Почему именно Танис убил Ариакаса?

[Лин Тень >>>]

Грхм. Долго не хотела поднимать эту тему, но раз уж сгробокопательствовали... Короче, а кто вам вообще сказал, что Ариакаса убил ТАНИС? Его какбэ Рестлин убил, и специально даже книжку для этого читал перед этим, как прихлопнуть командующего. Танис - меч. И только.

Направлял этот меч Рейстлин. Без него Таниса бы в лепёшечку аппетитную превратили.

[Axius >>>]

Лин Тень, такое явление, как совместное действие нескольких субъектов, Вы принципиально не рассматриваете?)

Сообщение отредактировал Axius - 8-06-2010, 15:37

[Лин Тень >>>]

Рассматриваю, только это не тот случай. Танис не знал, что Рейстлин хочет сделать, не так ли?

[kat dallas >>>]

Не вполне понимаю... если я замыслю кого-то прикончить и в последний момент вложу пистолет в руку человека, который этому только рад, значит ли это, что убийство совершила только я, а он ни при чем?) Это я к тому, что замыслы Рейстлина не отменяют факта, что физически Ариакаса убил именно Танис. Так что, мне кажется, тут все же имеет место "совместное действие нескольких субъектов", о котором упомянул Axius.

[Axius >>>]

Лин Тень, разве? Помнится, некоторый инструктаж ему провели, нет? У Таниса была собственная воля, собственный мотив, именно его телодвижения стали *прямой* причиной гибели Ариакаса, он осознавал свой поступок и желал совершить его именно так как совершил. Т.е. действовал осмысленно и целенаправленно. Почему он не актор?

[Лин Тень >>>]

Почему он не актор?

Потому что если бы не кое-то, прячущийся в тенях, Танис бы не только не убил Ариакаса, но и оказался бы сам нанизан на свой меч. Но это не аргумеент, конечно же, о да, понимаю...

Что-то около цитаты: В голове Таниса послышался голос "Бей, Танис! Бей!". Вот. Он - лишь исполнял чужую волю.

[kat dallas >>>]

Скорее, это похоже на сигнал к нападению, а не тотальный контроль над личностью, в случае которого было бы применимо выражение "выполнял чужую волю". Координатор и исполнитель - это все же тандем. Хотя физически убийство все же совершил Танис, но, даже если допустить, что без Рейстлина у него бы ничего не получилось, правильнее, на мой взгляд, будет сказать, что Танис убил Ариакаса с помощью Рейстлина, или они убили его вместе, но никак не один Рейстлин.

[Мурчащая >>>]

Что-то около цитаты: В голове Таниса послышался голос "Бей, Танис! Бей!". Вот. Он - лишь исполнял чужую волю.

Цитата вырвана из контекста. До этого было сказано вот что:
"И чем выше он [Танис] поднимался, приближаясь к Повелителю Ариакасу, тем яснее ему становилось, что именно он должен был совершить.
"Тот, на ком Корона, - правит! - звенело у него в голове. - Убить Ариакаса. Подхватить Корону"...
... Мысли Таниса помчались галопом. "Китиара душу отдаст за эту Корону. А значит, если Корона окажется у меня, Кит сделает всё, что я ни прикажу. Я спасу Лорану..."

Танис не исполнял чужую волю. Ему самому нужно было убить Ариакаса, чтобы завладеть Короной, и, тем самым, спасти жизнь Лораны. Рейстлин сильно облегчил ему задачу, спору нет, но убил Ариакаса именно Танис. А слова "Бей, Танис" - это сигнал к действию, но не более того.

Сообщение отредактировал Мурчащая - 8-06-2010, 23:36

[Axius >>>]

Но это не аргумеент, конечно же, о да, понимаю...

Хорошо, что Вы это понимаете. ) Собственно, как это отрицает то, о чём мы упомянули изначально?

В голове Таниса послышался голос "Бей, Танис! Бей!". Вот. Он - лишь исполнял чужую волю.

И чего? У Таниса отключилось сознание и контроль над телом? Сравните ситуацию в книге с каким-ибудь заклинанием вроде dominate person, как вариант. Когда в каком-нибудь воллейболе игрок слышит из-за спины "лови пас!" и интуитивно подбивает подлетающий мяч на зону противника, забивая, он какбе к голу ни при чём и исполняет чью-то волю? Или если в партии из мага и воина маг заклинанием ослабляет крутого огра, а воин его добивает мощным ударом, это означает что ли, что воин исполняет волю мага? Что-то нам очень это неочевидно. Или, скажем, по этой же логике, если есть один человек, который разработал жутко хитроумный план по ограблению банка и раздал инструкции группе других людей, которые его исполнили, посадить надо только его одного? Ведь, получается, как можно осуждать других людей, которые "просто исполняли чужую волю"?)

Сообщение отредактировал Axius - 9-06-2010, 0:26

[Рей >>>]

Кстати, здесь забывается один немаловажный момент. Как я поняла из книг, Рейстлин рассеял магическую защиту Ариакаса, но чтобы убить его, даже без защиты, нужен был очень могущественный герой. Это же не гоблин и не обычный человек, а сильный воин, маг и любимчик Такхизис. И чтобы убить такого человека одним ударом, нужно тоже быть выдающейся личностью. Поэтому я отлично вижу вклад Таниса в это дело - это то же самое, что и сражение близнецов спина к спине, когда Карамон бил мечом, а Рейстлин магией. Неужели при этом только Рейстлин считался убивающим врагов?

[Лин Тень >>>]

Мурчащая, Приведённая цитата хороша, а как это выглядело со стороны Рейстлина? Он ПОДАЛ сигнал Танису. Без него Полуэльф бы ещё дооолго соображал, что к чему.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 9-06-2010, 9:28

[Мурчащая >>>]

Я смотрю не со стороны Рейстлина или Таниса, а со стороны того, что написано в тексте. Долго соображать Танису Ариакас не дал бы, так что принимать решение ему пришлось бы по-любому, причём быстро. Да, Рейстлин подал сигнал, никто этого и не отрицает. Но решение Танис принимал сам и только сам. "Выбора нет, сказал себе Танис. Может, это ловушка. Пусть так. Я хочу умереть..." (с) ДВР.

[Лин Тень >>>]

Я не зря сказала "со стороны Рейстлина". Именно. Что написано в тексте.

Танис вытащил меч из ножен, и этот звук привлек внимание Ариакаса и он снова посмотрел на Полуэльфа. Император свысока и насмешливо оглядел Таниса, пытаясь запугать его. Танис не замечал этого. Он смотрел на Корону и его глаза тревожно расширились. Только что он понял, что его план убить Ариакаса должен был провалиться.
Заклинание Рейстлина горело у него на губах, магия пылала в крови. У него не было времени на вечные сомнения Таниса.
— Бей, Танис! — подогнал его Рейстлин. — Не бойся магии! Я помогу тебе!
Танис пораженно посмотрел по направлению звука голоса, который он, скорее всего, услышал больше сердцем, чем ушами, так как Рейстлин говорил очень тихо.

ДМПЧ

[Мурчащая >>>]

Приведённая цитата никак не противоречит написанному в ДВР. Ещё раз повторюсь, что никто и не отрицает, что Рейстлин побуждал Таниса к действию. И всё, дальше Танис уже сам принимал решение.

P.S. А то, что Рейстлин сыграл свою роль в убийстве Ариакаса, так этого тоже никто не отрицает.

Сообщение отредактировал Мурчащая - 9-06-2010, 11:51

[kat dallas >>>]

Получается, что Рейстлин ускорил процесс, но факта, что именно Танис нанес удар это не отменяет, и возвращает нас к "командному взаимодействию". Исполнять чужую волю означает полностью подчиниться другому вопреки своим желаниям. В данном случае этого "вопреки" не было. Танис хотел это сделать и он был готов это сделать, чего бы ему это ни стоило. Возможно, он погиб бы, если бы не Рейстлин, но все же в данном случае речь идет лишь о получении серьезной помощи со стороны мага, но никак не об "исполнении чужой воли". Так что рассматривать Таниса как пассивное орудие неверно, на мой взгляд.