Астинус это Гилеан или просто бессмертный человек?

Меня долго мучает вопрос: кто же всё-таки Астинус. В разных испочниках приводятся противоречивые данные, некоторое проясносняется здесь, но всё равно вопросы остаются. Лично для меня наиболее приемлимыми являются 3 и 5 варианты. Но выбрал я всё-таки дракона.

А каково ваше мнение?

Аватар Гилеана.
Во-первых, это наиболее распространённый вариант.
А во-вторых, после войны Хаоса Астинус исчез вместе со всеми богами Кринна, оставив за себя эстета Бертрема. То есть, исчезновение Астинуса можно объяснить исчезновением Гилеана, что в свою очередь говорит об "аватарском" происхождении первого .

Все, закрывайте тему
Выбираю аватар Гилеана, потому что не представляю, как бы еще это можно было бы объяснить. Он не похож на человека, слишком бесстрастен.

Аватар Гилеана. Завидное согласие На это масса фактов из текста указывает.

Я проголосовал за аватра Гилиана, потому что Гилиан является богом книги и равновесия, и совсем не потому что Астиниус пишет хронику Кринна, а потому что он похож на Гилиана, стоит только вспомнить отрывок из Драконов Погибшего Солнца, когда палин, Рейстлин и Тассельхоф полслушиваои разговор Богов о проишествии с Хаосом!

Хм.....Астинус был смертным, которому за его подвиги( интересно какие ) - Боги даровали бессмертие - и повелели охранять священную книгу Тобрил. В случае если книга будет похищена
Астинус помрет(бедняга )
это офицяльная инфа по Астинусу.


по авам:

1.
Зивилин обладает множеством различных форм. Одни описывают его в виде лысеющего старика с длинной бородой. Его глаза являются двумя окнами смотрящими из космоса. Любой кто пристально вглядится в его глаза узнает свое будущее, в том числе и время своей смерти. Другие описывают как страшного ребенка с черной кожей, белыми волосами и глазами цвета ртути. Недавно несколько ученых предложили считать нестареющего Астинуса Палантаского – ветвью Зивилина. Как никак Зивилин может поддерживать несколько аватаров одновременно и Астинус может быть одним из них. В любой форме, Зивилин держит в руках простую деревянныю палку, которая подчиняется любым его командам.

2.
Гилеан предстает в виде ученного библиофила из Средних веков, погруженного в размышления. Его мужской или женский аватар может быть расы человека, эльфа, дварфа или кендера.

хм.....так что лично я думаю что это обычный человек.

В Драконах Летнего Полдня был еще вариант, что он из расы эрдов. Но мне кажется, что это не так. Скорее всего это один из первых людей, которые и были творением Гилеана. Для эрда он слишком плохо обращается с магией надо заметить. Так что я за человека, облеченного доверием Гилеана(или обреченного на доверие Гилеана)

Простите, пожалуйста, но я совершенно не представляю себе что такое "аватар"
Но, на мой взгляд, Астинус - это, безусловно, сам Гилеан. Его узнал Тассельхоф.
А кто же такой Гилеан? Бог Равновесия? Бог равнодушия! Ни добро, ни зло не является тем чувством, за которое стоит упрекать - никто не в праве судить. Худшее, что может быть в живом существе - это отсутствие чувств. Равнодушие...

На самом деле Тассельхоф в своей жизни встретил аватаров многих Богов( из Первых Богов он встретил только Палладайна и Гиллеана, а потом уже Реоркса ) воть )

На самом деле так и было задумано автором. так как Тассельхоф должен был встретить всх Богов, но продолжения этой истории пока что нету!

хм.....я ужасный консерватор...и буду придерживаться официального мнения.
зато путаницы нет.
а почему Астинус не может быть аватаром Гилеана вполне видно из описания самомого аватара..
только Зивилин может иметь несколько ав одновременно.

2 sad_demon
проще говоря - аватара - это воплощение Бога на (земле, крине и т.д.)
хм..напримр Иисуса можно считать аватарой Бога..

Астинус -- это такой сагист из Санкт-Петербурга!

Если серьезно, то, по-моему, авторы специально так запутали и запудрили читателям мозги с сущностью Астинуса. Может быть в Луне нам приоткроют эту тайну?

Судить уверенно я не могу.

Астинус был смертным, которому за его подвиги( интересно какие  ) - Боги даровали бессмертие - и повелели охранять священную книгу Тобрил. В случае если книга будет похищена
Астинус помрет(бедняга  )
это офицяльная инфа по Астинусу.

И откуда же эта официальная информация? Из журнала Tobril? Вот, допустим, с того же сайта
dragonlance.com становится известно, что Астинус - это земное воплощение Гилеана. Хотя и там сказанно, что это лишь слух.
Мне довелось услышать и такую версию: Астинус - полу-бог - сын аватара Гилеана .

Конечно вышеперечисленные доводы в пользу Гилеана весомы, но есть маленький нюанс, подвергающий это утверждение сомнению. Вспомните, когда Рейстлин стал богом, то Астинус поставил точку в летописи после уничтожения Паладайна, но перед этим сказал, что зло не может создавать. Но если он являлся богом, то почему же списал себя? Ведь Гилеан относится к равновесию и, следовательно, способен создавать. Хотя на это можно ответить, что Гилеан как всегда в своём духе, т.е. пассивен. Но есть ещё один момент, в ДЛП говорилось, что если Хаос победил, то Астинус возлажил-бы книгу на алтарь своему богу, т.е. самому себе? Глупо. И ещё, в Битве Близнецов говорится, что Рейстлин дал Астинусу некий магический инструмен, с помощью которого он (если не ошибаюсь) мог заглядывать в прошлое. Но зачем это богу, который уже существовал до сотворения мира, а? Если я в чём-то не прав, поправьте меня.

Все, закрывайте тему 
Выбираю аватар Гилеана, потому что не представляю, как бы еще это можно было бы объяснить. Он не похож на человека, слишком бесстрастен.

Олеш, не будь так радикальна и обосновывай свои высказывания, а то получаются просто голословные утверждения без доказательств.

Ведь Гилеан относится к равновесию и, следовательно, способен создавать. Хотя на это можно ответить, что Гилеан как всегда в своём духе, т.е. пассивен.

Во-первых, Гилеан не пассивен, а нейтрален. А во-вторых, где-нибудь было сказано, что нейтралитет обязан что-то создавать? Не думаю. В планы нейтралитета входит поддерживать баланс между Добром и Злом.
Кстати, раз ты вспомнил альтернативное будущее правления Рейстлина, то может ты вспомнишь, что тогда в живых остались лишь сам Рейстлин, Пар-Салиан и Астинус. С Пар-Салианом всё ясно - Рейстлин ему мстил, после чего и убил. Но что же там делал Астинус? Конечно писал свою летопись. Иначе и быть не могло. А почему же он выжил в этом, вдруг ставшим враждебном, мире? Да хотя бы потому, что Рейстлин не мог его уничтожить, так как это был сам Гилеан.

Но есть ещё один момент, в ДЛП говорилось, что если Хаос победил, то Астинус возложил-бы книгу на алтарь своему богу, т.е. самому себе? Глупо.

Что ж здесь глупого? Если уж М. Уэйс и Т. Хикман начали вуалировать всё, что только можно, относящееся к истинной сущности Астинуса, то не удивительно, что и этот момент описан как можно менее чётко. К тому же, тебя смущает, что аватар поклоняется богу, который его и "произвёл" на свет? Ведь, как известно, любой бог, помимо всего прочего, является ещё и жрецом самого себя . Так почему же Астинусу не поклонятся Гилеану?

И ещё, в Битве Близнецов говорится, что Рейстлин дал Астинусу некий магический инструмент, с помощью которого он (если не ошибаюсь) мог заглядывать в прошлое. Но зачем это богу, который уже существовал до сотворения мира, а?

Извини, но речь идёт об аватаре, а не о боге. И не удивительно, что "земное воплощение" не способно само по себе заглядывать в прошлое, для этого оно и использует этот артефакт.

Мдя, тут и думать не над чем. Астинус - совершенно точно аватар Гилеана. Об этом говорилось и в Саге. По поводу остальных версий: аватаром Зивилина Астинус не может быть потому, что функции хрониста, которые он выполняет в мире Кринна, указывают на его связь с Богом Книги достаточно явно, чтобы не посчитать его аватаром какого-то иного божества; а если бы Астинус был аватаром Зивилина, то ему больше подошла бы роль некоего философа, так как Богу Мудрости удовлетворяет именно сие занятие. Человеком, пусть даже одаренного бессмертием, Астинус не может быть совсем, так как он пришёл в мир, когда о творении людей Боги даже не помышляли. Человеком с кровью долгоживущих рас Астинус также не может являться, так как на Кринне нет абсолютно бессмертных рас. Вариант "дракон" - вообще нелепость, ибо, как известно, принимать форму гуманоидов могут только серебряные и красные драконы, причём одни являются исключительно добрыми, а другие - злыми, в то время как Астинус не выражал предрасположенности к какому-либо из этих начал, будучи совершенно нейтральным.

Вариант "дракон" - вообще нелепость, ибо, как известно, принимать форму гуманоидов могут только серебряные и красные драконы, причём одни являются исключительно добрыми, а другие - злыми, в то время как Астинус не выражал предрасположенности к какому-либо из этих начал, будучи совершенно нейтральным.

Khaleb, ты читал Войну Душ? Не заметил ли случайно как там выглядел Циан Кровавый Губитель, а?
А версия с драконом, не так уж и абсурдна если учесть продолжительность их жизни.

Сообщение отредактировал Джелу - 8-05-2004, 21:49

Джелу , я говорил о естественной (врождённой) способности драконов принимать обличья других рас, а не о приобретённой с помощью какого-либо артефакта, тем более не созданного самим драконом, как в случае с Цианом.
А продолжительность жизни в этом случае вообще ничего не значит, ибо существуют другие причины абсурдности этой версии, изложенные мною в предыдущем посте.

Сообщение отредактировал Khaleb - 8-05-2004, 21:54

Скорее все-таки аватар Гилеана, а все остальное - маскировка авторов. А если есть какая-то официальная информация, то она должна исходить от МУ и ТХ.

офицяльная инфа исходит от TSR. а у МУ и ТХ нет прав на DL.
Слишком узко мыслите - по вашему раз чел с книгой, живет вечно, а созвездие гилеана книга, да и прозвище Гилеан книжник - значит Астинус -аватар гилеана
но имха - законное право каждого.....

Khaleb, а Пирос в ДОС тоже пользовался артефактами?

Слишком узко мыслите - по вашему раз чел с книгой, живет вечно, а созвездие гилеана книга, да и прозвище Гилеан книжник - значит Астинус -аватар гилеана

Извиняюсь, конечно, но Сага не настолько глубокое литературное произведение, чтобы был повод долго и усердно размышлять над личностью какого-то персонажа, когда имеется факт того, что в мире Кринна существуют аватары Богов и именно они зачастую являются самыми "таинственными" персонажами. Ведь происхождение Астинуса куда более очевидно, нежели Тома Бомбадила и Золотинки из "Властелина Колец", так как в мире Толкиена наличие аватаров не установлено, поэтому там простор для домыслов и вариантов на данную тему обширнее.

Джелу

Khaleb, а Пирос в ДОС тоже пользовался артефактами?

Ответ на этот вопрос ищи в моём первом посте в этой теме. Пирос - красный дракон.

Сообщение отредактировал Khaleb - 9-05-2004, 13:00

И ещё такой нюанс: когда аватары Паладайна и Такхизис находились на Кринне, то пропадали их созвездия. Почему же тогда если Астинус=Гилеан, то созвездие не пропадало. Или исчезновение созвездия только символ?

Джелу , а разве где-то упоминалось, что созвездие Гилеана не пропадало или, наоборот, пропадало с неба? Не припомню. Да и Мишакаль, аватаром которой является Голубой Хрустальный Жезл, вроде бы не лишалась своего созвездия во время памятных событий в "Драконах Осенних Семерек". А вообще, нужно уточнить тот факт, что в книге при исчезновении созвездий говорилось, что на Кринн спустились сами Боги, а разница между Богом и его аватаром всё же имеется.

Сообщение отредактировал Khaleb - 9-05-2004, 13:25

Khaleb

а разве где-то упоминалось, что созвездие Гилеана не пропадало или, наоборот, пропадало с неба? Не припомню.

В ДОС Рейстлин заметил, что пропали созвездия двух богов, а осталось то, что было между ними. (Гилеан)

Да и Мишакаль, аватаром которой является Голубой Хрустальный Жезл

не знал, что аватаром бога может быть предмет.

А вообще, нужно уточнить тот факт, что в книге при исчезновении созвездий говорилось, что на Кринн спустились сами Боги, а разница между Богом и его аватаром всё же имеется.

Вообщето уже давно считаем, что Физбен - аватар Паладайна. Или не так?

В ДОС Рейстлин заметил, что пропали созвездия двух богов, а осталось то, что было между ними. (Гилеан)

Цитата: "Созвездия, - сказал Рейстлин. - Одно, называемое Владычицей Тьмы, и второе, известное под именем Доблестного Воина... Оба исчезли! Она явилась на Кринн, Танис, и он сошёл биться с нею. Самые скверные слухи, которые доходили до нас, подтвердились..." Про созвездие Гилеана ни слова.

не знал, что аватаром бога может быть предмет.

Теперь будешь знать.

Вообщето уже давно считаем, что Физбен - аватар Паладайна. Или не так?

Так, меня немножко не поняли. Но, собственно, не суть важно.

Сообщение отредактировал Khaleb - 9-05-2004, 13:44

Khaleb значит не тут. Но где-то в Саге точно говорилось про созвездие между ними.

Кстати, общепринято, что Фисбен - аватар Паладайна, но так ли это? Ведь если Паладайн спустился на Кринн, то где же он? То есть Фисбен по идее не аватар, а сам Паладайн, тут есть разница. Извиняюсь за оффтоп, но он здесь очень к месту.
А по теме скажу, что при появлении только аватара созвездие пропадать не должно. Нигеде ни разу не говорилось, что весы пропадали с неба. пропали бы - было б сказано.

Нигеде ни разу не говорилось, что весы пропадали с неба. пропали бы - было б сказано.

Для справки: весы - символ Хиддукеля, бога лжи, коварства и обмана. А символ Гилеана всё-таки книга. )

А разве на небе созвездием Гилеана не Весы были? Если нет, прошу извинить склеротика.

ну знаетете ли...сказать что аватаром может быть предмет - сущая глупость...
да же если имелся ввиду символ - то символ Мишакаль - голубая бесконечность)восьмеркой которая изображается).

Мишакаль чаще всего, появляется как красивая женщина с отменным здоровьем и психически уравновешенная. Ее безупречная кожа отдает золотом, если она не желает маскироваться. Если вечер - она принимает форму туманного сияния, ее скрытая сила часто принимает натуральный синий цвет на объктах вокруг ее - голубой цвет, голубые озера, голубые глаза и так далее. Она носит робу,не носит доспехи, из оружия имеет только яркосветящийся голубой хрустальный жезл.

ну знаетете ли...сказать что аватаром может быть предмет - сущая глупость...
да же если имелся ввиду символ - то символ Мишакаль - голубая бесконечность)восьмеркой которая изображается)

Ну, это я не сам придумал, а вообще с вашей стороны было бы уместно привести какие-то доводы, почему аватар божества в вашем понимании не может быть предметом. К месту будет заметить, что высшие божества могут иметь до двадцати одновременно действующих аватаров, так что почему бы Мишакаль, кроме "красивой женщины с отменным здоровьем и психически уравновешенной" и тем более "туманного сияния", не иметь на вооружении аватара в виде предмета, особенно окутанного тем же голубым сиянием?

см. выше...там четко написано из Криннского пантеона только Зивилин может иметь несколь аватар одновременно.
а про то что ава может быть предметом..хм...певый раз слышу. прошу конкретных примеров. желательно криннских.

Так, дополнение к описанию аватаров Мишакаль: "Мишакаль может являться в качестве очаровательного голоса, поющего о решении всех проблем. Она также способна являться в виде лечащего нимба (ореола), покрывающего тело кого-либо, страдающего от болезни, насланной богом". Если данная (переведённая) цитата, взятая из официального источника, вас ещё не до конца убедила в обширности вариаций проявления божественной сущности, то считайте, что я сказал всё.

на слово верю. но нужна ссылка....дабы заполнить свои собственные пробелы в этой области

Вот. Под заголовком "Other manifestations".

Сообщение отредактировал Khaleb - 11-05-2004, 15:53

хм..ну все понятно...читайте внимательно это НЕ аватары - а признаки присутствия Мишакаль.. там как раз об этом написано

Eddi`s child , а какая разница между "проявлением" (manifestation) божества и его аватаром?

Сообщение отредактировал Khaleb - 12-05-2004, 17:03

хммм.....Аватар - это физическое воплощение того, чего нельзя увидеть воочию..
как пример - греческие мифы: Зевса можно было увидеть в любом аватаре - быка, лебедя, золотого дождя и т.д - безнаказанно, в то время как в мифе, где он показался смертному в истинном обличии - закончилось гибелью смертного..
а проявление божества..хм....скажем так опять таки пример из Греции - бог Дионис как и любой другой мог по желанию становиться невидимым - но его присутствие всегда выавало то, что вода превращалась в вино.

зы. я думаю на этом офтопик можно закончить, ибо тема посвящена Астинусу.

Я думаю, что Астинус - обычный человек... Вернее, был обычным человеком... А потом боги даровали ему вечную жизнь, чтобы он писал хронику Кринна.

Eddi`s child, позволю себе в мешаться в ваш разговор с Khalebом .
В английских книгах DL, слова avatar и manifestation - синонимы, употребляемые для описания того, что принято считать за "физическое воплощение божественного эго" .

Кстати, Eddi`s child, меня вот всегда интересовало, а откуда ты брал статьи о богах (в частности о Гилеане), которые потом перевёл на русский и разместил на сайте дл.ру? Я бы с удовольствием почитал оригинал, так как в то, что "Тогда Высший бог стал искать такого смертного, искал в глубинах времени. И он нашел только одну заслуживающую доверия душу - Гилеана" - верится с трудом .

Всё-таки я позволю себе ещё высказаться по поводу темы оффтопа, так как действительно не все точки пока расставлены над i.

а проявление божества..хм....скажем так опять таки пример из Греции - бог Дионис как и любой другой мог по желанию становиться невидимым - но его присутствие всегда выавало то, что вода превращалась в вино.

Всё же "проявление", думаю, стоит считать не признаком, а качеством, в то время как приведённый тобой пример с Дионисом действительно можно считать за "признак присутствия" бога, а не за качество проявления этого бога в материальном мире. Таким образом проявления Мишакаль в виде голоса и нимба тем более качественнее признаков присутствия Диониса, что они являются более явными и не подразумевают под собой присутствия самого божества в месте его проявления. Заранее извиняюсь за путанность изложения мыслей. А ещё хочу заметить тот факт, что боги лично появляются в материальном плане бытия или же "проявляют признаки своего присутствия" там же лишь в очень крайних случаях, так что возникает вопрос, как часто эти самые проявления имеют место быть в материальном случае и при каких обстоятельствах? Мда, интересно...

Кстати, Eddi`s child, меня вот всегда интересовало, а откуда ты брал статьи о богах

Tales of the Lance,@1992 TSR

Мне вообще сначала этот опрос поакзался несколько странным - все в книге указывает на то, что Астинус - аватар Гилеана. Однако прочитав это (ссылка, кторую привел автор темы) -
http://www.dragonlance.ru/articles.php?act=show&art_id=72
я что-то засомневалась...

Знаете... мне все же кажеться, что Астинус - это аватар Гилеана (который как все знают никогда ни во что не вмешивался, как и сам Астинус). В принципе можно было бы предположить, что он "человек, в котором течёт кровь одной из долгоживущих рас", но на самом деле никто не живет столь долго, сколько прожил (может даже лучше сказать - просуществовал) Астинус... даже эльфы.
Так же можно было бы предположить, что Астинус это "человек, которому бог даровал бессмертие". Но, тут есть некоторая проблема.... человек бы не смог столько гм... "сидеть на одном месте" Все знают людей... их бурную и активную жизнь. Человек бы не смог выполнять столь ответственное задание...

Опять же... это лишь моя точка зрения, которая, впрочем, с каждой прочитаной книгой только укреплялась

Кстати, ещё раз хочу обратить внимание общественности, на тот факт, что после Войны Хаоса вместе с уходом богов исчез и Астинус. Теперь небольшой спойлер: в момент же когда боги вернулись, на Кринне был замечен некий бард-летописец Геральт, который не помнит своего прошлого, но зато прекрасно помнит всю (!) историю Кринна. Новый аватар Гилеана? Скорее всего.

Астинус-точно не аватар.Ну зачем всезнающему Богу надо было заключать контракт со смертным Рейстлином,чтобы тот сделал ему,ГИЛЕАНУ,Сферу Времени?

Я очень долго думал над этим вопросом. И решил, что Астинус это всё-таки Гилеан. Ни кто кроме бога не мог столько жить на Кринне. И по этому уменя есть две причины так думать. Во-первых он создал людей и распорядился, что они не могут жить более ста лет.
Во-вторых все верховные боги имели свои прототипы на Кринне.
Но я всё равно не уверен в этом. И хочу спросить ваше мнение.

Ушедший во тьму подобную тему я уже создал, называется она Кто такой Астинус?

склеил
зы. неуклонно придерживаюсь своей версии:)

Я думаю что Астинус все таки аватар Гилеана т.к 1он не умирал ,2 исчез вместе с Богами Кринна когда Такх его украла, 3 когда карамон с Тасом перенеслись в то время когда Рейстлин уничтожил всех богов последняя зарисовка была примерно такая:Стоит рейстлин мучает Пар-Салиана рядом сидит Астинус и записывает последние часы Кринна

Астинус так же может оказаться аватаром Зивилина - бога времени. Хотя кто его знает...Даже в сеттинге окончательного ответа не дано. В принципе, про Астинуса могут написать в только что вышедшем Time of the Twins - новеньком рулбуке по Времени Близнецов и временным путешествиям.

Как написано в книге:Астиниус с начала времен начал вести летопись жизни Крина и всех существ живуущих на нем.И когда однажды Гилеан взглянул на Крин и у видел Астиниуса,ему так понравилось его знанятие,что он дал ему бессмертие и многие другие качества нужные для писания летописи о всех живых существах Крина.Как он сам и говорит он чувствует все:крик младенца,смерть,войну,убийство и чувствовал Фистандантилуса(точно не помню) в теле Рейстлина!

Сообщение отредактировал Император Белый Феникс - 1-02-2006, 21:28

Я думаю что Астинус все таки аватар Гилеана т.к 1он не умирал ,2 исчез вместе с Богами Кринна когда Такх его украла, 3 когда карамон с Тасом перенеслись в то время когда Рейстлин уничтожил всех богов последняя зарисовка была примерно такая:Стоит рейстлин мучает Пар-Салиана рядом сидит Астинус и записывает последние часы Кринна

не согласен в корне.
1. толи в Dragons of the summer Flame то ли в трилогии Близнецов упоминается о том, что Бессмертием Астинуса наградил действительно Гилеан. но Астинус порсто обычный человек.
2. Когда это Астинус исчезал с Кринна??? Астинус умрет только тогда, когда истечет время жизни мира.
3. см. п. 2 и еще вспомни о созвездиях!! когда Карамон с Тасом перенеслись в будущее, на небе оставалось только одно созвездие в форме Песочных Часов. на месте остальных созвездий зияли пустоты. так что Астинус не Аватар Гилеана. не может Гилеан находицца в 2-х местах одновременно.

<не согласен в корне.
1. толи в Dragons of the summer Flame то ли в трилогии Близнецов упоминается о том, что Бессмертием Астинуса наградил действительно Гилеан. но Астинус порсто обычный человек>
А это, извиняюсь, уже и есть аватар - существо, наделенной богом некой силой, и которое ему служит.
<2. Когда это Астинус исчезал с Кринна??? Астинус умрет только тогда, когда истечет время жизни мира>
Трилогию Войны Душ советую прочитать - там черным по белому это написано.
<3. см. п. 2 и еще вспомни о созвездиях!! когда Карамон с Тасом перенеслись в будущее, на небе оставалось только одно созвездие в форме Песочных Часов. на месте остальных созвездий зияли пустоты. так что Астинус не Аватар Гилеана. не может Гилеан находицца в 2-х местах одновременно>
Бог может находиться во множестве различных мест одновременно. И еще раз повторюсь - бог может не входить в тело своего аватара (да это и невозможно - тело его энергии не выдержит), он просто дает ему частичку своей силы и тот сам ему верно служит.

И еще раз повторюсь - бог может не входить в тело своего аватара (да это и невозможно - тело его энергии не выдержит), он просто дает ему частичку своей силы и тот сам ему верно служит.

дожили...
так что же тогда такое аватар как не временная смертная оболочка бога?
по моему теория аватаров ни в Кринне ни в FR ни в PS не отличаются.

Считай аватарами представителями. В On Hallowed Ground о них хорошо написано - свободные существа, которые только обладают данными богом силами.

Считай аватарами представителями. В On Hallowed Ground о них хорошо написано - свободные существа, которые только обладают данными богом силами.

ну уж ну уж
вспоминая теория аватаров FR и PS опять не соглашусь.
кинь ссылку на On Hallowed Ground.
может тогда мое мнение и изметится, но и то вряд ли.

Теория Забытых Королевств - это что, четыре книги из серии "Аватары?"Если да, то прощу прощения, но это смешно. Там - уникальная ситуация, когда богов полностью выкинули с планов, и заперли в телах, даже не аватаров, пожалуй, а их смертных воплощений. И на Кринне таких ситуаций не было, и вряд ли когда-то будет.
А вот твоя теория аватаров из PS на чем основана, если не секрет? Вряд ли на на русском сеттинге, так как там опять же написано то, о чем говорю я (www.graycardinal.narod.ru - наслаждаемся и читаем).
Насчет ссылки - зайди на www.planewalking.dungeons.ru и там в библиотеке посмотри. Правда сразу предпочитаю - если оно там еще есть, то качать придется 40 метров. Могу просто выложить кусок о представителях богов, или же подожди, пока на том же Сером Кардинале не появится перевод.

А вообще в сеттинге написано так:

"Существует множество предположений относительно того, кто такой этот таинственный ученый, Астинус из Палантаса. Очевидно, что он работает над своей летописью еще со времен Катаклизма. Некоторые истории рассказывают о том, что он жил в пыльной библиотеке Палантаса еще до Катаклизма. И никто не верит в то, что он покинет её в ближайшем будущем. Он кажется все таким же человеком, каким он был много лет назад, и ничуть не стареет.

Неподтвержденные слухи рассказывают о том, что он вечен, бессмертен, или даже принадлежит к числу богов (возможно, это Зивилин, который связан со всеми аспектами жизни Кринна, или Гилеан, хранитель знаний). Но отбросив слухи в сторону, вы увидите то, что, в конце концов, узнали мы, ученые.

В действительности было время, когда Астинуса не было с нами. Нет никаких упоминаний о нем в Эру Мечтаний, и сам его "Иконохронос" ссылается на работы более древних историков: эльфийского барда Квивалина Сота и первого короля Истара, Картая Паха.

Далее, мы знаем, что Астинус обладает Шаром Проходящего Времени, мистическим артефактом, подаренным ему Властелином Прошлого и Настоящего. Возложив руку на этот шар, человек может путешествовать по земле в облике духа, выискивая самые героические деяния и записывая великие подвиги, которые сплетают гобелен истории. Очевидно, что именно этим и занимается Астинус.

Дальнейшие наши исследования показали, что исторические знания Астинуса и его железная воля позволяют ему использовать этот мистический шар для того, чтобы путешествовать по самой Реке Времени. Таким образом, Астинус мог видеть прошлые события так, если бы они происходили в настоящем. Тем не менее, чем дальше во времени находится событие, тем меньше вероятность того, чтобы дух Астинуса сможет найти дорогу к своему смертному телу. Мы знаем, что никто, за исключением Астинуса, не использовал шар таким образом, и даже он сам исследовал только те события, которые находились на расстоянии тысячелетия или двух от наших дней. Но даже, несмотря на это, подобные предположения позволяют объяснить его подробные описания событий, происходивших до Катаклизма, а так же апокрифические упоминания о том, что происходило многих тысячелетий тому назад.

Существует три теории, объясняющие долговечность Астинуса. (Сам он воздерживается от комментариев). Во-первых, есть те, кто предполагает, что он является аватаром, то есть правой рукой одного из старых богов Кринна (Зивилина или Гилеана). Подобные теории характеризуются неверием в то, что простой смертный мог бы достичь того, чего достиг Астинус. Возможно, они и правы.

Во-вторых, некоторые полагают, что Астинус - это не отдельный человек, а целая служба, в которой историки последовательно замещают друг друга. В сказаниях говорится, что во времена Эры Мечтаний существовала раса ученых драконов, именуемых Астини. Некоторые говорят, что в Астинусе течет кровь драконов, и поэтому он, так или иначе, вечен. Возможно, он является одним из представителей общества, состоящего из династии людей с драконьей кровью.

Третья теория принадлежит нам. Мы заметили, что Астинус кажется нестареющим. Мы никогда не видели его с бородой или с волосами на лице и подозреваем, что их никогда и не было. Это позволяет нам предполагать, что он является или эльфом или обладает эльфийской кровью (последнее более вероятно, так мы не видим никаких намеков на острые уши). Если в его жилах течет кровь этой невероятно долговечной расы, то его кажущееся бессмертие можно было бы объяснить, как, впрочем, и его любовь к одиночеству и бесконечное терпение в отношении медленного хода времени. Одно мы знаем точно – без трудов этого знаменитого историка, Кринн и наши свершения были бы гораздо беднее."

так что Астинус может являться как аватаром Зивилина или Гилеана так и эльфом,драконом и т.д точных данных нет поэтому каждый может думать как ему больше нравится

мне кажется,да я уверена,что это аватар Гелиана.мне так показалось еще после первого появления Астинуса в ДЛ. прочитала про него и подумала: блин,да это стопудово Гелиан!
вот так вот

Я думаю,что Астинус не аватар Гилеана,а простой "смертный",которого Гилеан отметил даром бессмертия и дал наказ писать историю Кринна.

Фесс, а ещё и даром всевидения? Не слишком ли много подарочков?

Ну,кто поймет богов?Да и зачем ему нужен был шар от Рейстлина?

Это человек с бессмертной душой,жрец Гилеана...Но тогда откуда у него бессмертная душа :от богов смерти,от Чемоша,Гелеан попросил другого бога?Скорее это просто хронолог который является самой душой мира....

Мне Астинус кажется все-таки аватаром Гилеана, хотя в рассказе "Странствующие актеры Гилеана" предлагается другая, тоже интересная версия. Там говорится, что Астинус - сын Гилеана. Будто бы у Гилеана кроме дочери Лунитари есть еще и два сына - Себастиус и Астинус...

Мне кажется, что Астинус - это воплощение Гилеана в данной точке пространственно-временного континиума.

Будто бы у Гилеана кроме дочери Лунитари есть еще и два сына - Себастиус и Астинус...

Вкратце, скажите, кто такой Себастиус? Ну, понятно, вы написали, сын. А в каком "действе" он "отметился"?

Вкратце, скажите, кто такой Себастиус? Ну, понятно, вы написали, сын. А в каком "действе" он "отметился"?

Он отметился как одно из главных действующих лиц в "Странствующих актеры Гилеана". Он хозяин театра и именно он и говорит, что Астинус - сын Гилеана.

Астинус ведет хроники жизни Кринна в книгах, я же веду их собственным способом

Сообщение отредактировал avada - 9-05-2006, 17:04

А я думаю что Астинус одна из мыслей Гилеана.
Тоеть решил Гилеан сделать запись истории мира и тотчас воплотил её напрямую в Астинуса.

Хм, лично я все же склоняюсь к тому, что Астинус - аватар Гилеана...Ибо для ожившей мысли он как-то чересчур человечен...Причем бытность аватара не противоречит сказанному Себастианом в Архивах Драконов, хотя последний вызывает у меня некоторое недоверие - уж больно похож не на сына Гилеана, а, скорее, на сына Хиддукеля.

Ну так мысль сомостоятельна и к томуже облочена в физическую форму. Так что согласен с многоувожаемым Аваллахом: Аватар.

ну, вполне возможно, что аватар. Хотя он просто бессмертный человек. Достаточно вспомнить фразу, что он первым ступил на Кринн и последним его покинет. а Гиллеан не "ступал" на Кринн. Он вместе с другими богами создал его.

<ну, вполне возможно, что аватар. Хотя он просто бессмертный человек. Достаточно вспомнить фразу, что он первым ступил на Кринн и последним его покинет. а Гиллеан не "ступал" на Кринн. Он вместе с другими богами создал его>
Извините, а бессмертие он от кого получил? Или оно с неба упало? Тогда как теория аватара как раз это объясняет - бесконечная жизнь, это один из наиболее распространенных даров представителей (аватаров по терминологии Планскейпа).
Что же насчет самого Гилеана, то, знаете ли, все боги на Кринне были и не раз...То, что они создали этот мир еще не мешает им в него периодически заглядывать. Так что это не аргумент.

Аватар. Только с собственным, лиш частично зависящим от Гилеана сознанием. Потому и сам себя Гилеаном не считает.

Присоединюсь, пожалуй, к той точке зрения, что за аватар. Вообще же, косвенно на это указывает и факт того, что Астинус также покинул Кринн после Войны Хаоса. Если бы он был смертным, пусть и необычным, то навряд ли должен был исчезнуть, после того, как Такхизис стырила мир.(Рейстлин - особый случай, тем более что с его возвращением были связаны некоторые нюансы)

Присоединюсь, пожалуй, к той точке зрения, что за аватар. Вообще же, косвенно на это указывает и факт того, что Астинус также покинул Кринн после Войны Хаоса. Если бы он был смертным, пусть и необычным, то навряд ли должен был исчезнуть, после того, как Такхизис стырила мир.

Где написано что Астинус ушол ?
Он же вроде должен был уйти с последней секундой Кринна ?

Вы невнимательно читали Войну Душ - перечитайте еще раз. Он ушел, и вместо него остался Бертрем, возглавивший Орден Эстетиков.

Вы невнимательно читали Войну Душ - перечитайте еще раз. Он ушел, и вместо него остался Бертрем, возглавивший Орден Эстетиков.

Вполне возможно, спорить не буду.
Вопрос, зачем ?
И вернулся ли он после возвращения богов.

Вопрос, зачем ?
И вернулся ли он после возвращения богов.

Зачем-зачем... Вся сцена прощания и ухода в ДЛП - глобальная подстава. Ты "Войну Душ" дочитывай, дочитывай.

" Кто, я?!. - Голос Астинуса раскатился по залу, как незадолго до
этого - магический гром. - Аз есмь мир! И ты, старый друг, прекрасно это
знаешь! Сколько раз я рождался на свет! Сколько раз я умирал!.. Каждая
слезинка этого мира была моей! Каждая капля пролитой крови! Все его муки и
радости прошли через мое сердце!.. Я возлагаю руку на Сферу Времени - это
ты сделал ее для меня, старый друг! - и путешествую по миру, записывая его
историю. Я творил гнуснейшие непотребства. Я совершал благороднейшие
подвиги самопожертвования. Я - человек, эльф, людоед! Я - мужчина и
женщина! Я рожал детей. Я убивал детей. "

Не приходило в голову никому, что Астинус - аватар, но не Гилеана, а Кринна в целом??? Вообще всех живых существ.
Сорри, если выразил чью-то мыслю, полностью эту тему я ещё не читал.

Извините, но Аватары могут быть только у богов. Скорее уже тогда воплощение Кринна, хотя приведенная вами цитата скорее подтверждает то, что Астинус как раз и есть аватар Гилеана...Кринн просто несколько побольше, чем упоминаемое Астинусом. К тому же он пишет историю только Ансалона, а материков на Кринне не один, и даже не два.

Зачем-зачем... Вся сцена прощания и ухода в ДЛП - глобальная подстава. Ты "Войну Душ" дочитывай, дочитывай.

Я её ВСЮ прочёл.
Ну не стыкуется она с Драконами летнего полдня.

Извините, но Аватары могут быть только у богов. Скорее уже тогда воплощение Кринна, хотя приведенная вами цитата скорее подтверждает то, что Астинус как раз и есть аватар Гилеана...Кринн просто несколько побольше, чем упоминаемое Астинусом. К тому же он пишет историю только Ансалона, а материков на Кринне не один, и даже не два.

Может тогда не Аватара а какойнибудь дух поднятый из небытия ?

Я её ВСЮ прочёл.
Ну не стыкуется она с Драконами летнего полдня.

Да всё вполне стыкуется, разве что заморочек со временем и пространством хватает. Суть: боги борются с Хаосом, в это время Такхизис "отходит в сторонку", дожидается конца разборки, тырит Кринн из-под носа у измождённых битвой божеств, прикрывает это иллюзией исхода(та самая последняя сцена в ДЛП), переносит мир в иное место вселенной, после чего все и думают, что боги ушли сами. А то, что Астинус также "уходит", как раз и может говорить о его божественной природе.

Я все-таки склоняюсь к версии, что Астинус - сын Гилеана.
Если бы это было не так, я не думаю, что теже Уэйс и Хикмен позволили выйти в свет рассказу о 2-м сыне Гилеана в сборнике под ИХ редакцией. Зачем намеренно вводить читателей в заблуждение?

Тореас - все дело в том, что никто не знает, правду ли говорит Себастиан . Мне вообще он очень не понравился, да и вообще идея его театра - как-то все это подозрительно смахивает на похищение душ, да и вообще напоминает стиль Хиддукеля. Что же насчет несоответствий, то они встречаются достаточно часто и даже в официальных книгах - историю с лордом Сотом вспомни. Хикмэн с Уэйс активно заявляли и продолжают завлять, что он никогда не покидал Кринн, но мы-то знаем, что "правильный" Сот - это наш, Демиплановский .

Тореас - все дело в том, что никто не знает, правду ли говорит Себастиан . Мне вообще он очень не понравился, да и вообще идея его театра - как-то все это подозрительно смахивает на похищение душ, да и вообще напоминает стиль Хиддукеля.

ну возможно. все хотелось бы, чтоб все прояснилось.

Что же насчет несоответствий, то они встречаются достаточно часто и даже в официальных книгах - историю с лордом Сотом вспомни. Хикмэн с Уэйс активно заявляли и продолжают завлять, что он никогда не покидал Кринн, но мы-то знаем, что "правильный" Сот - это наш, Демиплановский

ну Рэвенлофт не Уэйс и Хикмен писали. их право утверждать, что Сот не покидал Кринна. альтернативный вариант истории Кринна получается. как у Желязны с Царством Теней
правда, если мне не изменяет память, то в "Войне Душ" говорится, что Сот покидал мир Кринна.

Астинус фиксировал историю. Он вел свои записи от начала начал, собственными глазами наблюдая бег времени, череду сменяющих друг друга событий и занося увиденное в свои бесчисленные книги. Он не мог предсказывать будущее - это было и оставалось уделом богов

Когда все будет кончено, он закроет свою книгу и возложит ее на атарь Гилеана - бога Равновесия. Это и будет конец всего.

цитаты из "Часа Близнецов"
Так, что Астинус - это не Гилеан и не его аватара. скорее всего это действительно сын Гилеана.
в Войне Душ НИГДЕ не написано, что Астинус покинул Кринн, когда Такхизис выкрала его. ниодной цитаты нету подтверждающей это.

EIN

Аватар Гилеана.

Интересно, а, в таком случае, Иисус Христос - это не сын, а аватар Бога?

<в Войне Душ НИГДЕ не написано, что Астинус покинул Кринн, когда Такхизис выкрала его. ниодной цитаты нету подтверждающей это>
Зато корбука по Пятой Эре начинается с Записи Герольда, который занял место ушедшего с богами Астинуса.
<Интересно, а, в таком случае, Иисус Христос - это не сын, а аватар Бога?>
Ну во-первых этот вопрос на мой взгляд несколько не связан с Драгонлансом вообще и данной темой в часности. Во-вторых, если вам уже так хочется получить на него ответ, то он будет отрицательным. Иисус - не аватар, с именно СЫН Господа, более того, он еще и считается частью Святой Троицы, и потому аватаром его вряд ли можно назвать. Аватаром является Мухаммед - пророк Аллаха. А Иисус - он уже ближе к богу.

Зато корбука по Пятой Эре начинается с Записи Герольда, который занял место ушедшего с богами Астинуса.

ммм... где посмотреть это можно... кинь ссылочку плиз.. если не сюда, то в личку.
кто такой Герольд? и что такой корбука?

<ммм... где посмотреть это можно... кинь ссылочку плиз.. если не сюда, то в личку>
DC++ или emule. К сожалению в открытом доступе сего мануала нет - называние Dragonlance Fifth Age, весит 58 метров.
<кто такой Герольд? и что такой корбука?>
Прямой аналог Астинуса, какой-то загадочный летописец, который теперь продолжает писать историю Пятой Эры. Corebook - корбука - главная книга по сеттингу, в данном случае, название я привел выше.

Мне вообще он очень не понравился, да и вообще идея его театра - как-то все это подозрительно смахивает на похищение душ, да и вообще напоминает стиль Хиддукеля.

У Хиддукеля знак Чёрный Лотос?
честно говоря похоже на кадавров как Мина, но в то же время, Себастиус отрускал души обратно при их желании покинуть театр. они получается после времени в театре начинали жизнь с нуля. на Хиддукеля что то не совсем похоже.

После всего вышеосмысленного я прихажу к мнению что Астинус не сын и не аватара. Он был вызван и нибытия. Как демон, только порядочный.
А когдато он был обычным человеком.

<После всего вышеосмысленного я прихажу к мнению что Астинус не сын и не аватара. Он был вызван и нибытия. Как демон, только порядочный.
А когдато он был обычным человеком>
Может быть вы объясните, на чем основывается ваше предположение? Выше, кажется, вполне убедительно доказывали, что Астинус является аватаром Гилеана. Может быть и вы докажете, что он был вызван из небытия.
P.S. А демоны, между прочим, из небытия не вызываются - их призывают с Нижних Планов. В основном из Бездны и Баатора.

А демоны, между прочим, из небытия не вызываются - их призывают с Нижних Планов. В основном из Бездны и Баатора.

Но из чевото же демоны рождаются?
П.С. Я знаю что большенство демонов рождается из хаоса!!!
НО некоторые...

<Но из чевото же демоны рождаются?
П.С. Я знаю что большенство демонов рождается из хаоса!!!
НО некоторые...>
Демоны эволюционируют из душ законно-злых и хаотично-злых людей, которые после смерти отправляют в Нижние Миры (Нижние Планы), где проходят путь от низших форм демонов (мейнов для Бездны и лемуров на Бааторе) до высших. Подробнее про эволюцию демонов можно прочитать в книге Faces of Evil, первая часть которой есть на сайте Серый Кардинал (www.graycardinal.narod.ru).

Сам Трэйсти считает, что Астинус- это аватара Гилеана или персонификация Гилеана (чем второе отличается от первого - я не очень понимаю)

Ммм...вот цитата из On Hallowed Ground.
"Когда силе нужно показать себя своим последователям, он принимает форму в качестве аватары – физической проекции его воли. Аватара появляется и несет с собой божье слово, мучительно наказывает за ошибки или защищает пустышек, которые призвали ее. В конце концов, сила просто не может пассивно сидеть в своем королевстве. Она старается сделать все, чтобы остаться в живых, и это включает защиту и содействие смертным, которые обеспечивают ее жизненно необходимой верой.
Важно запомнить, что аватара бога – это не сам бог. Это всего лишь его часть, скорее похожая на ноготь пальца, который является частью тела странника. Если ноготь уничтожен, да, будет немного больно, но он вырастет снова. Это причинит бедолаге боль. Нечто подобное и с силой; она не умрет, если аватара будет уничтожена, но она, несомненно, почувствует потерю. И она сделает все, чтобы убедиться, что те, кто уничтожил ее аватару, не сделают этого снова – боги ненавидят выставлять себя дураками.
Аватары особенно важны на Основном Материальном Плане. Боги имеют соглашение не показывать свои истинные формы на Прайме, так что замес-то этого они посылают аватар. Просто почти все силы в мультивселенной имеют свою долю на Прайме, и они не хотят лишаться ценной земли. Наконец, как только один бог начнет демонстрировать себя прямо на плане, сразу же появится и другой, а затем еще один, пока там не объявятся все божества, борясь между собой за господство. И вскоре они превратят Прайм в пустошь, где больше не останется последователей для битв.
Аватары, с другой стороны, не настолько сильны, чтобы вызвать такие опустошения. Боги согласны создавать своих аватар достаточно слабыми, чтобы их мог одолеть очень могущественный смертный. Таким образом, божества могут помогать себе на Прайме, но без риска разрушить целый план демонстрацией слишком большой силы. Это так же является причиной для аватар на Прайме исчезать, когда они входят в контакт друг с другом. Просто представьте, боги, которые начинают враждовать на Прайме, просто создают причину другим богам мультивселенной устранить их".
Это аватар.
Персонофикация - это когда бог полностью переходит на Основной Материальный План, в результате чего возникает опасность его уничтожения (как Такхизис во время Третьей Драконьей и когда Рейстлин пытался выманить её из Врат или как Моандер в Забытых Королевствах).
Плюс к этому аватар не всегда создается богом - это может быть живое существо, обладающее своим собственным разумом и созданием, в которое бог просто на время входит (к примеру, если Портиос станет аватаром Саргоннаса или, как считаю некоторые, как Хума был аватаром Паладайна).

Тогда это аватар. Если бы он был персонификацией, то умер бы вместе с Гилеаном. Рейстлин убил Гилеана, а Астинус писал и писал.

Значит, Астинус - это аватара Гилеана. Как, в общем-то, и предполагалось ранее

Естественно Астинус - это аватар Гилеана. О другом и речи быть не может.

Ласточка я уже писал в эту тему и вроде многим разъяснил. Вот объясните мне почему он аватар Гилеана? С чего вы это взяли.
В книге черным по белому написано (если у вас конешно не красным по синему к примеру) что Астиниус НЕ АВАТАР Гилеана. Там написано, что Гилеан просто наделил бессмертием и силой Астиниуса, когда он увидел, чем он занимался.