Vampire:the masquerade..., a world of Darkness...

[Aki no buto ken >>>]

Игрался раз, просто для знакомства с миром/системой. Игра вышла хорошая, но не понравился ни сеттинг жутко оторваный от логики и исторических реалий, ни, тем более, система.

Привет Вуз! А чем тебе система не понравилась? Да и сеттинг вроде как насквозь нуарный, и приложить к нему хорошего сторителлера, и вообще конфета будет.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 2-03-2007, 13:19

[Бродяжник >>>]

Не, мир классный и интересный. Вот одно мне не нравится. Чем больше кидаешь дайсов, тем больше вероятность провала (то бишь единичек). Мне такая ситуация не радует.
Кстати, тут глянул на Вульфов, Охотников и Магов Темного Мира. Бедные вампиры, как они вообще выжили в таком мире? Там милый песик, только вот родившийся половину вампиров средненького города вырежет и даже не заметит. Про магов вообще молчу.

Сообщение отредактировал Бродяжник - 2-03-2007, 16:04

[Аваллах >>>]

to Бродяжник
Остальной народ вот здесь обсуждается)
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=4751&st=40
А вообще вампиры по сравнению со всеми остальными действительно несколько уступают в огневой мощи)))
Хотя в первую очередь, это, конечно же, касается Воинов Гайи и Магов...ну и, естественно, единственных представителей Мира Тьмы, которые могут уйти после встречи с оборотнем не только с щитом, но и на щите - Фей)))
А охотники, на самом деле, не так уж и сильны. Пожалуй даже послабее вампиров будут...хотя это уже обсуждение для упомянутой выше темы)

Сообщение отредактировал Аваллах - 2-03-2007, 19:28

[Woozrael >>>]

ну-ну, а в GUPRS Russia логики скажешь больше

Логики - ГОРАЗДО больше. Исторических реалий - затруднюсь, конечно, в точном подсчете кретинизмов с обеих сторон

А чем тебе система не понравилась?

Не понимаю чем может нравиться система в которой двуручным молотм и ножем орудуется одним скиллом, а убеждение является статом. Это так, только что в памяти всплыло навскидку. Когда я игрался - плевался через слово.

Да и сеттинг вроде как насквозь нуарный, и приложить к нему хорошего сторителлера, и вообще конфета будет

Сеттинг абсолютно идиотский. С таким устройством вампы передрались бы за пару сотен лет или были бы вырезаны людьми. Я уже не говорю про столь упорно навязываемую самим сеттингом классовость которая просто-таки смещна.

Я могу писать про это долго

[Аваллах >>>]

<Логики - ГОРАЗДО больше. Исторических реалий - затруднюсь, конечно, в точном подсчете кретинизмов с обеих сторон>
Судя по всему, у нас с тобой разные понятия о логике)
<Не понимаю чем может нравиться система в которой двуручным молотм и ножем орудуется одним скиллом, а убеждение является статом. Это так, только что в памяти всплыло навскидку. Когда я игрался - плевался через слово>
Эх, Вуз, Вуз...
Во-первых, не Убеждение, а Манипулирование. И это, мягко говоря, не навык. Это врожденная способность к обману, хитростям и всяческим разводам, которая, кстати, вполне логично присутствует. Кто-то хорошо научился врать с самого детства - кто-то и до старости может оставаться честным и прямым, а то и просто наивным. Поэтому данная вещь проходит вполне - другое дело, что действительно из-за названия вызывает вопросы.
Насчет фехтования - а это тоже вполне логично. Если ты, пардон за выражение, фехтуешь паршивенько, то разницы - меч там, топор или двуручный молот для тебя особенно не будет. Есть штука, за которую берутся, и которой бъют по голове - вот главные функциональные особенности)
А вот на нормальных уровнях этого навыка уже идут специализации, которые и отражают, в чем ты разбираешься - в катанах там, кинжалах, молотах или вазикаси. Поэтому правила читать надо)
<Сеттинг абсолютно идиотский. С таким устройством вампы передрались бы за пару сотен лет или были бы вырезаны людьми. Я уже не говорю про столь упорно навязываемую самим сеттингом классовость которая просто-таки смещна>
Да нет, почему же. Несмотря на недостатки Камарильи и Шабаша организации это более или менее уравновешивающие друг друга и вполне нормально структурированые. Посему тут, видать, Рассказчик слегка чего-то недообъяснил.
Про классовость я вообще в первый раз слышу - нет тут такого понятия.
Не говоря уже о том, что строить представления о Мире Тьмы на основе одного только Маскарада - не стоит. Там много чего хорошего есть.
Красные шапочки, например)
Или хвостатые-зубастые фанатики)

[Woozrael >>>]

**Кто-то хорошо научился врать с самого детства... **
Видишь, ты тоже говоришь "НАУЧИЛСЯ"
Если у человека в характере есть что-то такое что подталкивает его к вранью с детства - то он научится. Но этот навык разовьется из-за особенностей характера, а не врожденного дара.
**Есть штука, за которую берутся, и которой бъют по голове - вот главные функциональные особенности)**
Если так рассуждать то дожить до того момента как сможешь взять специализацию ни у кого не получится - если всем оружием орудовать одинаково и "фехтовать" двуручными молотами так же как стилетами.
Что до Камарильи и Шабаша... Не вникал. Я про кланы камарильи. Они бы перерезали бы друг-друга очень быстро и остались бы 1-3 сильных и способных к действиям кланов.
Классовость. Нет, конечно, строгих классов нет, но в рамки кланового "класса" ВоД загоняет довольно жестко - "характер" клана, мировоззрение, цены на покупки дисциплин...
Ну и про весь тьмы. После знакомства с ВоД ни о каком желании знакомиться с остальным миром желания у меня не возникло. Страшный сон просто.

Сообщение отредактировал Woozrael - 4-03-2007, 14:02

[Aki no buto ken >>>]

Что до Камарильи и Шабаша... Не вникал. Я про кланы камарильи. Они бы перерезали бы друг-друга очень быстро и остались бы 1-3 сильных и способных к действиям кланов.

Я по началу тоже так думал, но на самом деле это далеко не так. Важность клановых уз между каинитами просматривается только у полудобитого клана Джованни, все же остальные в припадках джихада плевали на клан, ибо главную роль играет ЛИЧНОСТЬ. Такой порядок поддерживают старейшины почти всех кланов, разжигая джихад все сильнее. ТЫ хочешь поднятся? ТЕБЕ нужно строить козни и интриги. Джихад из средневекового противостояния кланов перешел в противостояние личностей. Вот и все, просто, как у Ситхов в звездных войнах.

И ещё, когда я играю в ролевые игры, мне не нужна 100% реалити достоверность. Мне нужна фантазия.

Ну и про весь тьмы. После знакомства с ВоД ни о каком желании знакомиться с остальным миром желания у меня не возникло. Страшный сон просто.

Вуз. Очень жаль, что ты живешь в Киеве, ибо если бы ты жил в Моське, и поводился хотя бы раз у г-на Coronel, сиречь Полковника ты бы ощутил на себе всю могучесть данного сеттинга, ибо сторителлер он действительно мега могучий.

[Аваллах >>>]

<Видишь, ты тоже говоришь "НАУЧИЛСЯ"
Если у человека в характере есть что-то такое что подталкивает его к вранью с детства - то он научится. Но этот навык разовьется из-за особенностей характера, а не врожденного дара>
Вуз, понимаешь, так можно подходить ко всем атрибутам - тот же Интеллект, и та же Ловкость, не говоря уже о Силе или Обаянии без особых проблем развиваются, или выражаясь уже упомянутой терминологией "изучаются". Поэтому к Манпулированию особенных претензий быть не должно - его вполне логично зачислили в Атрибуты, а не Навыки.
<Что до Камарильи и Шабаша... Не вникал. Я про кланы камарильи. Они бы перерезали бы друг-друга очень быстро и остались бы 1-3 сильных и способных к действиям кланов>
Нет, там немного не так)
Надо будет тебя просто действительно как-то взять и нормально объяснить - отношения между кланами действительно сначала сложно воспринимаются, а на это чаще всего приходится обращать особенное внимание.
<Классовость. Нет, конечно, строгих классов нет, но в рамки кланового "класса" ВоД загоняет довольно жестко - "характер" клана, мировоззрение, цены на покупки дисциплин...>
Аки но Буто уже хорошо сказал. Действительно впечатление может создаться, что все Гангрелы - болшие и волосатые, все Вентру - чопорные и надменные, а все Тореадоры вообще, не приведи Господь, гомосексуалисты.
На самом деле все не так, и в самой истории Мира Тьмы исключений масса. Взять того же Бекета, например, Гангрела-археолога. Ну какой казалось бы из члена этого клана выйдет ученый, ан нет - ходит и ищет себе Книгу Нод.
Так что это действительно небольшой стереотип, с которым в начале сталкиваются почти все.

[Darkness >>>]

<Классовость. Нет, конечно, строгих классов нет, но в рамки кланового "класса" ВоД загоняет довольно жестко - "характер" клана, мировоззрение, цены на покупки дисциплин...>

Скажите это одной из НПС-ей моей хронике: барышне-Ассамиту..юристу.)) или какому-нибудь боевому Тореадору(оо, я так и вижу какую-нибудь очаровашку с внешностью 3-4 и парными клинками..ыыы...)

И вообще, с таким отношением(я про классовость) возникает та самая штампованость(бэ). Да, могу честно признаться: это один из моментов, который больше всего раздражает меня, как игрока и Рассказчика.
Штампованность персонажей. Гламурненькая Тореадорша, маньяк Малкавиан, управленец Вентру, дикарь Гангел – список можно продолжать и продолжать.
Нет, никто не спорит, что Тореадоры – гедонисты, а Вентру – ребята упрямые и жаждущие власти. Но ради приличия стоит заглянуть в кланбуки и посмотреть, какие разные там представленны концепции – тех же Гангрелов, например. Там отнюдь не все лохматые, брутальны ребята с когтями. Отнюдь.
Особенно этот пункт относится к мастерским NPC-ям – когда персонажей окружают толпы брутальных Бруджей или гламурных Тореадоров, контактировать с такими NPC-ями просто не хочется. Как показала моя практика ведения хроники, вампиры бывают разными. И, как показал мой опыт, как игрока – при интересной концепции и нормальном отыгрыше персонажа Малкавиана принимают за Тремера.
Так что, мой вывод: штампованных вампиров(и жителей Мира Тьмы в целом), должно быть как можно меньше. Никто не утверждает, что надо отбрасывать основную концепцию клана, но вот подумать над личными особенностями вампира все-таки стоит.
Тогда просто будет намного интересней играть.

)

[Woozrael >>>]

Создалось впечатление что либо одно из двух: либо я ничего не понял, либо вы уже достигли той стадии когда, как старые ДнДшники которые не хотят отказываться от системы, начинаете попытки собственным умом довести систему до чего-то нормального.
**ибо сторителлер он действительно мега могучий
Никто не спорит что хороший мастер из наиговеннейшего сеттинга конфетку сделает. Но сеттинг это не оправдывает.
**Так что это действительно небольшой стереотип, с которым в начале сталкиваются почти все.
Какой же это стереотип? Это прямым текстом пишется. Даже цены на покупку дисциплин подталкивают к этому выводу.

[Aki no buto ken >>>]

Создалось впечатление что либо одно из двух: либо я ничего не понял, либо вы уже достигли той стадии когда, как старые ДнДшники которые не хотят отказываться от системы, начинаете попытки собственным умом довести систему до чего-то нормального.

Нет, почему. Гоняю и в ДнД, и в ГУРПСУ, Седьмое море уважаю.
Вопрос в том, что в ВоД математика далеко не самая плохая, а очень даже хорошая.

Что такое характер клана? Четко выраженный он есть только у единиц. На самом деле вампир - есть личность до становление + проклятье. Ни о каком характере клана речь не идет, Все гораздо тоньше. На начальных стадиях каиниты цепляются за стереотипы, пытаются кучковатся в котериях, уже через годик - другой остается только он и проклятье, а ещё путь, ктороым он отгараживается от зверя. ВСЕ. Кланвая типичность - это кляц молодых сторрителлеров. Чем тебя не устраивает цена на покупку дисциплин? Почему ты не хочешь покупать кроссклассовые дисциплины, ни не на много дороже, более того, в половине аусвайсов каинитов анциллы и выше, в публикациях вайт вульф, комбинации дисциплин клановых и кроссклановых - это основа.
Комбинации дичциплин косвенно отражают характер чара.

Никто не спорит что хороший мастер из наиговеннейшего сеттинга конфетку сделает. Но сеттинг это не оправдывает.

Отнюдь, Вуз. Ты не правильно меня понял. Я хотел сказать, что для ПЕРВОЙ игры, ВВЕДЕНИЯ в систему, необходим норамльный, качественный мастер, с которым тебе похоже не повезло ) Вот и все.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 5-03-2007, 11:33

[Аваллах >>>]

<Создалось впечатление что либо одно из двух: либо я ничего не понял, либо вы уже достигли той стадии когда, как старые ДнДшники которые не хотят отказываться от системы, начинаете попытки собственным умом довести систему до чего-то нормального>
Нет, просто как и старые AD&D'шники мы стараемся объяснить, что то, чем кажется система с первого взгляда не является тем, чем она является)
У меня были знакомые, которые видя в GURPS аж три стата начинали орать о Diablo на бумаге)
Это к вопросу о том, что во всем надо сначала разобраться, а потом уже делать выводы.
<Какой же это стереотип? Это прямым текстом пишется. Даже цены на покупку дисциплин подталкивают к этому выводу>
А можно прямой текст процитировать)?

[Woozrael >>>]

//Почему ты не хочешь покупать кроссклассовые дисциплины, ни не на много дороже
В том-то и дело что хочу, а дорого.
//качественный мастер, с которым тебе похоже не повезло
Мастер был неплохой. Могу на ушко шепнуть даже кто.
//в GURPS аж три стата
Ноно! Их там целых четыре. Точно как в Дьябле. ))))))
//А можно прямой текст процитировать)?
Про цены на внеклановые дисциплины? Или что?

Сообщение отредактировал Woozrael - 5-03-2007, 13:41

[Aki no buto ken >>>]

В том-то и дело что хочу, а дорого.

Откуда дорого? Кьюррент рейтинг на 7, если не ошибаюсь. Это мало. Просто в тебе говорит манчкин ))).

[Rashtar >>>]

Может быть, задам предельно дурацкий и даже оффтопичный вопрос, но не страшно ли даже по игре примерять на себя маску демона? Всяческие создания, декларированные как злецы вроде тех же драконидов или профессорских орков - это все же - живые существа из плоти и крови. А вампир - это , как ни крути, демон. Существо иного плана. Каково это - чувствовать себя проклятым - по настоящему, до печенок - а иначе нормального отыгрыша не выйдет? Извиняюсь, что слегка не в тему, просто недавно посмотрел фильм "Дракула Брэма Стокера". И, кажется, понял кое что о вампирах, которые до сих пор были мне вполне паралельны. Впускаете ли вы в себя вампирский голод и неутолимую тоску носферату? Если же нет, во что вы, собственно, играете?

[Аваллах >>>]

<Может быть, задам предельно дурацкий и даже оффтопичный вопрос, но не страшно ли даже по игре примерять на себя маску демона? Всяческие создания, декларированные как злецы вроде тех же драконидов или профессорских орков - это все же - живые существа из плоти и крови. А вампир - это , как ни крути, демон. Существо иного плана. Каково это - чувствовать себя проклятым - по настоящему, до печенок - а иначе нормального отыгрыша не выйдет? Извиняюсь, что слегка не в тему, просто недавно посмотрел фильм "Дракула Брэма Стокера". И, кажется, понял кое что о вампирах, которые до сих пор были мне вполне паралельны. Впускаете ли вы в себя вампирский голод и неутолимую тоску носферату? Если же нет, во что вы, собственно, играете?>
Простите, но вопрос, действительно несколько странный. Начнем с того, что вампиры - это не демоны. Мягко говоря. За демонов в Мире Тьмы отвечает линейка Demon: The Fallen и ими опять ж без особых проблем играют. Это люди, которым дали Становление. Люди, фактически оказавшиеся между жизнью и смертью, но, в отличие от Духов, более близкие к первой, чем к последней.
Далее, вы, судя по всему, не очень хорошо понимаете саму суть настольной ролевой игры. Я за свою достаточно долгую игровую биографию кем только не играл - начиная светлейшими паладинами и заканчивая теми же маньяками. И страха как-то не испытывал - благо роли здесь выбирает каждый сам. И только игрок может определить, кого ему действительно интересно отыграть в том или ином случае. И баатезу играл...и танар'ри. Благо Планскейп это позволяет. Да и в рамках Равенлофта не зря было издано дополнение Requiem: The Grim Harvest, позволяющее играть тенями, мумиями да и прочими обитателями Некрополиса. А они, кстати, прокляты покруче вампиров Маскарада будут.
Да и вампиры Мира Тьмы - это существа несколько далекие от стереотипов, и уж куда как далекие от уморительного фильма, названного вами, при просмотре которого лично я получил массу светлых и положительных эмоций в виде непринужденного хохота. На самом деле, суть там даже не в смертельном голоде или, не приведи Господь, неутолимой тоске Носферату. А в борьбе Человека и Зверя, который желает крови. Все гораздо глубже, чем просто потребность, пардон за выражение, жрать ради того, чтобы жить, как это представлено в большей части фильмов о вампирах. Именно об этой внутренней борьбе игра. О том, что является частью каждого Сородича, и с чем он должен бороться, потому что в противном случае его ждет нечто худшее, чем смерть - полная утрата собственного "я". А тоска и голод - это прилагающиеся. Так же, как на их месте может быть маниакальная жестокость или любовь, сострадание или садизм, взаимопомощь или манипулирование. Не в этом суть. А во внутреннем конфликте.
Именно его мы и отыгрываем. Но не играем.
Играют на балалайке после второй.

Сообщение отредактировал Аваллах - 5-03-2007, 22:10

[Rashtar >>>]

Ладно. Все понял. Прошу извинить за доставленные минуты здорового смеха (или напротив, Вам стоит меня за это поблагодарить? =) ) Я почему-то не ржал над фильмом, который, кстати, понравился мне куда больше первоисточника, от которого действительно весьма сильно отличается. Вероятно я потому и не ролевик, что не умею получать удовольствие, играя маньяка или зомби. Вовсе не потому, что у меня слабый желудок. Просто я блюду гигиену своего внутреннего мира.
Зверь, да будет Вам известно, крови вовсе не жаждет. Он жаждет мяса. Попросту - хочет кушать. Как Вы, как я. Ни малейшей разницы. Так что не нужно привносить темную романтику туда, где ее вовсе и нет.
А на балалайке я не играю даже после пятой. Просто если я становлюсь персонажем, то становлюсь им целиком и полностью. Именно потому и выбираю очень придирчиво, кем становиться.
Если модераторы сочтут необходимым, да будет сей бред удален.

[Аваллах >>>]

<Ладно. Все понял. Прошу извинить за доставленные минуты здорового смеха (или напротив, Вам стоит меня за это поблагодарить? =) )>
Нет, смешного в вашем вопросе не так уж много, как может показаться. С подобными представлениями о ролевках и, особенно, Маскараде, я сталкивался уже не раз, благо в сатанизме меня одна очень близкая личность обвиняет меня регулярно и на полном серьезе.
<Я почему-то не ржал над фильмом, который, кстати, понравился мне куда больше первоисточника, от которого действительно весьма сильно отличается. Вероятно я потому и не ролевик, что не умею получать удовольствие, играя маньяка или зомби. Вовсе не потому, что у меня слабый желудок. Просто я блюду гигиену своего внутреннего мира>
М-да, боюсь, что до вас мне далеко, ибо по своей развращенности мне воистину нет равных...И в душе я черен, как его высочество Моргот, что превосходно оттеняет белый плащ с красным крестом на плечах. Вот и Вузраэль сейчас зайдет и скажет, кто является главным злом киевского ролевого сообщества)))
Вот только...скажите, пожалуйста, а как гигиена внутреннего мира влияет на того, кого вы отыгрываете на сессии? Или вы являетесь приверженцем теории о том, что тот, кого человек отыгрывает на игре, является истинным отображением его внутренней сущности и все адепты Мира Тьмы являются социально опасным сборищем инферналистов и гордых последователей Антихриста?
<Зверь, да будет Вам известно, крови вовсе не жаждет. Он жаждет мяса. Попросту - хочет кушать. Как Вы, как я. Ни малейшей разницы. Так что не нужно привносить темную романтику туда, где ее вовсе и нет>
В Мире Тьмы зверь жаждет именно крови. Или витэ, как говорят Сородичи)
Поэтому темную романтику привнес туда не я, а создатели сеттинга).
Белые Волки.
<А на балалайке я не играю даже после пятой. Просто если я становлюсь персонажем, то становлюсь им целиком и полностью. Именно потому и выбираю очень придирчиво, кем становиться>
Во многом правильный подход. Но ведь никто же не заставляет вас следовать по Пути Откровений Зла после окончания игры)
Или же перевоплощение, по-вашему, должно распространяться на все сферы жизни игрока?
<Если модераторы сочтут необходимым, да будет сей бред удален>
Модераторы, думаю, сочтут необходимым оставить ваш пост. Тем не менее, если вы захотите его удалить, то можете обратиться ко мне в личку или отредактировать сообщение самостоятельно.

[Rashtar >>>]

Да нет, лично я не собираюсь ничего удалять. И мне совершенно не важно, сатанист Вы или нет. Не мне, дракониду, идти на Вас крестовым походом, если на то пошло =)

Нет, я не считаю, что тот, кого человек отыгрывает на игре, является отражением его истинной сути. Все с точностью до наоборот. Я не зря произнес слово "гигиена". Некоторые чувства, мысли, состояния являются ИМХО заразой, грязью или как минимум мусором. И тащить этот мусор в свой дом (в котором, допускаю, своего мусора тоже хватает) я не хочу. Потому я и выбираю сеттинги, в сетингах - расы, а в расах - персонажей, которые принесут в мой внутренний мир наименьшее количество разлада и грязи, от которых мне потом придется избавляться. Да, придется, у меня был такой опыт, и я не хочу его повторения. Именно потому, выбирая из той же расы драконидов, я выберу все же не Гакхана, а Слита. Хотя первый - личность весьма яркая, не спорю. Хотя в чем-то они неуловимо похожи. Но тут важны оттенки.
Я не знаю, кому и кто чего должен. Я могу говорить только о себе. Да, мое перевоплощение распространяется на все сферы жизни. Не потому, что я так хочу, а потому, что иначе не умею. Разумеется, я не стану в образе вампира пить кровь. а в образе сивака пытаться взлететь. Но что касается психической сферы, то она трансформируется сильно. Вот потому я и задал все эти вопросы - исходя из моего личного опыта. Другого все равно не имею...
И право же не стоит видеть сходу во мне врага, как и кичиться своей темностью и испорченностью. Прошу прощения, но выглядит это слегка наивно...

Сообщение отредактировал Rashtar - 5-03-2007, 23:15

[Darkness >>>]

Если я правильно понял, речь идет о изменении личности игрока под..ммм..под действием персонажей? Нэ?(или меня после двух суток без сна безбожно глючит)
Да, такое есть. Такое я наблюдаю на себе. Несмотря на то, что я уже больше полугода практически без остановки веду хронику -и не играю, но изменения есть. Во мне. Из-за персонажа. Точнее -НПС. Самой главной, самой продуманной, самой-самой..Врядли я смогу его когда-нибудь отыграть где-то, так как персонаж этот принадлежит только моей хронике..в другую он просто не сможет вписаться.
Но не в этом суть. Суть в том, что я действительно из-за него меняюсь - мы с моим Тореадором Антитрибу перенимаем- медленно, постепенно, практически незаметно, какие-то черты друг-друга..И я стараюсь ему отдать лучшее. Как, впрочем, и он мне.
Тоже самое я могу сказать и насчет своего единственного игрока. По сравнению с летом, когда мы начанали играть - и её Вентру, и она сама..изменились. Она изменилась под влиянием персонажа, персонаж стал полноценной личностью, настоящим..живым.
Да, мы влияем друг на друга. Но мы стараемся передать друг-другу все самое лучшее. А зла в нас самих и так навалом, чтобы отдавать это кому-то ещё.

зы: после полугода нереально глубокого отыгрыша Тореадора, я стала совсем по-другому видеть мир..его красоту. Это что-то, да значит, господа.

С уважением.

Сообщение отредактировал Darkness - 6-03-2007, 0:31