Зачем, Такхизис?, Причина войн на Кринне.

[Remus >>>]

1.Нее катаклизм произошел не по вине Такхизис, а именно по вине людей. Тут вообще как-то странно представляются боги - не они нужны людям и тд. Боги по сути это родители людей, причем существование которых на 100% доказано. Если сын вместо просьбы и уважения будет у родителей требовать все что ему взбредет в голову(а король-жрец приблизительно так и поступал) то его в детстве в угол поставят(см. заболеет чем-нить и тп) а в зрелом возрасте и приличном уме из дома выгонят или по морде надают(см. матеорит на город и 300 лет разрухи). Потом же, если дитя образумится и извиниться, либо родители остынут, то все опять чин чином будет.
2. Как я понял, боги и без всякой веры силу получают. Ведь не нужно им было никаких молитв чтобы катаклизмы устраивать, драконами управлять. А Такхизис когда Кринн сперла так и вобще, имея из последователей лишь Мину творила что хотела. Просто богов достаточно много и, так сказать, зоны влияния строго поделены - каждому определенные типы душ после смерти отходят, у каждого свои стихии в подчинении... Такхизис же в бездне сидит и влиять на мир никак не может за некоторыми исключениями, а выбраться из бездны может лишь если будет произведен сложный и сильный обряд, а вот для этого и последователи и храмы и тд нужны.
3.По поводу свободы веры , черных магов и тд: черные поклоняются Нутари ,а не мамочке его. А это не одно и тоже. Никто их не трогает до тех пор, пока они не нарушают закон - убьет он кого-нить и, если силенок хватит его будут судить и тп. А у Такхизис я что-то храмов не наблюдаю, да и Стила если бы в Палантасе засекли , то сразу бы кокнули без разговоров.
Такхизис хочет власти и полного контроля над миром. Хаос создавая своих детей создал полный спектр: если Такхизис полное отсутствие свободы воли, то Паладайн наоборот полная свобода(анархист - утопист по сути ). Естественно существо с таким мировоззрением не захочет мириться с желаниями других богов, но и противостоять всем открыто не смеет - когда попыталась сразу и получила.
Усе...

[Аваллах >>>]

Remus - ты хорошо сказал.
Добавлю только несколько слов. Молитвы богам все же нужны - есть правило силы веры, из-за которого они могут обрести силу только в том случае, если в них будут верить люди. Другое дело в том, что все боги обладают значительным количеством последователей в других мирах, и потому сила поступает к ним не только с Кринна.
<или Истарский король-жрец? оно порсто хотел величия добра и справедливости!!!>
Извини, этот король-жрец пытал, убивал и карал за одни мысли о том, что противоречило его воле. Добро?! Ты знаешь про Эдикт Справедливых Мыслей, принятый за 5 лет до Катаклизма? Мысль о том, чтобы совершить что-то несветлое приравнивалась ко злу. Это добро?! Это справедливость?!
<просто Такхизис чем отличается от Паладайна.тем что она хочет власти!! она хочет владеть Кринном, установить в нем свой собственный порядок. а Паладайн по мере сил просто вставляет ей палки в колеса.>
И вот это уже и есть не зло. Не надо рассказывать про светлую или темную правду. Паладайн не хочет покорить Кринн своей воле и установить на нем свой порядок. Он не хочет власти. Он отказался об божественности ради того, чтобы остановиться Такхизис. Он - добро. Она - зло.
<Ведь на мой взгляд почему случился Катаклизм - Такхизис не могла помешать установлению '"Доброго" порядка. но повернула все тьаким образом, что Остальные боги подумали, что возвышение Истара может нести угрозу нетолько Кринну,но и им самим. Вот вам и пожалуйста - Катаклизм!>
Констатирую только полное незнакомство с проблемой. Да Истар 300 лет до Катаклизма плясал под дудку Такхизис! Думаешь, что это было светлое и доброе государство до последнего Короля-Жреца? Да черта с два! Резню кендеров вспомни. Войну с эльфами! Крестовые походы против Нормаара, который Истар буквально выжигал. Доброе и светлое государство, не правда ли? И все благодаря бедной Такхизис, которая хотела рассказать всем о своей правде. Как трагично. Как лживо. Как глупо.

[Изгнанник >>>]

Такхизис хочет завладеть миром потому что это как бы заложено в ее природе.А с утверждением что добро без зла существовать не может , позвольте не согласиться.Обьясню на примере:Допустим у вас есть какая то вещь -добро , но в этой вещи есть дырка- зло.ИМХО вещь без дырки существовать может а дырка без нее нет.Т.е если бы даже Такхизис удалось захватить Кринн, как говориться зло поглотило бы само себя(т.е пришел бы какой-нибудь Рейстлин Маджере и вынес бы всех нафиг)

[Moradin >>>]

Такхизис хочет завладеть миром потому что это как бы заложено в ее природе.А с утверждением что добро без зла существовать не может , позвольте не согласиться.Обьясню на примере:Допустим у вас есть какая то вещь -добро , но в этой вещи есть дырка- зло.ИМХО вещь без дырки существовать может а дырка без нее нет.Т.е если бы даже Такхизис удалось захватить Кринн, как говориться зло поглотило бы само себя(т.е пришел бы какой-нибудь Рейстлин Маджере и вынес бы всех нафиг)

Вещь и дырка... Как мило. А тебе не кажется что от переставления слов "добро" и "зло" суть не изменится... Я к чему клоню - а с чего ты взял что именно "добро" является праймовым элементом, а не наоборот? И вобще, что есть добро? Попрошу пояснить это мне глупому. Но не только пояснить, а и обосновать. И, раз уж на то пошло, приняв общий стереотип о добре и зле, скажу - они имеют смысл только в паре хотя бы потому, что имеют место быть только в антагонизме друг с другом. При наличии, для примера, лишь массы "добра" теряют смысл оба понятия. Нет ни добра ни зла, есть однородная серая масса. Попросту не с чем сравнить, а подобные представления формируют друг друга лишь в сравнении(зря я выбрал это слово, ну да ладно)

Сообщение отредактировал Moradin - 1-02-2006, 1:07

[White Wolf >>>]

У вас странное предсавление одобре и зле

Допустим у вас есть какая то вещь -добро , но в этой вещи есть дырка- зло.ИМХО вещь без дырки существовать может а дырка без нее нет.

Представим вещь- ведро с дыркой, стоит на крыше 16 этажного дома. Даже если убрать дырку. Происходит землетрясение-ведро падает и убивает человека.
А к общей теме.
Так иначе нельзя- возмите каждого властного человека(человек1/2 зло) он хочет всего, хотя у него и так есть всё необходимое и даже больше. Так и Такхизис.

[Xellos >>>]

Зачем Такхизис раз за разом стремилась в материальный мир? Что ей с того? Чего она хотела добиться этим, и почему все этому так активно противодействовали?

[Аваллах >>>]

Ответ прост - power of belief - силы веры.
Сила бога измеряется количеством его верующих. Чем больше в него верят - тем сильнее бог, тем больше его возможности и силы. Наиболее изящно и красиво это отписано в книге On Hallowed Ground - очень рекомендую почитать. Поэтому Такхизис нужен был Кринн для достаточно простых целей - превратить его в этакий односторонний источник энергии, который работал бы только на неё (ну и, может быть, на других представителей Пантеона Зла).

[Genevieve >>>]

По умолчанию, наверное Вообще, крайняя амбициозность частенько считалась темной стороной характера, а уж кому тогда, как не темным богам в полной мере обладать этой чертой? Тем более, что Такхизис по характеру довольно своевольна и амбициозна и еще издавна, если вспомнить сюжет, постоянно хотела быть главной. Из-за этого и спорила то с Гилеаном, то с Реорксом, то еще с кем-то.
В конце концов, Криннские боги не принимают прямого участвия в судьбах людей. А чем тогда им на протяжении вечности заниматься? Отвечать на молитвы жрецов и плести интриги по захвату мира. Чем не подходящее занятие?

Сообщение отредактировал Genevieve - 8-02-2007, 16:36

[Xellos >>>]

Допустим. Но в материальный мир зачем лезть? Войну Душ я ещё могу обосновать - Такхизис неким хитрым образом хотела стать очень сильной, получив 1) силу магии в своё распоряжение 2) силу драконьих тотемов 3) может быть, что-то ещё. После чего она скорее всего пошла бы войной на богов... и в очередной раз обломала бы зубы об Райста :-)
Но до этого - зачем в первой и второй войнах Копья она лезла именно в материальный мир? Не думаю, что это самый эффективный способ получить бОльшую веру в себя.

[Erensar >>>]

Молитвы богам все же нужны - есть правило силы веры, из-за которого они могут обрести силу только в том случае, если в них будут верить люди.

А это правило точно действует на Кринне? Мне всегда казалось, что оно действует только в FR, да и то после Time of Troubles =) Судя по всему, я что-то не доглядел. Где можно об этом прочесть?

Другое дело в том, что все боги обладают значительным количеством последователей в других мирах, и потому сила поступает к ним не только с Кринна.

Ведь по 3-ей редакции у Кринна отдельная космология. Не могут боги теперь ничего извне получать
Разве боги Добра и Нейтралитета были подобны опустошенным и бессильным куклам до героического деяния Голдмун? Нет, не были. Учитывая замкнутость космологии, получаем, что вера людей и сила богов не так сильно связаны (Я могу ошибаться, так как со 2-й редакцией совсем не знаком)

Ты знаешь про Эдикт Справедливых Мыслей, принятый за 5 лет до Катаклизма? Мысль о том, чтобы совершить что-то несветлое приравнивалась ко злу. Это добро?! Это справедливость?!

На самом деле сам Паладайн говорил о том, что крайние формы добра и зла одинаково деструктивны. И был приведен пример Кинг-Приста. Тем самым, все-таки эти события признаются добром Косвенно же это подтверждается еще и тем, что Паладайн снял с себя бессмертие после кончины Такхизис.
Такхизис не творила зло руками Кинг-Приста, она просто довела до крайности его добро.

[Аваллах >>>]

<А это правило точно действует на Кринне? Мне всегда казалось, что оно действует только в FR, да и то после Time of Troubles =) Судя по всему, я что-то не доглядел. Где можно об этом прочесть?>
Оно изначально действовало повсюду, кроме Забытых Королевств)
Да и там его не ввели...а скорее громко озвучили)).
В качестве чтения очень рекомендую книгу On Hallowed Ground по Планскейпу. Она на русском есть у нас на Сером Кардинале (www.graycardinal.narod.ru). Там все это хорошо расписано.
<Ведь по 3-ей редакции у Кринна отдельная космология. Не могут боги теперь ничего извне получать
Разве боги Добра и Нейтралитета были подобны опустошенным и бессильным куклам до героического деяния Голдмун? Нет, не были. Учитывая замкнутость космологии, получаем, что вера людей и сила богов не так сильно связаны (Я могу ошибаться, так как со 2-й редакцией совсем не знаком)>
Во-первых, третья редакция практически полностью рассчитана только на Пятую Эру. Именно по ней написан Dragonlance Campaign Setting. Поэтому обсуждать Кринн лучше всего все же по Второй, благо там учитывалась и Четвертая, и Пятая Эры.
Что же насчет вот этой истории с Золотой Луной, то она уже обсуждалась в других темах. Все дело в том, что боги Кринна получают энергию не только от этой хрустальной сферы. Каждый из них все это время спокойно сидел в своем королевстве на том или ином из Внешних Планах и особенно не перенапрягался и не страдал)
<На самом деле сам Паладайн говорил о том, что крайние формы добра и зла одинаково деструктивны. И был приведен пример Кинг-Приста. Тем самым, все-таки эти события признаются добром Косвенно же это подтверждается еще и тем, что Паладайн снял с себя бессмертие после кончины Такхизис.
Такхизис не творила зло руками Кинг-Приста, она просто довела до крайности его добро>
Паладайн вообще очень противоречивый бог)
И сказал противоречивого немало...поэтому лично мне всегда было ближе мнение Кири-Джолита, который считал, что деструктивное Добро - это зло)))

[Erensar >>>]

В качестве чтения очень рекомендую книгу On Hallowed Ground по Планскейпу

Ой-ой. Ведь Плейнскейп более не действителен Более того, уже всё переписали под новую космологию. Теперь план Теней заправляет балом. Нет?

Во-первых, третья редакция практически полностью рассчитана только на Пятую Эру. Именно по ней написан Dragonlance Campaign Setting.

Подожди, Dragonlance Campaign Setting написан для для всех эр и эпох. Для пятой эры отдельно выпущен Age of Mortals

сидел в своем королевстве на том или ином из Внешних Планах и особенно не перенапрягался и не страдал)

Ясно, спасибо =)

А Кири-Джолит тоже неоднозначный бог. Достаточно сказать, что некоторые мудрые боги Нейтралитета считают его довольно опасным

[Аваллах >>>]

<Ой-ой. Ведь Плейнскейп более не действителен Более того, уже всё переписали под новую космологию. Теперь план Теней заправляет балом. Нет?>
Вот это и есть одна из причин того, что я так и остался верен AD&D. У нас Планскейп действителен и вечно жив...а о новой космологии никто предпочитает не говорить и по возможности не смотреть в Manual of Planes, дабы не пугаться. Потому-то мы с Никой и переводит Планскейп по AD&D, к которому На Земле Обетованной и относится.
<Подожди, Dragonlance Campaign Setting написан для для всех эр и эпох. Для пятой эры отдельно выпущен Age of Mortals>
Эээ, может быть...но если смотреть правде в глаза, то все же он фактически посвящен Пятой Эре).
По Четвертой есть War of the Lance и Time of Twins. В первой практически ничего нового нет...а вот вторая очень рекомендуется для прочтения)
<А Кири-Джолит тоже неоднозначный бог. Достаточно сказать, что некоторые мудрые боги Нейтралитета считают его довольно опасным>
Не буду говорить, что некоторые мудрые боги Равновесия думаю о паладинах вообще)))

[Xellos >>>]

Вопрос тем не менее остался без ответа - зачем Такхизис настойчиво лезла в материальный мир? Версия "чтобы огрести по полной" не рассматривается.

[Конн >>>]

Людям всегда проще верить в то, что они видят перед глазами, а не домысливают. Как пример - Мина, за которой шли охотно, когда она маячила где-то поблизости, и начинали сомневаться, если малышка миссионерша куда нибудь пропадала.
Реальное воплощение божественной силы в реальности...даже круче, чем драконы...
...да в конце концов, имеют Боги право на блажь!?

[Xellos >>>]

В то, что видишь, верить невозможно. В Мину не верили, её любили - это разные вещи.

[alex_n >>>]

Мне кажется, Паладайн и Такхизис были изначально созданы так, чтобы по малейшему поводу воевать между собой и таким образом поддерживать равновесие. Если бы в Бездну изгнали Паладайна, то уже он бы пытался вырваться и захватить Кринн...

[Аваллах >>>]

to Mage're

Во-первых, Паладайна и Такхизис никто не создавал.
Можно начать с этого .
Во-вторых, они, мягко говоря, не воевали "между собой по малейшему поводу". Да, соперничество у них присутствовало изначально, но вы забываете, что это как бы муж и жена . А кошка между ними окончательно пробежала после Войны всех Драконов - о ней очень даже хорошо можно почитать в Сказаниях Копья.
В-третьих, Такхизис в Бездну никто не изгонял. У нее королевство на первом слое Баатора в силу соответствующего мировоззрения. А у Паладайна - на Горе Целестии.

[alex_n >>>]

В-третьих, Такхизис в Бездну никто не изгонял.

После поражения на Кринне она не может выбраться из бездны. Чем это отличается от изгнания?

Во-первых, Паладайна и Такхизис никто не создавал.

Ну-ну. Их никто не создавал НА КРИННЕ, а просто из ничего ничто не появляется.

[Аваллах >>>]

После поражения на Кринне она не может выбраться из бездны. Чем это отличается от изгнания?

То, что немного странно изгонять домой .
Плюс, честно говоря, Такхизис как бы могла выбраться из Бездны - у нее проблемы только с перемещением на Основной Материальный имели место быть.

Ну-ну. Их никто не создавал НА КРИННЕ, а просто из ничего ничто не появляется.

Вы просто понимаете - богами не делают .
Ими становятся с помощью накопления силы веры.