Одиноки ли мы во Вселенной?, Как вы считаете?

Люди, как вы думаете, одиноки ли мы во Вселенной? Существует ли жизнь у других звезд? Это очень интереные вопросы. Лично я считаю, что мы не одиноки. А вы как думаете?

Не уже ли такой темы ещё не было ? Хм... ну модераторы рассудят... а пока, я думаю, что мы во вселенной не одиноки. Вы пробывали посчитать сколько звёзд на небе? А сколько звёзд мы не видим так, как они слишком далеко? А сколько вокруг них планет крутится? И на мой взгляд, просто нелепо считать, что за охрененное количество лет, что существует вселенная, на таком охрененном количестве планет, мы являемся единственными и не повторимыми...

Существовать то может и существуют, даже скорей всего существуют. Просто я думаю космос таит намного больше неизвестного и возможно опасного, что может препятствовать передвижению кораблей. А может просто все эти идеи о гиперпространстве фантазия в научной фантастике и на самом деле нельзя путешествовать в космосе на дальние расстояния за короткий срок. А кому охота полететь к неизвестной звезде, до которой 1000 световых лет при этом не зная есть ли там жизнь и смысл туда лететь или нет? Так что вполне возможно, что все остальные разумные живые существа во вселенной так же, как и мы, не могут технически осуществить путешествие к другим звёздам... Это всё моё ИМХО, которое у меня придумалось по ходу дела, так что сильно не критикуйте. Думаю такая точка зрения тоже может иметь право на существование

Нет! Точно не одиноки... вселенная безгранична (ну, почти). И природа не могла быть настолько расточительна, что нас - людей / хуманов / терранов сделала единственной разумной рассой. Я уверен абсолютно, что мы не одиноки и есть существа развитые так же, как мы, слабее нас... и куда более продвинутые во всех планах. Не обязательно человекоподобные... и совершенно не обязательно, что ни нас когда-либо посещали (все эти свидетельства посещения часто не выдерживают никакой проверки), но они есть!

Помню, кто-то из славного племени астрологов обещал контакт с инопланетянами в 2008г. Ждать осталось недолго.
А как вы считаете, гуманоидная форма естественна для разумных существ? То есть, я хочу сказать, распространенная... Вроде бы принято считать, что на нашей планете при данных условиях жизни естественным образом развилась подобная форма жизни. Но я вот думаю, может, не настолько она и естественная? Для нашей планеты. В общем, меня всегда восхищали версии, что мы сами на Землю откуда-то прилетели.

Вселенная такая большая, ну конечно мы не одни, свидетельств было много, правдо много и выдуманных, но то что мы не одиноки-это факт))))

Аша то, что мы не одиноки пока не факт, а лишь логичное умозаключение.

Вселенная очень интересный объект. Человечество на протяжении всего своего существования ломает голову над формой Вселенной. В последнее время ученые склоняются к мысли, что Вселенная безгранична, но конечна. Упрощенным аналогом может быть двухмерная сфера: она безгранична (не имеет границ), но конечна (имеет конечную площадь). С трехмерным пространством сложнее: тяготеющие массы искривляют пространство и Вселенная замыкается сама на себя. Это трудно представить наглядно, но существуют математические формулы, описывающие это явление.

О, это хороший вопрос! Действительно, почему мы такие, какие есть: две руки, две ноги и голова? Почему не три ноги и одна рука?
А вообще, живые существа не обязательно должны быть белкового цикла. По идее, носителями жизни могут быть весьма экзотические физические образования. Например устойчивые ансамбли ионов в атмосферах звезд или в растворах электролитов. Ведь вероятность их возникновения не многим больше вероятности появления живых существ углеродно-азотного цикла, вроде нас.

DarkSoul, согласен, пока мы не встретимся с представителями другой жизни, существование жизни на других планетах является лишь предположением.

К вопросу о том, были ли подобные темы.

Конкретно такой темы я не нашел, были похожие темы про НЛО тут и тут. Обе сейчас в архиве.

Приятного обсуждения

Модератор...

Сообщение отредактировал Sarten - 22-09-2004, 23:32

Трангха
А ты не ошибся на одно измерение в каждом из случаев? Гравитация изменяет пространство в четвертом и выше измерениях, имеено поэтому нам это сложно себе представить, так как трехмерное пространство мы себе представляем очень хорошо (мы сами трехмерные существа). Сфера- трехмерная фигура; двухмерная сфера - это окружность.
Мы такие, какие есть, потому что это форма наиболее оптимальна из всех жизненных форм на земле. Мы стоим на двух ногах - видим дальше. Мы можем опускатся на четвереньки - прятатся. Можем лязат по деревьям. Можем быстро бежать. Можем плавать. Вот только летать не умеем... Мы умеем многое (самое необходимиое), что умеют другие животные, но хуже чем они. Зато больше. Хотя идеальной формой жизни, для меня, являются, все же, драконы.
И опять таки, имхо, мы во вселенной не одиноки (уж очень хочется в это верить, а то скучно будет )

Сообщение отредактировал Visenna - 22-09-2004, 15:41

Да вроде нет. Говоря о двумерной сфере, я имел в виду, что ее поверхность двумерна.

По-моему это не так. С точки зрения СТО мы живем в мире с тремя пространственными измерениями. Четвертым измерением Эйнштейн посчитал время.

Ну почему же, летать мы умеем. Но только вниз...

Трангха
Логика правильна, но термины не верны. Если посадить точку на сферу, то точке будет казатся, что сфера двухмерна. Но так как на самом деле она трехмерна, то для точки она будет бесконечна. Точно так же и для нас, трехмерных существ, вселенная состоящая из большего количества измерений кажется бесконечной. А СТО не учитывает гравитационные возмущения пространства, поэтому если ты хочешь говорить о мерности вселенной, лучше обратись к ядерной физике и забудь СТО. А математика/физика в этой отрасли ушла от Эйнштейна на столько же далеко, на сколько он сам от Пифагора

Зато с помощью мозгов уже научились и вверх.

Сообщение отредактировал Visenna - 23-09-2004, 2:07

Visenna
Не только Трангха путает термины
1. Сфера действительна двумерна. Любую точку заданной наперед сферы можно описать двумя координатами (широтой и долготой, например). А вот шар - трехмерен.
2. Кто-то (наверное, все-таки Трангха) перепутал СТО с ОТО (специальную теорию относительности с общей). Специальная теория относительности вообще не рассматривает гравитацию. Но при этом оперирует таким понятием, как 4-мерное пространство-время.

Какое отношение к гравитации имеет ядерная физика, мне неясно. Вот общая теория относительности к гравитации имеет очень большое отношение Но ОТО никак не отменяет СТО, а наоборот дополняет.

И куда же математика/физика ушли от Эйнштейна?

Сообщение отредактировал Alaric - 23-09-2004, 2:27

Alaric

Да, да, да... обшиблась...
Спорить не буду, так как, честно говоря сама в этом не сильно разбираюсь (отец - кандидат физмат наук, мать/муж - математики, а я чистый гуманитарий закончившый матшколу). А в ядерной физике эти моменты обсуждаются. Я сказала: математика/физика в этой отрасли

Сообщение отредактировал Visenna - 23-09-2004, 3:03

Visenna

В этой - это в какой? В ядерной физике или в теории гравитации? Если первое, то может быть. Хотя и не так далеко, как Эйнштейн от Пифагора
Если второе, то нет. По поводу гравитации еще никто ничего лучше ОТО не придумал.
Но ядерная физика не имеет отношения к "мерности вселенной", ибо занимается микромиром.

В теории многомерного пространства. Остальное буду додумывать завтра
Как-то тему увело...

Сообщение отредактировал Visenna - 23-09-2004, 3:26

Несомненно нет. Во Вселенной огромное множество звезд, многие из которых структурно похожи на Солнце. Вокруг многих из этих многих звезд вращаются такие же планеты, на многих из этих планет вполне может быть обстановка, схожая с земной. Соответственно, там кто-то живет. Только долететь до нас не может.
А вот в Солнечной системе мы одни - это точно.

Вселенная слишком огромна, что-бы мы были одни, это просто нереально.
Я мечтаю от том времени когда мы сможем летать в далекий космос и встречатся с
другими цивилизациями.

Не, вряд ли мы одиноки во Вселенной, только у нас дом на одшибе и никто поэтому не заходит (посмотрите не карту нашей галактики). Но, может, и заползет кто-нибудь когда-нибудь...

А то, что нам все встречу обещают - так это все политика (тошнительно) беее, это такая гааадость! Не верьте политикам...

http://www.geocities.com/Area51/Nebula/3735/ru.html
Кому интересно почитайте Альтернативная (к теории Большого Взрыва)теория мироздания.

Вообще же в принципе думаю, что должна существовать иные формы жизни. Вот разве что не думаю, что они будут похожи на нас. Скорее всего, какие-нить чуда-юда будут

Visenna
Насчет многомерности пространства очень интересное предположение. Я читал много статей на эту тему. В одних говорится, что мы их не замечаем из-за малости расстояния их действия, в других наоборот из огромности. Это интересно, но ужасно трудно для понимания.

Я пожалуй соглашусь с Alaric'ом: Эйнштейн был великим физиком и его достижения пока никто не превзошел. А вот математический раздел топология бурно развивался на протяжении всего 20 века и сильно продвинулся вперед. Я пытался разбирать статьи на эту тему, но, честно говоря, мало что понял, хотя интересуюсь высшей математикой и знаю ее неплохо.

Alaric
Да не путал я терминов. Про СТО я сказал, что в ней говорится о пространство-времени. Про гравитацию я ничего не говорил.
А вот ядерная физика имеет к гравитации непосредственное отношение. Ее подраздел "теория единого поля" имеет дело с гравитационным, электромагнитным, слабым и сильным взаимодействиями и пытается подвести их под общий знаменатель.

Лунитари.
В Солнечной Системе нет разумной жизни, достигшей высокого уровня развития. А вообще жизнь с Системе может и существовать. Может быть где-нибудь в океанах спутников Юпитера копошатся микробчики Или кто побольше

Filimon

Да уж, это точно! Интересно, какими они могут быть? Ведь вовсе не обязательно им быть существами из плоти и крови.

Сообщение отредактировал Трангха - 23-09-2004, 18:19

Трангха

Я бы сказал, что фраза "теория единого поля - подраздел ядерной физики" - это более чем смелое утверждение Как раз потому что теория единого поля занимается и ядерными взаимодействиями, и гравитационными. Но: Насколько я знаю, адекватной теории единого поля на данный момент не существует. Поэтому делать утверждение, что ядерная физика занимается гравитацией я бы не стал.

Alaric

Нормальное утверждение. Теория единого поля родилась из ядерной физики и занимается вопросами, связанными с микрочастицами. Эта теория еще не закончена. Но уже разработана теория электрослабого взаимодействия, обединенного электрослабого и сильного взаимодействий. Осталось подвести туда и гравитацию. Все как раз и упирается в нее, родимую Ищется переносчик гравитации - так называемый гравитон.

Я такого утверждения и не делал. Ядерная физика имеет лишь некоторое отношение к гравитации. Безусловно, теория относительности горазда больше связана с ней.

Filimon, классный сайт!!!! Много интересного!

Трангха

"Теория радиоактивности" родилась из случайного наблюдения за фотопластинками. Но из этого же не следует, что это подраздел фотографии.
И с таким же успехом можно утверждать, что теория единого поля родилась из электромагнетизма или из ОТО. Еще до построения ОТО были попытки (кажется Лоренца, но не уверен) объяснить гравитацию через электромагнетизм без привлечения каких-либо ядерных сил. Чем не построение единой теории поля?
К тому же в ядерной физике существуют вполне "законченные" теории, а теория единого поля, как ты справедливо заметил, незакончена. И утверждать, что незаконченная теория является подразделом законченной, мягко говоря, абсурдно. Бывает только наоборот.

А вот мне кажется что мы вполне можем оказатся одни в галактике(за вселенную утверждать не берусь, да и бессмысленно ввиду постоянного расшерения вселенной по закону Хабла) ведь для того что-бы появились аминокислоты, понадобился миллион и один фактор. Насколько вселенная безгранична, настолько и существование разумных форм жизни уникально, в плане громадного кол-ва совпадений.
Но даже если маленькие зелёные человечки, и существуют то уровень их технического развития приблизительно одинаков с нашим, а вот кто кого обгонит зависит от того кто быстрее пошлёт куда подальше моральные принципы, когда дело касается прогресса.

Alaric
Насчет фотопластинок совсем другая история. Все-таки гравитация и ядерная физика более близкие понятия, чем радиоактивность и фотография.
Это скорее вопрос терминологии: является ли теория единого поля подразделом ядерной физики.

Лоренц пытался увязать гравитацию и электромагнетизм, а современная теория единого поля оперирует всеми четырьмя ныне известными фундаментальными взаимодействиями и рассматривает их как проявления одного еще более фундаментального поля. И все эти четыре взаимодействия "используются" в микромире, который изучает ядерная физика.
Вообще, вся ядерная физика является "незаконченной", ведь она бурно развивается, в ее области делаются открытия.
Я специально посмотрел ВУЗовский учебник по физике и в разделе "Физика атомного ядра и элементарных частиц" нашел параграф "Теория единого поля". Так что "теория..." ближе всего к ядерной физике.
Но это уже далеко от темы темы (каламбур получился)
А как ты думаешь, возможен ли контакт цивилизаций? Может ли разум преодолеть барьер межзвездных расстояний?

Tardaerog
А мне кажется, в Галактике в данный момент существует по крайней мере несколько технических цивилизаций, достигших уровня развития не меньшне нашего. Ведь возраст Галактики ~ 12 млрд. лет. За это время могли появиться, развиться и исчезнуть сотни и тысячи цивилизаций.
Кстати, жизнь возможна не только на основе углерод-азотного цикла. Альтернативой могут быть силиконовый, ионный, электрический и мн. др. циклы, о которых мы пока не имеем понятия. Соответсвенно вероятность возникновения жизни повышается.
Alaric
На вопрос, возможны ли контакты цивилизаций, сильно влияет такой параметр, как средняя продолжительность жизни цивилизации. Как ты ее оцениваешь?

Интересно, да тут прямо слет ученых-физиков.

Ну, вообще-то есть даже уравнение показывающее вероятное количество цивилизаций в видимой части вселенной. Их получается по-мойму больше сотни.
Мы же еще даже не знаем достоверно что твориться в пределах Солнечной системы. а посему вряд ли этот вопрос скоро разрешиться (хотя на Европпе воду обнаружили).
В темму есть одно высказывание (спасибо Утонувшей русалке):
Доказательством существования разумной жизни во вселенной является тот факт, что с нами еще никто не пытался связаться.

Не так все просто. Начнём с того что для начала вообще развития необходимы будут тяжёлые элементы. А 12млрд. лет назад ничего кроме водорода и гелия в галактике не было, да и вселенная тогда была ещё весьма горячей. Потом образовались первые звёзды, в последней фказе их деятельности и стали появлятся тяжёлые элементы, потом взрыв, образование новой звезды ну и дальше все знают, так что жизнь разымная могла зародится лишь в звёздных системах третьего поколения, коей и является наша солнечная система.

Танит
Уравнение есть, но в зависимости от того, какие в него подставлять параметры, получаются разные ответы.
Tardaerog
1) Опять-таки тяжелые элементы нужны для нас, существ углерод-азотного цикла.
2) 12 млрд. лет назад кроме водорода и гелия был бериллий и все остальные элементы вплоть до железа, только в очень-очень малых количествах.
3) Тяжелые элементы в больших количествах стали появляться уже через несколько десятков миллионов лет после рождения Галактики.
Кстати, насколько я знаю, звезды принято разделять не на поколения (что просто невозможно) а на "населения". Звезды населения-1 , у которых <<3% металлов и звезды населения-2, у которых ~3% металлов. Солнце принадлежит населению-2.

Буквально на днях опубликовали статью о том что в запушенный в 60-х годах проэкт "Сеть" наконец-то попалась первая "рыбешка" радиосигнал пущеный на волне распада водорода, причем не с Земли , Источник сигнала нахидится сравнительно близко - всего в каких-то 100 световых лет. И либо это разумная раса, либо все что мы знаем о законах физики - неправда.
Хотя, я, например, всегда утверждала что "законы физики работают только потому, что люди в них верят"

....настолько малым что им можно пренебречь.
Через несколько десятков миллионов лет?????? Откуда?

Не могу не согласиться.

То есть как откуда? После взрыва сверхновых звезд. Время жизни сверхмассивных звезд, находящихся в верху диаграммы Герцшпрунга-Рессела, которые и являются "поставщиками" сверхновых, составляет несколько десятков миллионов лет. Потом они взрываются, и в разлетающейся оболочке содержится много металлов. Конечно, чтобы они равномерно распределились по Галактике нужно какое-то время, но я не думаю, что оно очень большое. На мой взгляд, где-то через 500 млн. лет после начала активного звездообразования могла зародиться жизнь.

Мммм... Это не так: Вселенная остыла почти до нынешнего состояния.

Тем не менее эти законы находят подтверждение за миллиарды световых лет от Солнечной Системы.

Сообщение отредактировал Трангха - 8-10-2004, 11:26

По основной теме: безусловно, мы не одиноки. Точно установить вероятность возникновения жизни сложно - нужно учесть слишком много параметров. Но даже если жизнь возникает только в одной звёздной системе из миллиарда, всё равно получается, что в нашей Галактике должно быть несколько десятков цивилизаций.
Думаю, что нашу Землю уже обнаружили, но не вступают в контакт по понятной причине - достаточно посмотреть наши выпуски новостей. Пока земные политики занимаются всякой ерундой, вроде войны в Ираке, ни один уважающий себя инопланетянин с нами в контакт не вступит. Вполне возможно, что небезызвестные круги на полях (те из них, которые не являются мистификацией) - это и есть предварительная попытка контакта - своеобразный психологический тест для людей. Вообще мне кажется, что перед первой встречей с Братьями по разуму, цивилизация должна совершить своеобразный "фазовый переход" (как у воды, когда кусок льда тает и превращается в жидкость), то есть превратиться из примитивного потребительского общества в нечто принципиально иное. Возможно, когда "фазовый переход" человечества произойдёт, тогда с нами и свяжутся "зелёные человечки". А случится это, возможно, уже в двадцать первом веке. Например, есть парочка предсказаний, которые сходятся в том, что человечество станет другим уже к 2030-2035 году. Подождём ...
Можно ещё упомянуть предсказание Ванги. Так как её предвидения сбывались часто, то имеет смысл прислушаться. Где-то в первые годы 80-х Ванга предсказала, что первый контакт состоится ровно через двести лет. Получается - где-то в 80-е годы XXII века. Вполне реалистичное предсказание - к тому времени человечество уже должно быть готово к встрече с Братьями по разуму.
По поводу того, как должны выглядеть инопланетяне, ИМХО - гуманоидная форма, по крайней мере, у большинства, слишком уж она подходит для разумного существа. Хотя вполне возможно, что эти гуманоиды будут иметь крылья (если на другой планете были животные с шестью конечностями, а не с четырьмя, как у нас).

Да уж, это точно.

И с этим соглашусь. Человеческая цивилизация сейчас находится в подростковом возрасте. А он, как известно, самый опасный.
К тому же, по поводу контакта. Цивилизация, способная преодолеть межзвездные расстояния, должна намного обогнать нас в развитии. Поэтому ее контакт с человечеством ей просто не нужен. Но даже если бы она захотела это сделать, скорее всего контакта бы не получилось. Из-за разного уровня развития. Поясню на примере. Люди наблюдают у собак, дельфинов зачатки разума, но не могут контактировать с ними. Также и инопланетная цивилизация скорее всего не найдет общего языка с человечеством. Инопланетяне будут смотреть на людей, как на букашек, но не более.
Так что для возможности контакта двух цивилизаций необходимо еще одно условие: цивилизации должны быть примерно на одинаковом уровне развития.
А вот насчет гуманоидности инопланетян не соглашусь. Почему это гуманоидная форма наилучшая? На планетах с разными условиями обитания приоритетнами являются разные формы. Чтобы их установить, надо провести сложнейшие расчеты, которые не легче, а может быть даже и сложнее расчетов вероятности возникновения жизни.

Именно, этой фразой "вселенная бесконечна настолько насколько мы ее себе представляем" (хорошо придумал ) я закончил когда-то свои труды по астрономии. Было это.... сейчас скажу.... было классе в 11. Меня и до этого волновал вопрос существования внеземных рас, но после моего рефета он как-то особенно остро повернулся ко мне. Может это потому что я увидел НЛО (видел-видел... не был это зонд, искуственный спутник, неоновая реклама, дирижабль (в Москве такие не летают), и это точно не самолет и не чья-то шутка.) 2-мя месяцами позже? Незнаю, но все же интересно, кто еще верит в существование внеземных рас. Если провести не сложные расчеты, то шансы на существование других рас вполне реальны, пусть даже это аморфные субстанции живущие в азотной атмосфере.

Эх... все мы Драконы любим звездное небо

Мы одиноки, но есть и Другие!

Ветер-с-Небес, можно поинтересоваться, кто это, Другие? Иные?

Можно и так сказать! Иные... Наверно, это слово даже правильнее... Но мы одиноки в этой вселенной, покрайней мере пока. Они, Иные, есть, но мы с ними не общаемся, а значит испытываем одиночество. Хочется верить,что когда нибудь это пройдет...

Но если они есть, значит мы не одиноки. Противоречие получается.
Вопрос "Одиноки ли мы во Вселенной?" подразумевает "существуют ли во Вселенной другие разумные существа?", а не "контактируем ли мы с ними?".

Я оперировал понятиями и все! А противоречиво изрекнулся ("с умыслом, намеренно"), потому что на этот вопрос - одиноки ли мы? - человечество пока не в состоянии ответить... В чем смысл обсуждать то, чего недообсуждать! На него ответит Время... Ждите!..

Это очевидно, так что можно было и не говорить.

Можно объяснить смысл этой странной фразы? Опять противоречиво изрекнулся?

Точного ответа на вопрос мы не знаем, но у всех есть свое мнение на эту тему. Интересно было бы услышать аргументы за и против.

Кроме Нас кто-то еще есть! Это мой ответ! Я "ЗА"!

Лично я считаю, что мы во Вселенной не одиноки, и меня всегда удивляли люди, которые думают по другому - наверное они никогда и не слышали о теории вероятности... Хотя чему я удивляюсь? Не так давно считалось, что Земля - центр Вселенной... А ещё раньше - что она плоская.. Людская глупость не знает границ! Но я решил ответить на эту тему по другой причине. Я так пролистал этот форум и заметил, что всё-таки процентов 95 форумчан считают что мы не одиноки (это радует :-)). Тогда у меня возник другой вопрос.

Меня всегда интересовало, откуда взялось предание о том, что Бог создал Землю? И у меня появилась гипотеза - а что, если несколько тысяч лет назат группа высокоразвитых гуманоидов прилетела(потерпела аварию) на Землю, и стала вытворять "чудеса"(по тем временам)? Почему бы постухам и охотникам не принять их за Боговов?

Freeman, люди были не настолько глупы... Да они верили, что Земля плоская, ибо никто дальше заходил... а кто пытался не возвращался... селяви... Однако познание Древними народами Астрономии поразительно... Маленькое племя в Африке знает, что буквально всё о составе такой звёздной системы как Сириус... парадоксально, что у канибалов такие познания... ведомо, кто-то им это оставил...

Майя и Инки знали об астрономии в 100 раз больше чем самый именитый учёный современности... Когда пришли испанцы, они уже были готовы к этому, ибо ещё за несколько сот лет до этого они предсказали свою судьбу... Каждый миф этих индейцев представляет собой завуалированные данные о состоянии небесных тел и созвездий...
"поднялась Лама на высокую гору...бла-бла-бла...начался потоп... все люди и звери тое поднялись на вершину... вода всё прибывала, но места стало не хватать, и Лисица замочила хвост." У Инков были упомянутые в мифе созвездия "Лама" и "Лисица" (тёмные пятна на Млечном Пути). Миф повествует о наводнении в Андах, в то время, когда созвезние Лама была как раз на вершиной горы (название не помню), а "хвост" Лисицы в это время был невиден...

Ещё не много о мифах... Почему древние люди... считали что Боги живут не на небесах а выше... во Вселенной? Многие просто опускают этот факт...
Я же думаю, что главные Боги, Род, например, занимали высокие чины среди прилетавших Инопланетян. Люди не могли тогда понять этого и приписывали их Могущество деянию Божеств.
Человек не мог просто так мутировать от обезяны... нужен был толчок... и пришельцы это сделали... в итоге - мы с вами...
А вся писанина о наблюдении НЛО... это просто зонды пришельцев, контролирующие наш "питомник". В своё время Они покажутся снова... мы же предоставлены сами себе - и сто получается - мы паразиты... мы не ценим нашу планету...

У меня есть ещё одна теория:
Когда человек умирает, ему предоставляется шанс стать Богом (эт по язычеству)... Взрыв сверхновой... образование системы, схожей с Солнечной... ещё и ещё... с каждым умершим человеком, прошедшим стезёю Прави... Каждый создают свой мир... в итоге расширение вселенной, плохие миры гибнут, образуя Чёрные Дыры, те в свою очередб засасывают другие миры в параллельные... и по кругу... не ужели среди МИРИАДА МИРИАДОВ звёзд не найдётся ни одной схожей планеты с нашей...
Природа и Вселенная стрематься к симметрии... так что вполне возможно, что на другом конце вселенной, существо под именем Тоги ди Драас, пишет тоже самое...

Сории за большой оъём текста... зато выскахался...

Я вот тоже считаю, что одни на во ВСЕЙ галактике мы быть не можем... Обязательно хоть одноклеточные, но будут...
Помню, спорили с одной мамой моей подруги, пытаясь доказать, что хоть кто-нибудь, но живет в космосе! Может быть за тысячи световых лет и не появляется у нас на Земле, но все же есть! Но мама была непреклонна

Я уже слышала о такой гипотезе
Гипотез, по поводу - от куды мы есть? - много. Именно одна из них эта, что привели.
Мне проще поверить, что мы не с этой планеты, чем привыкнуть к мысли, что мы от обезьян. Гадость. (помню меня однажды в начальных классах учительница назвала ленивцем, пытаясь доказать, что мы от обезьянок)

Тоги ди Драас, Блин, я что-то до такого не додумывалась Даже обидно. Но мысль здравая, для любителей уфологии
Ей можно многое объяснить...

Вот, что я и хотела доказать...
Кстати, многие учены давненько сравнивают, насколько похожи Земля и Марс - реки, горы... даже пирамидки Не наталкивает ни на какие мысли?

Эта мысля подробнейшим образом изучена и продвинута автором З. Ситчином. Подробностей не припомню, но он основывался главным образом на шумерских мифах. Существует 10ая планета системы Нибиру, которая делает оборот вокруг солнца, кажется, за 3600 лет и на этой планете вроде живут инопланетяне (аннунаки), которые и превратили обезьянок в хомо сапиенс при помощи генной инженерии. Ну, или что вроде того. Рекомендую почитать Ситчина)

Забавно было бы узнать, что где-то на другом конце галактики сидит маленький чуда-юда и надеется что он не один уродец в этом странном мире

2Star:
вот моя личная гипотеза, также это является прологом к моей недописанной фантастике...

Хэдэмус... а если убрать буквы "Х", "у" и "с"...
почему Ретакаан, я не знаю... так взбрело в голову...

Присоединённые файлы
 Это_было_на_заре_времени.doc ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 311

LeddHead, да, знаем мы эту теорию... Слышали:)))
Что-то типа: прилетели инопланетяне, вкололи приматам какую-то сыворотку, к ходе чего строение ДНК и РНК обезьяны изменилось и получились люююди. Не сразу, конечно. Должно было смениться несколько поколений...)

LeddHead, Жутко
И надо же было так все напутать... Хм, а если предположить на мнговенье, что это так, то простите меня, они во льду живут, что ли? Если даже про Плутон выяснилось, что это даже не планета, а метеорит, то что это там за 10-я может быть?
До туда даже солнечные лучи будут доходить, как до Луны фонарик.
Мне не нравится это предположение...
А вот насчет генной иненерии - стоит и подуть
Я уже давно подозреваю, что люди - это мутанты. Ведь на протяжении многих лет все живое на нашей планете так намутировало, что от своих первых сородичей теперь отличается, как мяч от кубика...

Тоги ди Драас

Гы, неплохо... взять за основу реальные гипотезы
Ты бы мой роман почитал, где я представила, что на самом деле планету создало несколько существ "типо создатели" и долго думали, кого туда же поселить... и придумали, как эксперимент, создать некое существо "типо человек" только не способное просто-так умереть... "типо вечное" И что из этого получилось - все происходит в нашем времени.
Правда я так и не дописала его... но надо

А что здесь забавного? Это реальность, друг мой, реальность...

Тоги ди Драас, че ты гонишь? Если они знали больше, чем думает большинство из нас, это не значит, что они знали больше ученых, да еще и в сто раз. Неужели ты думаешь, что инки знали о процессах, протекающих в недрах звезд, о структуре Вселенной? Об уравнениях, описывающих звездные состояния?

Теорий можно напридумывать до фига и больше. Например, как у одного греческого философа: основа мира - огонь. Никаких доказательств. С той же уверенностью можно утверждать что основа мира - дерьмо. Куда интереснее обосновывать теории.

Пока это не подтвердится - всего лишь гипотеза. Гипотеза и только гипотеза, пока ты лично не пожмешь руку своему двойнику.

А Нибиру не за Плутоном)
Она пролетает где-то между Марсом и... ну, следующей планетой (Уран?). А насчет того, что они замерзли бы - Ситчин там все объясняет, ну, или пытается объяснить. Дескать, Нибиру пролетает мимо еще парочки солнц и т.д. Или что Нибиру - на родная планета аннунаков, а перевалочный пункт.

За Марсом лежит пояс астероидов, далее расположен Юпитер. Ни каких аннунахов не водится ни там ни там. Во всяком случае науке о них не известно, а следовательно и решительно непонято, откуда о них знать этому Ситчину. Лично у меня складывется ощущение, что либо твой рассказ, либо вся эта книга - шутка юмора и ничего более. Я прав?

Я понимаю, что моя персона вызывает желание удостоверицца, не шутю ли я, но это я действительно читал. Нибиру летает по сложной орбите с периодом обращения где-то 3600 лет.
Лучше почитайте Ситчина...

Каюсь, я прочитаю его только в том случае, если мне всучат книгу силой, потом привяжут к креслу и заставят читать, угрожая убить всех близких. Уж слишком надуманными мне видятся всяческие планеты, прилетающие к нам раз в 3600 лет. Дарвин как-то подостовернее будет - у того хотя бы обезьяны наши, земные. Но всякое может быть... Может и впрямь какая нибудь многомудрая инопланетянина по ошибке создала наш вид путем оплодотворения бесплодной планеты по халатности. (Лема все читали? Восьмое путешествие Ийона? Ну вот, это к вопросу об инопланетных осеменителях. ) Но врядли. Им что, делать больше нечего, как со всякими приматами возиться? Оно, конечно, всякое может быть. Но я не верю.

А задумали они нас, как биологических роботов для добычи золота

Кажется, он так решил, зная любовь нашего брата к сбору, хранению и преумножению сего металла? Ну так он же (металл) не один такой - некоторые вот еще и марки собирают, медальки там разные. Так что "биологический робот для добычи чего попало" - это как-то ближе к жизни получается. Но вобще, ты меня заинтриговал, ссылкой не поделишься, или у тебя в бумажном?

LeddHead А может и не золота, а того же урана...
Если уж взялись за обсуждение рассказов - почитайте "Чакра кентавра", я уж не помню автора, у меня в каком-то сборнике советской фантастики есть...
А вообще - я всеми конечностями "ЗА"!
--------------------------------------------
P.S.: "I want to believe" (X-files(с))

Ну, эт не рассказ, а научно-популярная книга)
И я ее читал действительно в бумажном варианте, к сожалению. Можно поискать в йандэхе, но не думаю, что найдется целый текст.

Я думаю, что мы не одиноки...Это и правда очень интересно. Надеюсь ответ на этот вопрос я узнаю при своей жизни.
Было много "случаев" когда засекали сигналы из космоса и видели летающие тарелки, видели знаки на кукурузных полях, в пустынях. Я слышал, что если на какую-то горную систему посмотреть сверху, то можно увидеть лицо Иисуса Христа....
Не знаю, правда все это или вымысел или работа людей

К сожалению, вероятность этого очень мала.

Существует большое количество наскальных изображений многотысячелетней давности, которые видно только с воздуха. Зачем древние люди делали их, остается загадкой, ведь сами они не видели свои творения в полном объеме. Есть предположение, что они контактировали с инопланетянами, и рисунки являются указателями посадочных площадок для кораблей.
Вообще, гипотеза палеоконтактов весьма распространена и имеет немало доказательств.

Сообщение отредактировал Трангха - 29-11-2004, 12:23

К несчастью действительно шансов на это мало, но уж очень мне хочется узнать!
Так интересно, блин! Как там кто-то живет! Еще очень интересно, как это так-бесконечность?Вселенная без конца. Вечность.
Мне кажется, что не может быть, чтобы в бескрайнем космосе не было ни одной живой души кроме нас

Мне тоже хочеться узнать кто там над нами бораздит на своих тарелках, не хочеться верить что они мутят захват земли. Если надо было бы уже бы сделали, а то что они не соизволят с нами пообщаться это обидно, только опыты на людях ставят, гады!

К сожалению я не такая фантазерка как все вы. Я всю свою сознательную жизнь придерживаюсь науки, и всегда пытаюсь узнать что-то невероятное, с помощью науки ... Пэтому, с вашего позволения, я то же кой-что добавлю от себя ...
Во-первых, я так же считаю, что наверняка есть другая разумная жизнь во вселенной ... но пока мы этого еще не доказали, наверное нам стоит обратить внимание на разумную жизнь, которая окружает нас (и которая примитивна с нашей точки зрения) ... Эта жизнь очень многообразна и интересна ... она была с нами всегда, еще когда наши предки были юны и не опотны, вся эта жизнь развивалась и изменялась вместе с нами, а иногда и благодаря нам... Благодаря ей, мы сами смогли развиваться и создавать нечто прекрасное, а так же не стоит забывать и про технологии, где некоторые из них мы создали, лишь блаодаря всем тем, кто жил все это время вокруг нас ... Я думаю, что пока существует хотя бы вся эта живность на нашей планете, мы не будем одиноки во Вселенной ...
Во-вторых, я заметила, что некотрорые считают, что жизнь на нашей планете возникла с большим трудом ... Но я читала научную статью о том, что уже некоторые ученые, благодаря своим исследованиям, предположили, что жизнь может вознинуть легко и без всяких трудностей ... но выживит ли эта жизнь, это уже совсем другое дело ... Они предполагают, что жизнь возникла не только на Земле, но и на Венере, а так же и на Марсе ... но нам повезло с нашей планетой, так как она дала все идеальные условия для выживания (температура, водород, азот и кислород, который с самого начала был слишком мал в воздухе) ... Венера, слишком близка к Солнцу, поэтому там все сгорело... а Марс наооборот ... слишком далеко, поэтому там все замерзло.... От сюда следует предположить, что жизнь в других солнечных системах наверняка есть, главное, что б были идеальные условия, для развития этой жизни ...
Ну и в-третьих, здесь не однократно говорили об инопланетниках и т.п... Древние надписи и все такое ... это может быть и не связано с инопланетниками ... здесь почему-то не писали о гипотезе исчезнувших цивилизаций ... ведь нам еще не до конца извесно об развитых цивилизациях, которые вполне могли существовать еще до появления нашей современной цивилизации ... возможно все (полосы, рисунки и т.п.) было связанно именно с ними... И все что происходит сейчас - это может быть всего лишь чей-то шаластью, астрономическими объектами, военной технологией или (это похищение людей) всего лишь навсего медецинское исследование в поисках какого нибудь лекарства или еще чему-нибудь.... (ведь люди не идеальны и они оносяться к друг другу более жестоко, чем животные)
Извиняйте, если что не так написанно...
P.S. ой... что то мои эти кое-что оказались таких больших разверов ... но поделать нечего ... я то же люблю обсуждать такие темы ..

Сообщение отредактировал Orlik - 30-11-2004, 11:44

Orlik, РЕСПЕКТ!!!

Аналогично!

И впрямь, наскальные рисунки можно объяснить гипотезой о существовании древних высокоразвитых цивилизаций. Я что-то упустил это из вида. Orlik, спасибо, что напомнила! Существует много загадок, которые также можно объяснить этой гипотезой. Например, предмет, найденный в пласте породы возрастом полмиллиона лет по строению удивительно напоминает современную автомобильную свечу зажигания!
Гипотеза о древних высокоразвитых цивилизациях - один из возможных способов обосновать эти находки и наскальные изображения. Но не менее вероятно, что верна гипотеза палеоконтактов. Есть наскальные изображения гуманоидных существ, которые одеты в подобие скафандров!
Лично я считаю, что в какой-то мере верны оба предположения. Истина всегда лежит где-то посередине.

На Земле только два биологических вида уничтожают своих соплеменников без особой нужды. Это люди и муравьи...

Orlik, молодец! Ты все правильно сказала!

Трангха , впервые слышу, что бы муравьи убивали друг друга без особой нужды ... Они ведь пытаються избавиться от перенаселения (шютка конечно же) ... а так насколько я знаю, они сражаються - или что бы захватить или что бы уничтожить противника - соседа ... вроде так ...
А насчет истины по середки ... полностью согласна .. так как именно так и бывает ...

Orlik, муравьи из одного муравейника убивают муравьев из другого муравейника и захватывают куколки.
Под соплеменниками я имел в виду муравьев, живущих в других муравейниках, т. е. особей того же вида.

На тему других разумов очень подробно обращали внимание братья Стругацкие. И я с неми полнлстью погласен. Во-первых если есть цивилизация способная добраться до нас(а следовательно более развитая) то мы ей нафиг не нужны(Вы хотели бы входить в кантакт с агрессивными варварами?) Во-торых очень часто разум воспринимают как общее понятие. Уверяю человеческое мышление крайне субьективно так как формировалось благодаря случайным факторам. И мы даже встретя другой разум можем не только не понять его но и просто не понять что это именно разум.

А вы не замечали, что многие жители этой Земли, почему-то пытаются самих себя занизить ... как сказал один сатирик, - "мы гордимся тем, чего у нас нету "... Зачем мы пытаемся во всех фильмах и в разговорах, говорить о самих себе такие ужасные вещи .. что мы жестокие варвары ... что мы вирус, который нужно уничтожить ... что мы еще дети ... что мы не разумная цивилизация ..
Нам ведь еще неизвестно, что и как у других цивилизаций ...
Лично я не сичтаю, что мы в чьих либо глазах будем выглядить жестокими варварами... все будет намного скромнее ... и мы не такие уж и не развитые ... разве мы уже не летаем в космос ... разве нам уже не открылась занавес тайны вселенной и микрофизики ...
Так что ... "Ребята, давайте жить дружно" или давайте относиться к самим себе более уважитьльно ... ведь на данный момент именно мы являемся единственными (пока что) более развитыми существами во Вселенной ...

когда то давно я читала этот сайт. В нем дествительно очень много интересного, а главное теории очень просто т понятно разъяснены, но к сожалению, там много чего упущеного и в основном нет новых теорий, точнее не было, но я еще раз зайду и посмотрю, а то вдруг появились. Кстати, большое спасибо, за то, что Вы напомнили название этого сайта, а то вспомнить никак не могла.
Что же касается других разумных, а также еще пока на ранней стадии своего развития существ, то я точно знаю, что есть. Я в этом уверена и верю в это. Вселенная это огромное пространство, и если мы единственные Человеческие существа в ней, то представте, сколько места пропадает зря! Кстати, ваши рассуждения о многомеризации пространства очень интересны и правдивы, но у меня есть еще по этому поводу свои доп. соображения. Вы выбрали очень классную тему! Мои поздравления. Я много общалась в научных форумах на такие темы (происхождение Вселенной, Черные Дыры, Жизнь в др. Галактиках и измерениях и т.д.), но и у вас тут очень классно!!!!!!

Мы одиноки даже среди людей.
Потому есть ли разница одиноки ли мы во Вселенной?

Не факт!

Конечно есть!

Cat-Phoenix, всегда рад помочь Вам в поиске необходимой информации

Nezumi no iro no Nyanko, отдельное уважение за Noir!

Думаю нет. Мы ведь совсем ничего не знаем даже о своей галактике, а их тысячи, а в каждой миллионы солнечных систем, хотя бы где то должен быть кто-то.

Эх модеры... я когда-то поднимал такую тему, но тогда решили что она ненужна и отослали куда-то...

Еще в школе я писал реферат на тему черных дыр и во время изучения этого феномена смотрел и читал довольно много по астрономии и астрофизике... так же увлекался НЛО и прочим. В одной передачи канала Discovery, была поднята тема одиноки ли мы во вселенной. В последствии все свелось к тому, что мы явно не одиноки.... (приводить факты и цифры не буду, сами небось знаете, а может и нет, я во всяком случае уже не помню). Единственный барьер который разделяет нас и их - это пространство и способы связи. Мы не одни, мы просто не можем найти друг-друга или не хотим...

PS когда я дописал реферат и защитил его, я подписал эпиграф, который в последствии признали авторским: "Вселенная бесконечна настолько, насколько мы ее себе представляем". Нескажу что умозаключение глюбокое, но комиссии понравилось

По-моему, считать, что мы во Вселенной - единственные разумные существа (ну, или не обязательно разумные), короче, единственные формы жизни - это просто мания величия какая-то! Уверена, что где-нибудь, и совсем не обязательно в глубинах галлактики, найдется кто-то, кто еще поразумнее нас будет! (простите за речевые повторы )

Трангха

Редко смотришь "В мире животных", да и книги про них вряд ли читаешь. Например, самец бегемота может убить другого только за то, что тот не так на него посмотрел! Львы часто убивают львят только потому, что это не от него котята! Могу ещё привести примеры, но не совсем понимаю: что значит - "без особой нужды"?
Понравилась как-то фраза из рассказа Лукьяненко: "В исследованной части вселенной 35 с половиной видов разумных существ, включая дельфинов. Если засчитают и человечество то будет 36 с половиной."
Nezumi no iro no Nyanko

Прикольно сказано.

Мы не одни во вселеной ибо сама по себе вселеная живая и разумная!!! Воть так!! А с другой стороны в нашей солнечной ситеме мы одни такие двуноги и почти все разумные!! И это прерасно и пусть таких как мы будет поменьше!!!

Ты откуда такой веселый нарисовался? все-то знаешь, что я смотрю, что читаю. Шпион что ли?
могу уточнить - только муравьи и люди проводят геноцид себеподобных. так больше нравиться?

Мда уж, только человек может убивать себе подобных из-за идеологии

Трангха

Эт ты нарисовался, я здесь уже давно.

По постам вычисляю.

Ну, в столь крупных масштабах, может, действительно так. Но вот просто так убить своего сородича очень многие животные способны.
DarkSoul

Не знаю, не разговаривал ни с одним животным по поводу его идиологии. Так что это недоказуемо. Хотя, возможно, так и есть. (Хе, может волки грызутся не просто так, а из-за религиозного конфликта ).

Этот вопрос сравним:
"Напишут ли все обезьяны 'Войну и Мир', если дать им ручку и бумагу... Т.е. по теории вероятности хотябы один из них должен написать." А если по миру очень много людей, которые засиживаются за компами и постоянно что-то печатают, то не появлялся ещё прототип этого романа.
Т.е. наличие вероятности не дает никакой уверенности на существование жизни в других системах.
НО и не исключает возможности.

Я думаю, что все таки мы во вселенной неодиноки, так как в космическом пространстве миллиард галактик и множество планет, на которых спокойненько могут жить какие-нибудь зелененькие существа ). А так как Вселенная непереставая расширяется и галактики постоянно удаляются друг от друга, то, я думаю, предположения, на счет полетов к другим планетам и встречи с инопланетными формами жизни ожидаютя еще не скоро.

Теоритически, исходя из знаний физики и астрономии, можно сделать вывод, что где-то в галактиках затерялся антипод нашей Земли (или все-таки двойник). В пространстве, даже в вакууме могут образоваться частицы, но появляются они всегда по парно с положительным и отрицательных зарядом и аннигилируют... так было по теории Большого Взрыва... так, видимо, было всегда... следоваельно, можно надеется что хоть еще одна планета все же обитаема во Вселенной...

Нет. Где-то в паре десятков тысяч световых лет живут мои родственики.

Думаю,что мы просто обследовали слишком маленькую територию вселенной....
А жизнь - она должна быть где-то ещё...

Ученые вычислили, что старше нашей цивилизации во вселенной быть не может. Отсюда следует, что и по развитию пришельцы не могут нас сильно обгонять, мне кажется все эти тарелки и др. в большинстве случаев обман зрения, а редких исключениях посланники других измерений....во как...
Кстати за пределами солнечной системы обнаружено уже несколько систем с планетами, но ни одна из них даже близко для жизни не подходит...

можно поподробнее? Кто вычислил и каким образом. а то как-то неверится - Вселенной более 12 миллиардов лет, галактикам порядка 10 миллиардов, а цивилизаций, старше человеческой быть не может. что-же, миллиарды лет развития Вселенной прошли впустую?

несколько изученных систем - капля в море. звезд только в Галактике - несколько миллиардов. К тому же непригодны они для белковых форм жизни. Мало ли какие еще могут существовать?

Сообщение отредактировал Трангха - 23-03-2005, 22:49

Ботва ботвой. Солнечной системе 4,7 млрд. лет, человечеству - 10 тыс. максимум. А вселенной 10-12. Да там *тыкает пальцем в небо* все в 100 раз развитей нас.
И ещё я сам видел некую хрень, мигающую зелёными и красными огнями! Вот.

Ординатор

У всех самолетов есть зеленый и красный огни на крыльях, и еще один красный - на хвосте

Конечно можно было бы и поподробнее, еслиб я еще помнил откуда это откопал. Секунду... В свое время начитался. А вселенной разве не 20 млрд.??? Почему считаешь, что впустую? Ведь во вселенной жизнь, как таковая вообще предполагалась, я слышал, что на земле вся биомасса приравнивается к космической плесени...

Ну и при чем тут человечество?? 10 тыс., 10 тыс. Я имел ввиду общее развитие, начиная с одноклеточных и заканчивая человеком.

Лет пять назад стою на горе, в неск. км. летит ярко сверкающая точка, ну вот никак нельзя было предположить, что это окажется вертолетом...

Кстати ,откуда бурутся стереотипы ? Если планета непригодна для человека или схожей форме биологического существования , то это ещё не значит , что там не существует ничего . Кроме того всё обладает способностью приспосабливаться , ведь и человеку навряд ли повезло оказаться на "подходящей" планете - уж скорее мы сами приспособились к более-менее сносной обстановке . К примеру , в далеко не новой фантастической книге Леонида Дайнеки "Человек с брильянтовым сердцем"(полагаю ,что на русском так и будет , так как я читал в оригинале - на белорусском .Хотя я не знаю переводили ли её вообще) описываются формы жизни , представленные разноцветными сгустками плазмы(к слову , "национальное" различие именно по цвету и проходило) с собственными представлениями о мире и коллективным разумом .Или как вам
ожившее собрание разнообразных веществ , сливаемых в канализацию ? До такого даже Кинг не додумался.

Трангха
Есчё голуби поедают себе подобных... И геноцид... Птици мира, блин...

А по поводу одиночества...
Конечно его нет!.. И мы не одиноки...
Сам видел 3 раза НЛО...
Да и вселенная большая... Прикинешь так в уме её масштабы, и голова заболит... =>
Шанс того, что мы одиноки >>=0...

Тааак... По теме выскажусь.
Лично я полагаю, что мы одни в Солнечной Системе. Может, конечно, на том же Марсе жизнь и была, но ооочень давно
А вот если брать Космос... То стопроцентно, там есть разумные существа помимо нас

Возраст Вселенной "зависит" от постоянной Хаббла. Ее значение постоянно уточняется. Если мне не изменяет память, по последним данным возраст Вселенной оценивается в 12-15 млрд. лет.

Кузя, это, конечно, оффтоп, но все-таки.
Во-первых, я не слышал о голубином каннибализме.
Во-вторых, муравьи свой геноцид проводят так: армия солдат разоряет чужой муравейник, забирает оттуда куколки, относит их в свой муравейник и превращает вылупившихся муравьев в рабов. Что-то я не слышал о том, что стая голубей из одного города напала на стаю из другого, перебила ее, стащила яйца и так далее
Axius, вот-вот! формы жизни могут быть не только белковые. наверняка, где-то в глубинах Вселенной существуют другие, экзотические для нас формы жизни.

В курсе, что самые дальние объекты вселенной находятся на расстоянии 13 млрд. св. лет?

По поводу жизни в Солнечной Системе. В 2002 году в журнале "Чудеса и приключения" (номер, к сожалению, не помню) была статья, где довольно убедительно доказывалось, что на спутнике Юпитера Европе (у Юпитера 4 спутника, фактически, являются маленькими планетами) возможна жизнь. И пока земные зонды спутник Европу не обследовали, эта гипотеза остаётся в силе.
По поводу разнообразия форм жизни я всё же придерживаюсь версии, что большинство форм жизни во Вселенной - белковые, а значит, надо искать у других звёзд планеты Земного типа.

Возможно. Только такие расстояния измеряются с огромными погрешностями. к тому же 13 лежит в интервале 12-15

на основе чего? какие доказательства?

Сообщение отредактировал Трангха - 28-03-2005, 21:24