущесвования потерял свыше 300 человек убитыми,ранеными,взятыми в плен.Кормят их лучше,обмундировывают гораздо лучше,чем нас,тодтовцев" (ВИЖ,7 номер за 1994 год).
Хорошо бы,чтобы хотя б в Интернете (хотя меня уже "набили руку" вырезать..."свободная зона",блин) граждане СССР,служившие немцам,рассказали бы нам: С КЕМ МЫ ВОЕВАЛИ?ЧТО ЗА ЛЮДИ?
Короче,вот.Ответ - не ответ,а просто факты для размышления.Хотя всё действительно итак понятно...

Сообщение отредактировал Model - 6-03-2005, 19:09

И ещё логика людей,наделённых властью...и правом "между собой" говорить и ЗНАТЬ то,что есть на самом деле: В журнале "Источник" за 1994 год (номер 5) опубликованы в прошлом проходившие под грифом "секретно" документы.В частности: "Записка Министерства обороны СССР в ЦК КПСС о потерях личного состава Советских Вооружённых сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 г." от 16 декабря 1988 года.И есть в этом документе совершенно удивительное
(всё ж "секретно") место: "В нашей печати неоднократно высказывались предложения,чтобы всех без вести пропавших
военнослужащих (более 4,5 млн. чел.) считать участниками войны. Однако из анализа видно,что в их числе было много лиц,воевавших против нас (только власовцев 800-900 тыс. чел.),которые не могут быть причислены к участникам Великой Отечественной войны или к погибшим за Родину".Логика ЖЕЛЕЗНАЯ.Это на странице 90 журнала.Всем советую дойти до библиотеки и прочитать все документы,опубликованные в этом номере по рассматриваемой теме (кстати,прошу обратить всех внимание,что - фиг с ним - мало того,что почти никогда в современной российской "военно-исторической литературе" статьи в специальных исторических журналах,учреждённых непосредственно архивами,не цитируются,но сами цитаты из прочих источников приводятся не по правилам цитирования документов).

Ладно.Сейчас над танками посмеюмся.ЭТО ТЕМА ЕЩЁ ТА!
Открываем незабвенный "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ".Точно,лучше б не открывали.А там: за ВОВ мы потеряли полностью уничтоженными 96500 танков и САУ (стр. 358).Официально.Да будет так!Все заорут на всех углах: ДА ТАМ ЖЕ ЛЁГКИХ ПОЛНО!Ладно.Полно.До 1943 года.А там что-то страшное началось.Третий Рейх вроде какой год на последнем издыхании (серьёзно,так и было!),а мы элементарных вещей не научились делать.За 1943 потеряли средних и тяжёлых (лёгкие упали с эшелонов,не причинив немцам потерь...) 16000.И САУ чуть.А в 1944 - 14700 и 5900 САУ.А в 1945...скажут,потеряли "всего" 13700 танков и САУ (все расслабились,там лёгких упавших с эшелонов 300 единиц).Но мы за 4 МЕСЯЦА их потеряли.Значит,у "условном 1945 году" выходит больше 40000.Многовато.Почему??????????
Нет проблем.Есть в Архиве Экономики фонд Наркомата танковой промышленности.Фонд 8752,опись 1,дело 331.Читаем "Доклад профессора,генерал-майора ГРУЗДЕВА Н.И. на секции Техсовета НКТП - 7 марота 1944 года".Правда,вам советую там всё прочитать,пока глаза не заболят (а то один я "не использую ссылок"...).А мы почитаем про наши танки: "Выводы. 1. До лета 1943г. руководящей в вопросах танкостроения являлась военно-техническая мысль КА. 2.До лета 1943 года основные данные наших танков особенно Т-34 были наиболее отработанными. 3.Дизель В-2,форма корпуса Т-34,ширина гусениц,торсионная индивидуальная подвеска советских танков, является элементами передовой техники и служат объектом подражания. 4.Трансмиссия,элементы ходовой части (амортизаторы),приборы наблюдения,механизмы поворота башни,стабилизирующие устройства наиболее отработаны в зарубежных танках. 5.Во всех странах диапозон мощностей моторных установок не соответствует требованиям дальнейшего совершенствования танков. 6.Война показала неизбежность перевооружения.Чтобы последнее произошло быстро,необходимо иметь конструктивный задел. 7.Помимо тяжёлых и средних танков,должен быть лёгкий танк. 8.Своевременное создание эффективных механизмов требует специальной организации,с научными кадрами и опытным мощным заводом" (листы 8-9).
Приехали.Даже в документе без грифа "секретно" наши дела плохи до невозможности.Правда,противоречия "сглаживают углы",но как ни крути - или "до 1943 года",или "элементы передовой техники".Закон логики не позволяет в 1944 году воевать с танками,которые перестали быть "передовыми" в прошлом году,но всё ещё их считать "передовыми".Про лёгкие танки я вообще сейчас не говорю.Скоро всем любителям поржать над нашими лёгкими танками придётся пить боржоми.Для успокоения нервов.
Про то,что многие параметры ТТХ наших танков к 1944 году уступают зарубежным образцам (в смысле,НЕМЕЦКИМ...и чуть американским,которые крайне пугают немецких танкистов своим внешним видом) всё ясно.Но тут про какие-то "плюсы" у Т-34.Ладно,переедем в рассекреченные документы.Там формулировки жёстче.И значительно!
Журнал "Историчекий архив",номер 5 за 1993 год.Читаем документы из самого уникального архива страны (не то что тот,где я за гроши хоть чему-то учился из вредности): Архива Президента РФ.Ого-го!Проезжаем про то,что на Т-34 "уменьшать толщину бортовых листов с 45 мм до 38-40 мм" КРАЙНЕ НЕЖЕЛАТЕЛЬНО

Сообщение отредактировал Model - 6-03-2005, 19:02

Уважаемый, огромная просьба, отформатируйте как-то то, что понавывалили - читать невозможно. Мешанина из всего и сразу.

Где?!!! Что за бред? В документе говорится о том, что у Т-34 и у КВ были недостатки. Все. А они действительно были. Но что тут "плохо до невозможности"? То, что у первых Т-34 с оптикой полная лажа была? Или то, что у КВ трансмиссия требовала изрядного с ней обращения? Еще можно люк механика-водителя с тридцатьчетверки вспомнить. Или то, что моторесурс был неважный. Но "до невозможности" тут где? Над этим работали и это исправляли.

Какой к чертям закон логики? Вы знаете, чем нас немцы били? А с чем они на поляков полезли? А на французов? Воевать можно с чем угодно, главное как воевать.

Ладно, вечером отвечу подробно, сейчас времени уже нет.

...проезжаем (стр. 107,документ от 23 июня 1942г. гриф "Совершенно секретно").Проезжаем и то,что по итогам обстрела трофейного "Тигра" было показано и рекомендовано руководству РККА постаивть на Т-34 пушки 57 мм,но поставили более слабую 85 мм (собирались бороться с "Тиграми",а массовым танком стала "Пантера"!).Всё проезжаем.Но вот на горизонте кошмар танковых войск нарисовался : (30 августа 1944г) "В целом танк Т-34 слабее танка Т-V,особенно отстаёт вооружение Т-34,-пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время,как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км".Приехали.Хорошо хоть,что ИС-2 есть.Но всё равно: "Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют".Ничего страшного... Или страшно.Поглядим - ведь за 1943- 1945гг. наша армия потеряла танков и САУ больше...чем немцы произвели с 1935 по 1945.А война началась не 1 января 1943 года.Значит,что-то ещё хуже.И дело даже не в том,что "Конструктивным дефектом наших танков является устарелость...механизма поворота башни,всей трансмиссии Т-34,коробки перемены передач на ИС.Отсутствуют амортизаторы в подвеске,трансмиссия наших танков требует частых и сложных регулировок".Дело труба: ("Записка директора Кировского завода...о необходимости улучшения танковой техники,17 ноября 1944г.",товарищам Сталину и Берия...) "Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличившейся мощи артиллерии,что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактические применение".Это он мягко сказал.Но ведь нам масштабы уничтожения советских танков и САУ известны.Нужны причины.А вот вам они,как их понимал очень знающий человнк,которому на завод явно присылали "добрые слова" о его танках: "Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны,то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным задачу немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований".Вот так.Да уж,слов нет.Всё смешалось в доме обломов: КАКОЕ К ЧЕРТЯМ СОБАЧЬИМ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ БРОНЕЗАЩИТА И ВООРУЖЕНИЕ К ТАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ТАНКОВ?Никакого.Да и остальное полная лажа : ЭТО НА ТЕРРИТОРИИ СССР,ГДЕ МАНШТЕЙН СЕЛ НА БРЮХО,ОПЕРАТИВНЫЙ ПРОСТОР?Тогда почему почти только немцы его использовали,а мы вечно "прогрызали" немецкую оборону?Потому что немцы не так любили нашу грязь.Мечтали о своих автострадах.Замечтались.И не заметили в 1941-1942 годах,что это не в Германии город Сталинград.А то б не доехали.
Ладно,шутки шутками,а образцы оперативного простора на территории СССР - НА СТОЛ: "Фон Бок с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп на Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее.В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделёнными почти непроходимой полосой озёр и болот,что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их" (Гальдер,23 июны 1941 года).Правда,немцы с таким капризом "оперативного пространства" справились.Как и красная Армия в 1944 году,так как не лень было переправы наводить через болота.И всё в таком духе.Но,как бы мы не отказывались нормально воевать с количественным превосходством танков и всего остального (на 1 января 1943 года у нас танков 20600,у немцев 7927; на 1.01.44 у нас 24400,а у немцев НА ВСЕХ ФРОНТАХ 9149; на 1.01.45 у нас 35400 танков и САУ,а у немцев СОВСЕМ ВЕЗДЕ-ВЕЗДЕ 13137),но никто не будет в здравом уме рассказывать про наши "оперативные просторы" при огромной территории и слегка отвратительной местности: (о купаниях в грязи танков 3-й танковой армии в июле 1944 года подо Львовом) "командование этой армии допустило ошибку в оценке местности перед Львовом,не учло должным образом подступы к городу.Стремясь скорее взять Львов,генерал Рыбалко двинул свои войска на город прямо по дороге Красное-Львов и упёрся в торфяное болото,что северо-западнее города" (И.С. Конев,"Записки командующего фронтом.1943-1944",стр. 256).И никто не может винить наших военных,что они не могли,просто физически не могли в гонке против немецких резервов "догнать" собственную территорию.В которой можно и потреяться иногда :" По ночам кавалерийский корпус Белова,который во второй половину декабря причинил нам так много беспокойства,продвигался в нашем глубоком тылу по напрвлению к Юхнову.Этот корпус достиг жизненной важной для нас коммуникации,но,к счасть,не перерезал её. Он продолжал продвигаться в западном направлении и скрылся где-то в огромных Богородицких лесах" ("Роковые решения вермахта",стр. 116,воспоминания Г.Блюментрита о битве под Москвой).НАША МЕСТНОСТЬ ПОМОГАЕТ ТОМУ,КТО ЕЁ СИЛЬНЕЕ НЕ ЗАМЕЧАЕТ...ИЛИ ПОЁТ ЕЙ ПЕСНИ НА НОЧЬ.Чёрт её знает,эту местность...
Ладно,у нас никаких "просторов" с точки зрения танковых и любых войск нет.Есть просто ПРОСТОРЫ.Но ведь на территории Восточной Пруссии,Польши и Венгрии этих просторов значительно меньше.Будь они такими же трижды непроходимыми,как у Дуная.Но тут просто уже никуда не убежишь от того,что Родина дала Армии огромное количество техники,"чтобы быстрее разбить врага и с победой закончить войну" (начинаем с ужасом читать книгу "В БОЯХ ЗА ВОСТОЧНУЮ ПРУССИЮ" генерала Галицкого,командовавшего тогда 11-й гвардейской армией).Родина дала,А МЫ НА УЗКОМ УЧАСТКЕ,КАК И ПОЛОЖЕНО,ЕЁ ВЛОЖИЛИ В ЧУДОВИЩНЫЙ УДАР...и нет больше техники: (бой в Гросс Линденау,Восточная Пруссия) "В ожесточённых боях за это опорный пункт 43-я бригада потеряла 26 тяжёлых танков ИС и не добилась успеха... Оказалось,что неплохо обученные экипажы тяжёлых танков совершенно не имели боевого опыта.Попав в необычные для них условия уличных боёв,они не сумели разглядеть опасности: возможности поражения их из окон фаустпатронами..." (стр. 290).Какого чёрта эта бригада вообще там делала!Это работа для смешанных штурмовых групп,в которых есть некоторое количество танков и САУ,но есть и прикрывающие их пехота и сапёры,и пр. войска.В итоге таких боёв через две недели боёв в январе 1945 года в группе армий,вторично пытавшихся взять Кенигсберг,от более чем 1500 танков и САУ осталось маловато,как и вообще войск: "Стрелковые роты насчитывали по 25-40 бойцов.К началу контрудара противника мы потреяли в боях до 70-80% штатного состава танков и САУ,а оставшиеся машины требовали срочного ремонта" (стр. 316).Это был очередной "мощный" контрудар...200 немецких танков,пробивших коридор к Кенигсбергу.А в конце октября 1944 года такой же "мощный и неожиданный" контрудар немецких частей корпуса "Герман Геринг",которые от Тильзита в один момент приехали к Гумбинену (коммуникации нашей авиацией не разрушены,наступление у Тильзита захлебнулось...),а там остановили первое наступление по линии Инстербург-Кенигсберг.
Самое печальное,что против меньших сил разваливавшейся буквально на глаза германской армии в январе шли такие странные сражения,что Германия в месяц разгрома между Вислой и Одером и в Арденнах потеряла 1433 танка ("Сухопутная армия Германии",стр. 728,где все таблицы), а наша прмия столько же только в Висло-Одерской и Западно-Карпатской операции.Для сравнения: ЕЩЁ потери в январе получились из таких,например,операций (БОЙНЯ ЭТО ПРЕСТУПНАЯ,А НЕ ОПЕРАЦИЯ!),как та часть Восточно -Прусской операции (в январе только успели взять Инстербург и выйти на подступы к Кенигсбергу,но уже в начале февраля всё было пресечено немцами) - 3525 танков во "всей" в январе-апреле,но основные бои были на подступах к городу.А в феврале-начале апреле по сути "зализывали раны".А потом Конев,"защищая" пехоту,бросал в Силезии целые танковые и механизированные корпуса против укреплённых позиций противника - корпуса сгорели,но пехота действительно не очень пострадала.Надо признать,что лично Конев старался щадить несчастную пехоту.Правда,кроме него это мало кто делал.Кстати,под Берлином преступники от армии наплевали,что к югу от города даже нет полноценных траншей,войска Конева пустили "крюком",чтобы Жуков спокойно ломал о Зееловские хребет фронта... (смотрите документы в "Особой папке Сталина" в ГАРФе,а так же мемуары Конева). За 4 месяца 1945 года наша армия потеряла 800000 соллдат и офицеров погибшими.Там уже никаких пленных фактически не было... Одни трупы.За "условный год" выходит около двух с половинной миллионов.Ужас.
Не хочу показаться занудой,но кто знает сейчас,когда мы "удивляемся" недавними пожарищами из наших боевых машин на улицах чеченских городов,кто знает про бесчисленные "малые операции" последнего года войны (с сентября-октября 1944 года)? А кто знает,что больше половины всех потерь мы понесли не во время "стретегических операций",а во время обычной немецкой добротной ("по расписанию"...и без) артиллерийской и авиационной артподготовки,когда стирали с лица земли "плацдармы" и "выступы"...гибли дивизии и корпуса? Кто знает?Кто-то.Может,вы знаете.Надеюсь.А то вокруг полно "незнаек" с гонором.
А вы не волнуйтесь.Наши генералы всегда могли найти МЕСТО нашим танкам,которые при грамотном применении легко за счёт маневренности и разведки противника могли бы победить всех "хищников" врага,как в 1944 году обычные Т-34 устроили засаду "Королевским тиграм".И "ТЯЖЁЛЫЙ ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН" НЕМЦЕВ БЫЛ СРАЗУ ПОСЛАН ПО ИЗВЕСТНОМУ РУССКОМУ АДРЕСУ! (и любые "Т-V" в городе были такими же нарядными с пробитой передней лобовой балкой,как ИС...) А вот,к примеру, другое место,и это не шутка,это 21 апреля 1945 года,Еременко крушит немецкие полки в ходе Моравско-Остравской операции, ВИЖ,номер 8 за 1994 год: "Приехал Ремизов.Доложил,что танкисты выполнили задачу - обеспечили продвижение пехоты.В критические моменты корпусами танков закрывали амбразуры.Танкисты сражались храбро и умело.Правда,более двух десятков танков сгорело"
Не могу смеяться.Даже я.Просто людей жалко.

Добавлено в [mergetime]1110074814[/mergetime]:
Кто-то поторопился... Это был Cordaf.А про "мешанину"...как же тогда читать мемуары и научные труды,где глава на 50 страниц?Это опыт.Если он есть.

Сообщение отредактировал Model - 6-03-2005, 18:57

Каюсь,"накипелово" получилось местами "мимо тех кнопок клавиатуры,где надо жать".Это на тот случай,если "умники" начнут снова кусать по мелочам.И не забывайте,любители бесцитатного цитирования - СКОРО РАЗГОВОР ПРО МНОГОСТРАДАЛЬНЫЙ 1941 ГОД!А там вам придётся бегать от автострадных танков со скоростью очень приличной... А то развели тут разговоры,что и не было никакого превосходства у нас,и потери у немцев были такие же.И Россия - Родина слонов.

Уважаемый, повторяю: ту Вашу мешанину из сваленых в одну кучу цитат, ссылок и прочая, которую представлял Ваш предыдущий пост (последний гораздо лучше) читать невозможно. Пожалуйста, отформатируйте - есть тэги, выделения и так далее, которые существенно помогают восприятию.

Нормально, уважаемый, нормально, не волнуйтесь. Все читается совершенно замечательно, потому что авторы чаще всего не пытаются просто показать как много они всего знают, а хоть как-то да заботятся о читателе. И если Ваша позиция предполагает хоть какой-то диалог, и если Вы писали это не просто чтобы написать, но и чтобы мы это прочитали, то позаботьтесь о том, чтобы не приходилось напрягая глаза отделять одно от другого, ладно?

Уважаемый, да успокойтесь Вы. Никто Вас не собирается ни за что кусать. Вдохните поглубже и попытайтесь расслабиться. Вам, я вижу, есть что сказать. Это замечательно. Это, черт возьми, просто здорово. Но давайте сделаем так, чтобы и мы могли в Вами сказанном разобраться, хорошо? А разобраться хочется. Потому что"мешанина" это никоим образом не то, что Вы пытаетесь сказать, а то как Вы это говорите. Надеюсь на понимание. А пост самым элементарным образом редактируется и "мимо кнопок" исправляется. Все просто. =)

Хех, ну Вы бы еще кулаком погрозили. =)) "Щасс я вам покажууу!..." Ну что за детство? Показывайте, уважаемый, показывайте. Уверен, будет интересно. Кстати, а где они, эти разговоры, про то что не было превосходства (в чем?) и про одинаковые с немцами потери?
И вообще, а с кем это Вы спорите? =) Потому что большая часть поднятых Вами вопросов здесь даже и не обсуждалась.

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-03-2005, 13:40

Спасибо,доктор Айболит,что указали на возможность редакции.А то это не везде.