Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

Разумеется, но близость Ленинграда к тогдашней границе к этим объяснениям никакого отношения не имеют.

Сообщение отредактировал Viktor - 29-03-2005, 13:29

Разумеется. Видимо, на этом месте я должен очень удивиться, а то и возмутиться, и возопить: "А что же тогда имеет?!!" Не буду. Не имею ни малейшего желания уговаривать оппонента поделиться своим блистательным мнением. Есть что сказать? Вперед. Нет? Тогда к чему эти многозначительные намеки?

Нет, конечно, возмущаться и возопить, совершенно не стоит. А мнение все то же - ни раз озвученное, СССР готовилось к войне, причем не оборонительной. И такая мелочь, что Россия Советская европейской (да и азиатской тоже) частью куда беднее Царской получается тогдашнее руководство, вряд ли волновало. Не знаю верили ли они в Мировую революцию, но вот «просветить» с помощью штыков значительную часть Европы явно собирались.

Ага. "Вряд ли волновало" и "явно собирались". Вот и все доказательства. Блеск. Судя по всему, намекать на то, что все это необходимо-таки хоть как-то да подтвердить - занятие совершенно бесполезное? =) Пока что, в всяком случае, Вы ничего кроме расплывчатых предположений о том, что "никакого отношения не имеют" и великолепных перлов выше предложить как-то не смогли. =) А вообще, есть предложение перестать флудить, поудалять посты к такой-то матери и начать беседу сначала, но уже подробно и с аргументами.

Reytar

США считают Америку (Северную и Южную) своей вотчиной. США считают себя вправе вправе вмешиваться во внутренние дела американских стран. такое постановление было вынесено Конгрессом еще в 19 веке. С тех пор США поставили у власти своих президентов почти во всех американских странах. наиболее показательным примером является смена власти в Панаме с целью контролирования панамского канала. Среди неудач можно отметить провал попытки сместить Венесуэльского президента Уго Чавеса. Слишком он харизматичен, да к тому же опирается на помощь нефтяных королей.
Причем, для этого не надо было объявлять войну. А суть та же - перекройка Америки. Вообще, Конгресс США официально объявлял войну 5 раз: Наполеону в 1812, в 1846 году Мексике, в 1898 - Испании и во время Мировых войн. Но передел мира США вели и ведут постоянно.
В качестве вывода могу сказать следующее: ты видишь СССР злющим агрессором, империей зла и стараешься подвести под это все факты. Хотя все крупные европейские страны имели колонии, т. е. были еще "хуже" СССР. Да и сейчас всяческие "миротворческие" операции "коалиционных" сил - суть передел мира под себя, что бы там не говорили всякие там буши.
Viktor

кто вам такое сказал? может, скажем, что современная Россия беднее России допетровской? и вообще, в каком смысле беднее? по количеству ценностей у народа или по совокупной стоимости всех построек, оборудования и прочая-прочая?

Сообщение отредактировал Трангха - 29-03-2005, 16:57

to Трангха
Видимо, мой пост ты не осилил. Потому что сказал это не кто-нибудь, а лично я. И в посте Viktor сие служило замечательным примером так называемой иронии. =))) А беднее Советская Россия образца похорон Ленина была землями. Теми самыми, которые потом усиленно присоединялись, что, ясное дело, является наиглавнейшим признаком агрессивности этого же Союза.

Гм... Уважаемые, ау-у-у-у-у!!!
А ЧЕМ кроме проявления вызывающих у вас такой сарказм

может являться агрессия против стран Балтии, Финляндии и Румынии?
Уважаемый Кордаф тут прошелся по поводу агрессивных намерений и территориальных претензий финнов по отношению к СССР в 30-е годы... Любезнейший, вы ПЛОХО знаете собственную историю, историю своей-же страны... Если вас не затруднит, ответте, КАК в тот период НАЗЫВАЛАСЬ ТЕРРИТОРИЯ на которую претендовала Финляндия и КЕМ была преимущественно заселена? А по поводу агрессивных намерений Финляндии это даааааа... Перл! Браво!!! О, ВЕЛИКАЯ, НЕПОБЕДИМАЯ, МНОГОМИЛИОННАЯ Финская Армия!!! Ясное дело, финский солдат - истинный сын своей дикой природы, он спит зарываясь в снег, питается корой с берез и сосен, а финские тяжелый танки и орудия перетаскивает в вещмешке, изумительно маскируя их в дуплах и лисьих норах!!! ДРОЖИ, СССР!!!
Итак... Это была присказка, а теперь - факты.
25 октября 1917 года по Юлианскому календарю а Петрограде произошел вооруженный переворот. К власти пришла партия Большевиков, во главе с Ульяновым-Лениным-Бланком.
Вскоре после этого, новым правительством был оглашел ряд декретов, одним из которых, народам бывшей Российской Империи предоставлялось ПРАВО САМООПРЕДЕЛЕНИЯ, т.е. ПРАВО ВЫХОДА ИЗ СОСТАВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Великолепно, не так ли? Вот только между декларированием этого права и его реализацией лежала пропасть, - ИДЕЯ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Для экспорта оной революции были необходимы огромные ресурсы, следовательно, допустить откола земель Большевики не имели права и делали все, дабы народы этим, задекларированым ими правом воспользоваться НЕ МОГЛИ.
За короткий промежуток времени о объявлении независимости заявили Украина, Грузия, Армения, Финляндия, Польша, Литва, Латвия и Эстония. Ответом большевистского правительства и лично Народного Комиссара по Делам Народов И.В. Сталина было ВТОРЖЕНИЕ и попытка создания марионеточных режимов в вновь созданных государствах - в начале декабря 1917 красногвардейские части под командованием Антонова-Овсеенко и Муравьева вторглись на территорию Украины и начали наступление на Киев. 7 декабря 1917 по старому стилю, в районе Крут большевики прорвали фронт и уничтожив часть украинских войск, к 29 января 1918 г. заняли Киев. Чуть раньше в Харькове было создано марионеточное большевистское правительство Украинской Советской Республики. Начавшийся примерно в тот же период "красный террор" еще более стимулировал вспышку национально-освободительного движения в откалывающихся странах. Вспыхивает антибольшевистское восстание в Финляндии и Эстонии. Грузия и Армения вообще сторонятся начавшейся Гражданской Войны и до 1920 г . сохраняют независимость, после чего под шумок аннексируются ПОСЛЕ окончания Гражданской Войны. Поляки в 1920 "вторгаются" на подконтрольную большевиками территорию не просто так, а выполняя союзнический долг по отношению к Украинскому Правительству Симона Петлюры. 21 апреля украинские и польские войска начали наступление и 6 мая освобождают от большевиков Киев. В ходе красного контрнаступления остановленного в Замостье, неподалеку от Варшавы, украинские войска продолжали борьбу против коммунистической интервенции и даже после заключения польско-большевистского перемирия, продолжали вооруженную борьбу до ноября 1920г. Финляндия же продолжала яростно сопротивляться "воссоединению" до 1924 года ("Наградные знаки и ордена Советской Армии", наградной знак "Честному воину Карельского Фронта 1922-24гг."), хотя Гражданская война уже более 3 лет как окончилась.
Уважаемый Кордаф, если вы так убеждены в миролюбивости СССР в 30-е, то просто перечитайте мемуары наших полководцев... И ПРОАНАЛИЗИРУЙТЕ заметные между строк факты...

Больше того скажу, уважаемый (хе-хе, а ведь давным-давно на "ты" перешли. Вот ведь, что история с людями делает), я ее вообще не знаю. И являю собой наглядный пример того, что я-то, ясное дело, неуч и бестолочь (кроме шуток). Ну а кто же тогда остальные?...

Эхх, ну до чего же приятно радовать людей. А самое приятное то, что люди они и без меня радуются - выдумают чего-то и смеютсяяааа. Прелесть. *участливо* Так где же я писал-то про агресивные намерения Финляндии? Можно пальцем? Кстати, если верить логике небезызвестного нам Резуна, то намерения Финляндии и были самыми что ни на есть агрессивными - наступательными, то бишь. Планы такие разрабатывались, военные... Вот такая вот незадача получается...

По поводу остального завтра - а то я с недосыпу как-то ядовит не в меру...

Мерси, "тыкаю пальцем":

Кроме вышеуказанного:

Нет, это говорило о том, что ОДНОЗНАЧНО ВРАГАМИ поляки до 17 сентября 1939 года не были, но стали, благодаря нашему удару в спину, нанесенному 1-м Украинским Фронтом, во главе с Тимошенко.

А по поводу Резуна, ПЕРЕЧИТАЙТЕ ЕГО, плииз! Псокольку вы только что "родили" еще один "перл"!

НИГДЕ, оный Резун о агрессивных намерениях Финляндии против СССР НЕ ПИСАЛ! А вот о том что было очень даже наоборот - писал! Прочтите еще раз "Очищение" и "Последнюю республику" - тогда поговорим!

Сообщение отредактировал Reytar - 29-03-2005, 20:37

to Reytar
Ну что тут сказать? Только и остается, что посоветовать отвлечься от чтения между строк и попробовать почитать и непосредственно их самих. Ну хоть немножечко. А то даже как-то не смешно получается. Так что уважаемый, по поводу агрессивных намерений Финляндии про которые я как бы говорил, Вам показалось. Можете начинать креститься. Или идти лечить паранойю. Главное, не пытайтесь более приписать мне собственные глупости, хорошо? А говорил я буквально про следующее: Ленинград мог быть, к примеру, быть подвержен артобстрелу, благо дальность позволяла. Мог быть. Не факт, что был бы, но это было возможно и этого нельзя было допустить. Или мог бы быть захвачен, к примеру, немецкой танковой дивизией тайным порядком переброшенной в Финляндию. Мог бы быть. Ай, ну да, Финляндия же союзник Великобритании и Франции, шутка ли... Союзник... Ну таких союзников как Чемберлен и Деладье вообще переоценить сложно - если они есть, то и врагов никаких не надо, Чехословакия и Польша подтвердят. Так что политическая ситуация на мировой арене меняться может и еще как. Вот с географией хуже - границы сами не передвинутся, а вместо исключтельно миролюбивой (а как же) армии Финляндии когда-нибудь в тех же 32 километрах от Ленинграда может очутиться и нечто не столь уж миролюбивое. Хотя на это, разумеется, не стоит обращать внимание - а ну как агрессорами прослынем?!! Не бывать этому!!... В общем, говорил я про то, что город Ленинград был уязвим. Что характерно, в приведенной мною цитате, товарищ Сталин говорил про тоже про самое. Наверное, это неспроста. Ленинград был уязвим - не важно для миролюбивой ли Финляндии буду ей чего-то стукнет в ее горячую финскую голову, али еще кого - не важно. Просто - уязвим. И вот эту проблему и надо было разрулить. Сначала - дипломатией. Потом - войной. Ну а когда война уже началась, там просто грех еще чего не разрулить за компанию - земли новые присоединить, к примеру. Ну чтобы два раза не бегать.

Что же до прохладного отношения, то его неплохо подтверждает и такая еще вот цитаточка: "Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии" П.Х. Свинхвуд. Президент Финляндии в 1931-1937 гг.

Кстати, уважаемый, а я ведь про то что поляки быиа Союзу ВРАГАМИ и не писал - это Вам опять же примерещилось. А вообще, любезный, учите матчасть - до того как поляки стали Союзу ОДНОЗНАЧНО ВРАГАМИ, они были ему, мягко говоря, недругами:

В 1938 году Польша отказалась предоставить войскам Союза коридор для помощи Чехословакии. ("Польша не пропустит через свою территорию Красную армию или советские ВВС для оказания помощи Чехословакии" Мельтюхов М.И. Советско-польские войны.) чем, разумеется, помешала Союзу исполнить свой союзнический долг. (Более того, она заявила Франции, что в случае франко-германского столкновения останется нейтральной и не будет выполнять франко-польский договор, поскольку он предусматривает лишь оборону от Германии, а не нападение на нее. Кроме того, Польша категорически отказывалась поддержать Чехословакию и тем более Советский Союз. (Мельтюхов М.И.), поспособствовав, тем самым, захвату Германией Чехословакии. Она фактически расстроила все планы по ее защите, как Франции, так и Союза.) Кроме того, в 39 году Польша старательно мутила воду в ответ на вполне конкретные предложения Союза о помощи и защите. Польша «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши». И что «когда нужно будет, Польша обратится за помощью к СССР». Блестяще, правда? На что, кстати, Литвинов вполне резонно отвечал, что: «она может обратиться, когда уже будет поздно», и для СССР «вряд ли приемлемо положение общего автоматического резерва». Не стоит забывать также и о польско-румынском договоре 1926 года, носившем явно антисоветский характер.

Это было из внешней политики, а вот по поводу любви Польши к Союзу вообще:

Из беседы Риббентропа и Бека. б января 1939 г. Мюнхен.

Перед самым началом войны, ситуация не изменилась ни на йоту:

Это все, наверное, от большой любви делалось, ага... И, что самое занимательное, так это после всего этого Союз Польше еще и помогать должен был, защищать, холить и лелеять этих русофобствующих идиотов (которые помощь всячески отталкивали), причем помогать вопреки своим собственным государственным интересам... Маразм крепчал... Какая все-таки интересная штука, эта история родной страны, правда?

Далее.

Уважаемый, включаем голову. А потом читаем мое предложение еще раз. Вдумчиво. И еще раз. И еще. Думаю раз трех будет достаточно. Теперь, ищем там фразу "если верить логике небезызвестного нам Резуна". Нашли? Здорово. Так вот, разлюбезнейший, логике. Логике, для особо умных следопытов. Не словам, а логике. Он такого действительно не писал. А я, что любопытно, не писал про то, что он это писал. (Как много нового узнается, стоит только перестать читать между строк и начать читать их самих, правда?) Зато он, не щадя себя, русского языка, многочисленных восклицательных знаков и яростных вскриков писал про наступательные планы Союза, что пытался выдать за признак невероятной агрессивности. Так вот, я более чем мельком намекнул, что такие же точно планы были и у той же Финляндии. Я, наивный, как-то предполагал, что уж Вы-то не можете не знать этого фактика. В общем, уважаемый, если к этому фактику подойти с толком и рассмотреть по-нужному, по-резуновски, и его же, резуновские, логические построения и применить, то Финляндия получается страной-агрессором, а то и развязавшей "Зимнюю Войну".

Все что выше - намек (пересказ,ага) на все того же Исаева. И на то, что притягивать за уши можно и в другую сторону.

Предыдущий пост комментировать нет уже, как-то, ни малейшего желания. Надоело. Скажу только по поводу его окончания.

А Союз никогда не был миролюбивым государством. Он был ничуть не более миролюбивым государством, чем Российская Империя, Франция, Великобритания или те же США. И ничуть не менее. Хорошая государственная машина - жесткий аппарат подавляющий людей чтобы управлять обществом. Военная машина - дубина, направленная на захват новых земель и удержание имеющихся. И так далее. Но это верно для любого государства. И не надо пытаться демонизировать одних (Союз) и обелять других (Штаты). Очень уж глупо получается.

Сообщение отредактировал Cordaf - 30-03-2005, 14:54

Мдяяяааааа... Уважаемый камрад Кордаф тут что-то говорил о паранойе... Могу лишь порекомендовать ему, проконсультироваться у специалистов по тому же поводу, что был порекомендован вами мне...
Не слепляется в одно целое то, что вы тут излагали, уважаемый... Не слепляется...
1. Приведенную мной цитату вашего-же высказывания опровергнуть не смогли.

Если следовать логике Резуна, то финская армия численностью в 200 000 человек при 80 танках и 150 боевых самолетах самых разных типов не могла справиться и с одним, отдельновзятым военным округом СССР (ну разве что кроме Среднеазиатского). Посему строить подобные ДОМЫСЛЫ по крайней мере нелепо и потиворечит той самой ЛОГИКЕ Резуна, над которой вы так радостно потешаетесь.
2.

Уважаемый, вам не кажется, что эта ваша фраза попахивает разжиганием национальной розни? Я уж не обращаю внимания на то что лично мне она обидна - я все же на четверть поляк, но опять таки, ЗА ЧТО полякам было ЛЮБИТЬ миролюбивейший Советский Союз, чьих "красных орлов" пришлось останавливать около Варшавы менее 20 лет назад? Я уже не вспоминаю про около 120 лет русской оккупации Польши, со времен третьего ее раздела по 1918г. За что, порабощенный народ обязан был любить поработителей? Польско-Румынский договор 1926 года был ярко выраженно оборонительным пактом малых держав, старавшихся отстоять свою независимость, против более крупного и агрессивного соседа.
3.

А вот это ваш перл мне особенно "понравился"! Если следовать вашей логике далее, то сейчас срочно необходимо передвинуть границу Украины куда-нибудь подальше, поскольку при данном ее положении Москва находится в пределах досягаемости украинских ВВС и может подвергнуться бомбардировке!!! О ужас!!! Мне вспоминаются несколько весьма любопытных фраз вице-спикера российской Думы... Что-то весьма интересное, познавательное и увлекательное, о мытье сапог в Индийском Океане и таком прочем... Уважаемый, названные вами "причины" были не причинами а лишь ПОВОДОМ для войны против Финляндии, которая, отразив ранее два нашествия Красной Армии, никак не могла относиться к СССР дружественно. так что ваша фраза :

лишь подтверждает мои слова.
Как говорят у нас "Было бы желание, а повод - всегда найдется."
4. Деятельность Коминтерна сама по себе являлась вмешательством СССР во внутренние дела многих стран мира и попыткой вести подрывную и диверсионную деятельность. Я не пытаюсь как вы изящно выразились:

Я лишь обращаю внимание некоторых скептиков, что в тот период США НЕ БЫЛИ ЗАРАЖЕНЫ ИДЕЕЙ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ и НЕ ПЫТАЛИСЬ ВОПЛОЩАТЬ ЕЕ В ЖИЗНЬ. В отличии от нашего "миролюбивейшего государства победившего социализма". Любовь покоренных и бывших покоренными народов к Российской Империи, а затем к СССР - вещь тонкая и деликатнейшая. Именовать "русофобами" тех, чьи деды - плененные в 1939 польские офицеры, сгнили в нашей земле, будучи расстреляны коммунистами в Катыни и Харькове, жили в сибирской ссылке или "мотали срок" в лагерях ГУЛАГа как "представители класса эксплуататоров" - по меньшей мере плохой тон. Еще раз спрошу, ЗА ЧТО ЛЮБИТЬ ПОРАБОТИТЕЛЕЙ? По сути дела, лишь благодаря "освобождению" западной Украины, Белоруси, Литвы, Латвии, Эстонии в войсках СС появились такие части как дивизия "Галичина", батальйон "Дюрандаль", "Эстонский легион СС" и пр. и пр., набранные из представителей порабощенных СССР народов и готовы на союз с кем угодно, вплоть до черта в ступе, ради освобождения Родины от завователей в лице Советских войск.

P.S. Прошу обратить внимание на этот плакат имевший хождение в Германии времен "Веймарской республики", более-менее точно отражающий силы европейских армий на тот момент, и лишь после его осмотра начинать приписывать Резуну ваши измышления как его "логику".

Присоединённые файлы
 Плакат_времен_Веймарской_республики2.jpg ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 771

США были (и сейчас тоже) заражены идеей мировой гегемонии. Заменили "мировую революцию" на "мировую гегемонию", суть не изменилась. так больше нравится?

Сообщение отредактировал Трангха - 31-03-2005, 22:11

Ни разу. Говоря про русофобствующих идиотов я говорю про русофобствующих идиотов и только. Вроде Бека. (Кстати, занимательный факт из биографии этого господина: "будущий министр иностранных дел Польши в 1930-е годы Ю. Бек рассказывал своему отцу Ю. Беку, вице-министру внутренних дел в правительстве Падеревского, как в конце 1918 г. после разведывательного задания в Румынии, Москве и Киеве он с товарищами по организации пробирался через «большевизированную Украину»: «В деревнях мы убивали всех поголовно и все сжигали при малейшем подозрении в неискренности. Я собственноручно работал прикладом»..." Мельтюхов М.И. "Советско-польские войны.") Или тех умников, которые Германию собирались захватывать. А идиоты они вненациональны. Просто Польше в тот момент с ними на редкость повезло - у меня иной раз складывается впечатление, что после смерти Пилсудского в польской элите не осталось ни одного приличного человека - невероятная кунсткамера. Причем каждый лругого диковиннее...

Не надо пытаться давить на жалось и чувство национального сознания. Потому что могу попросить Вас начать рассказывать мне, например, про Катынь. И доказать, к примеру, что именно коммунистами были расстреляны пленые польские офицеры. А то уж большо дело туманное, историки гадают, а Вы его так снахрапу и лихо разрешили - расстреляны коммунистами и всего делов. Или попрошу вспомнить про действительно массовые расстрелы поляками советских военнопленных ("красных орлов", ага) в 1919-20 гг. Или про расправы над мирными жителями (евреями особенно) на захваченных полякам землях. Список претензий широк с обеих сторон (берусь утверждать, что с нашей - шире).

Уважаемый, читать становится все страньше и страньше: сейчас Вы пытаетесь с жаром и пылом втюхать мне ровно тоже самое, о чем я говорил ранее и что Вы с неменьшим пылом опровергали:

Здорово. Мало того, что ранее Вы придумали что-то про "ОДНОЗНАЧНО ВРАГАМИ", так в итоге вы заявляете что ни о какой любви поляков к Союзу и речь идти не может, потому что не ЗА ЧТО ЛЮБИТЬ, о чем я с самого начала и говорил. Видимо, сейчас я должен начать спорить сам с собой. =)

Кстати, во всех тех историях была не столько нелюбовь, сколько глупость. А в случае с Чехословакией еще и подлость.

Следующее.

Уважаемый, когда я начну опровергать цитаты из моих же собственных высказываний и сам себе противоречить, это будет означать только, что я дошел до ручки и спорю сам с собой. =)) Так что придется Вас расстроить - я вообще не стану свои собственные высказывания опровергать. =))
Возвращаясь к нашему барану и его логике. Придется разжевывать и обильно цитировать, потому что Исаева Вы явно не читали.
Итак:
Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то — какие тогда? Ответ: чисто наступательные.
Резун. Ледокол.

Это ведь плохо, так? Более того, он утверждает, что это является доказательством агрессивных намерений Союза и бла-бла-бла, читаем соответствующую, 32ю главу Ледокола. И именно это: то что наступательные планы=признак агрессивности я и назвал "логикой Резуна". Понятненько? Едем дальше.
А вот теперь и придется цитировать Исаева...

Остальное читаем в книжке, благо это первая глава... (Кстати, цитата выше - это еще и к вопросу об идиотах иллюстрация. «...не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!». Хех.)

И, а вот и она *фанфары*:

Вот основываясь на всем вот этом, я и позолил себе шуточку по поводу того, что Финляндия-то - страна-агрессор. Планы наступательные есть? Есть. Значит все - второго мнения быть не может.

Если бы я только знал, как долго мне придется все это растолковывать, я бы окусил свой болтливый язык.

Едем дальше.

Ну вот просил же не приписывать мне Ваши глупости, так ведь нет... А логике проследовать попробуйте и подумайте, например, почему Россия противится созданию баз НАТО в Прибалтике. А не потому ли, что крупные росиийские города оказываются в под ударом враждебной авиации? Или над тем, что США были готовы начать войну, только чтобы восприпятствовать размещению советских ракет на Кубе. Дело не в ракетах, а в том, что сложившаяся ситуация представляла собой ярко-выраженную угрозу безопасности государства, каковую угрозу и надо было нейтрализовать. Любой ценой. Слава Богу, обошлись депломатией. Подумайте, уважаемый, а еще подумайте над тем, чем же отличается государство дружественное от недружественного.

Ну а вот все вот мы и будем сейчас доказывать, правда? Что является подтвержением того, что это - лишь повод. Что является настоящей причиной (с подтверждениями, разумеется)? Ну и так далее, а то в настоящий момент без како-либо доказательной базы Ваши слова не имеют никакой ценности, в том смысле, что представляют собой Ваше и только Ваше личное мнение. "А вот так и фффсё!"

Уважаемый, Вы и примеров того, что Союз был ими заражен и воплощал в жизнь привести не можете, так что не надо начинать разговор про США. С этим бы разобраться. А вообще, мне зверски надоело стучаться в закрытые двери, теперь Вы меня убеждайте - приведите хотя бы несколько внятных доказательств того, что Союз образца Иосифа Виссарионовича стремился воплотить в жизнь идею Мировой Революции. Внятных, пожалуйста, а не как всегда - из бездоказателоно-пафосно-истерических выкриков наполовину. Без обид, надеюсь, но я Вас уже, кажется, просил избегать крика и голословности - чай серьезную дискуссию изображать пытаемся. А пока лозунгов как-тол заметно больше чем фактов. В общем, что. Когда. Зачем. И как. А там и поговорим.

А напоследок я хотел бы рассказать про Петлюру и поляков. Уважаемый Reytar видимо запамятовал тот факт, что поляки, они немножечко вторгаются на территорию Украины не в 1920, а в 1919 году. Видимо, Пилсудский прозрел будущее и решил выполить союзнический долг перед Симоном Петлюрой на год раньше момента этого самого договора заключения.

Мельтюхов М.И. "Советско-польские войны".
Вторжение же началось еще в 1919 году:

Ну и понеслась... А Петлюрой почему-то и не пахнет... Такие дела. =)

Сообщение отредактировал Cordaf - 31-03-2005, 16:55

Дожил - в один пост не влезло. =))

P.S. А плакатик - жжОт! Собственно говоря, после таких неопровержимых доводов мне сказать даже как-то и нечего - по полу от хохота валяюсь... =)))))))))) А давайте с этого момента начнем о силах армий по плакатикам судить и в плакатиках же измерять? =) А что? оченно здорово получается - у кого плакатиков больше и кто на плакатиках страшнее тот и победил. =))) А такие скучные вещи, как численность, обеспеченность, отмобилизованнность и прочая оставим всяким историкам с их пухлыми книгами - плакатики они всяко интереснее будут...)))

P.P.S. Перетряс пост (окончательно =) ) - вернул логику повествования как факт и сбавил уровень агрессивности везде, где нашел. Извините, Reytar, если обидел - кажется по ночам я становлюсь как-то по-глупому злобен.) Или недосып...

Cordaf, пардон, времени у меня сейчас мало, а ты так ядрено пишешь, и я твой пост по диагонали прочитал.

Недавно прочел в Большой Энциклопедии Кирилла и Мефодия 2003 следующие данные о ленд-лизе:
7 ноября президент Рузвельт решительно выступил в поддержку оказания помощи Советскому Союзу. До конца 1941 США осуществили поставки в Советский Союз по ленд-лизу на 545 тыс долларов., всего же такие поставки с 1941 по 1945 СССР составили 9,8 млн долларов.

Cordaf

Ну хор, про тех несуразности - эт, конечно, круто. Оч многое в "Ледоколе" про то, что в ССР основной акцент делался на наступательное оружие. А Исаев пишет про то, что не бывает оборонительного и наступательного вооружения: даже противотанковые мины можно использовать в наступательных целях. (Когда наши танки наступали - по бокам шли грузовики с минами и всё минировали - шоб никто во фланг и тыл не зашёл.) Ну лано, с этим пусть убедил: если уж мины можно использовать при наступлении, то уж всё остальное...
Судя именно по «тех несуразностям», становится ясно, что Исаев «Последнюю республику читал». Так вот, там чётко и ясно Резун доказывает, что карты своей территории в Красной армии исчислялись единицами (а для войны должны были – миллионами). Так вот цитата самого Резуна:

Про рев-ю конкретно здесь нет. Но также и не сказано - до куда расширять. Но во многих других местах сказано: на весь мир - ни больше, ни меньше. Даже герб СССР - это коммунистические символы на фоне земного шара.

Вообще-то укреплять советское гос-во - это значит также и укреплять в ней сов. власть. А это действительно очень плохо. Потому как делается это с помощью концлагерей.

Между СССР и Царской Россией разница огромная. Прежде всего в том, что коммунисты здесь были, что называется, никто, и звали их никак: никто их сюда не звал. Власть они захватили силой. И той же силой собирались захватывать власть во всём остальном мире. О каком это "возврате утраченного" ты говоришь? Это Ленину, что ли, когда-то Польша принадлежала? Или, может быть, Финляндия ему принадлежала?
Или ты говоришь про земли, принадлежащие советскому/российскому народу? Так ведь у советского человека в то время не было даже своего собственного огорода, не говоря уж о чём-то большем.

Ещё как замышляет! Ведь в это самое время шли поставки стратегического сырья в Германию. И немецких офицеров тогда же обучали в Советском Союзе. То же, что ли, с целью войну оттянуть? Так что эти цитаты легко опровергаются делами: это было сказано для отвода глаз.

Tо есть, если верить логике Резуна, передёрнутой логикой Исаева, получается, что:
в Финляндии также была коллективизация, затем (с её помощью) – индустриализация, были концлагеря… И всё это – для вооружения! Для того, чтоб наклепать танков больше, чем во всём остальном мире вместе взятом! И ты со всем этим целиком и полностью согласен. Или нет? Ты ж сам писал, что надо чётко по чьей-то логике рассуждать! А ведь по «логике» одного, передёрнутой другим, именно такие бредни и выходят.

Сообщение отредактировал Kender - 5-04-2005, 21:05

смехотворный довод. на современном гербе России изображен двуглавый орел, означает ли это, что у президента есть план сделать такого мутанта?
мировая революция - абстракция, идеал, и вообще говоря, утопия. Я думаю, вожди это понимали, но использовали такой термин для пропагандистской работы. так что верить в туманную клятву Сталина о мировой революции, все равно что верить в обещания кандидата в президенты улучшить жизнь народу.

колоссальная - в СССР 4 буквы, а в России - 6.

с обучением немецких офицеров история темная. Просто Германия и Россия после 1 Мировой были изгоями в Европе и вынуждены были сотрудничать друг с другом.

Начинаю подозревать, что я пишу не по-русски. Явно. Потому что с просто невероятным постоянством меня пытаются уличить в том, чего я решительно не говорил. А говорил я слудующее:

Вот что я назвал "логикой Резуна". Я не называл ею "логику Резуна передернутую Исаевым" и так далее. Я назвал ею то, что назвал. Как там можно рассмотреть еще чего-то мне остается решительно непонятно.

Более чем совеобразный взгляд на укрепление власти.)) А вот Горбачев в 80х он же тоже, как это неудивительно, советскую власть укреплял. Пытался. Но почему-то путем экономических и административных реформ. Или я какие-то концлагеря по молодости не разглядел?

Я, наверное, кого-то очень удивлю, но власть вообще частенько силой захватывалась. Распространенная практика, так сказать. Может Ленин был в России почему-то более никто, чем какой-нибудь Робеспьер во Франции или Кромвелл в Англии? А почему? А еще с удовольствием послушаю, кто звал на царство Николашечку Романова. "Ты, что ли, король? А я за тебя не голосовал!"

Очень (!!!) хочу помотреть на даказательство оного. Только герб, пожалуйста больше не надо. Плакатиков тоже.

Так уж вышло, что СССР воленс-неволенс, но приемник Российской Империи. Власть сменилась, а страна почему-то осталась та же: ни реки вспять не потекли, ни горы не новообразовались, чудеса да и только. А Империи той самой, которой принадлежали и Финляндия и Западная Украина и Бессарабия и все в таком духе. В Гражданскую кто-то откололся (как финны), а чего-то и захватили (все те же Зап. Украина и Зап. Белоруссия, Бессарабия, отошедшие Польше и Румынии соответственно). Соответственно, желание власть предержащих все это возвратить вполне объяснимо, и для этого совсем не обязательно выдвигать смелые гипотезы о заговорах и мировых революциях. Что можно, так это спросить у того же Рейтара, чья, несомненно суверенная страна, настрадалась под русским игом, о том, что такое "имперские амбиции". Он тебе, я так полагаю, расскажет, что эти русские от них до сих пор не избавились. И о том, что это такое тоже, я думаю, расскажет. Ну и о том, что Россия до сих пор пытается влиять, на происходящее в этих самый новосуверенных странах. И пытается по возможности присоединять, хоть уже и экономическими методами (см. Беларусь). Это мы, наверное, тоже Мировую Революцию готовим...

Когда я вижу подобное, мне хочется кусаться или хотя бы завопить: "Учите матчасть!!!" Что, кто-то, разницу между Германией до прихода Гитлера к власти и после, не видит? Или у нас Веймарская Республика - жутчайшее фашистское государство? А сотрудничали СССР и Вермарская Республика хотя бы потому, что, как совершенно справедливо заметил Трангха, и то и другое государство на мировой арене были изгоями, как тут не сблизиться. И Союз действительно помогал Веймарской Республике с вооружением, потому что теми огрызками которые той остались по Версальском Договору не что то защититься, генералу дачу было не постороить. И немцев это почему-то напрягало (см. плакатик =)))) ) Зато с приходом ко власти Гитлера отношения быстренько так свернулись. "Советско-германский товарооборот в первые девять месацев 1933 г. по сравнению с тем же периодом 1932г. уменьшился на 45,7%;" (Дьяков. Бушуева. "Фашистский меч ковался в СССР". Цитату вытащил из В.Грызун. "Как В.Суворов...")

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-04-2005, 15:51

Опечатка надо полагать. Одних автомобилей поставили полмиллиона - не могут же они по 20 долларов стоить
Мне попадалась цифра в 9.8 но млрд. дол.