Натурализм в книгах, приемлим ли?

Сапковский, Улицкая...авторы, не прикрывающие некоторые "проявления" человеческого организма, а честно, спокойно и без стыдливости пишущие о них...
Как по вашему, приемлимо ли описание и упоминание занятий любовью и некоторых других

в книгах? Если да, то как, в каком количестве, степени откровенности, форме..?
И где грань между "чернухой" и просто спокойным и подробным описанием?

Все, конечно же, зависит от содержания книги Бывает так, что без "чернухи" не обойтись - главное - не перебощить.

Каждому как говорится своё. Пример для фэнтези я честно говоря уж не хочю, чтобы например в Драгонлэнсе описывали порно или что-то подробное этому. Я просто помню мне кто-то по аське ссылку на книгу одну прислал, которую в инете нашёл. Там описывалась обыденная жизнь ганстера. Но извините, мне как-то стало не посебе как автор описывал те моменты когда его беременная жена рожала, когда она после этого умерла от того, что из рта у неё пошла кровь и не мало какие ещё он не весьма приятные вещи описывал, но это было всё описано в мельчайших подробностях. Я честно говоря, от отвращения всей книги, даже не прочитал до конца 5 главу, а взял и удалил это, ИМХО, извращение.
А вообще натурализм в книгах и его отсуствие, это и есть та самая грань из-за которой мы всё это читаем. Например занятие любовью во многих книгах всегда для чего-то служет, сомневаюсь что автор написал это просто так... ну если не считать всяки жанры вроде эротики и т.п. Так что если это требуется и действительно нужно для книги, не важно что именно или секс, или другие вещи, про них надо писать, но вот если книга основана полностью на этом то это уже получается просто извращение или помои.

Drow ты Сапковского читал? Если нет, всё же попробуй. Это тот случай, когда всё откровенно, но понимаешь, что без этого там просто нельзя...
Нет, конечно, когда всё скатывается к банальному порно и грязище-кровище из всех щелей, то это просто противно.

Элме Иорра, Сапковского я к своему сожаоению ещё не читал. Но как я понял, его пример это и есть тот самый случай, когда это нужные вещи для его мира и это требуется для книги.

Сообщение отредактировал Drow - 4-12-2004, 3:31

Что естественно, то не безобразно.))
Вовсе не считаю это чем-то аморальным. Улицкую, к сожалению, еще не читала. Но могу привести в пример еще одного подобного писателя - Мартина. Думаю, люди, читавшие его меня поймут.
А пан Сапковский, имхо, играет на самых гранях между натурализмом и чернухой.
Кстати, что-то я не припомню у этого автора каких-нибудь

если вы об инцесте, однополой любви и прочих радостях, то да...)
Смотря что понимать под этим)

Вот как об этом я и говорю! Уж что ни что, но то как любовью занимаются два парня, я уж даже под плёткой читать не стану Лично я такое или вообще не буду покупать, или пропускать, а ещё лучше вообще вырву страницы с таким.

Светлый Циник Мартина, к сожалению, ещё не читала. У меня Ворд полетел, поэтому честно добытого Мартина он мне открывать не хочет. Переустановлю - оценю.
Drow не всё так просто. Многие, кого я знаю, отзываются о Сапковском как о неком кровожадно-бытовушно-озобоченном уроде, которому дай волю, всю книгу заполнит порнухой и убивствами.
На мой взгляд, слишком "чистенькие" и "причёсанные" книги вызывают какое-то ощущение неискренности, что ли? Какой-то неправдоподобности и "неживости" героев.

Не, народ, ну всему же есть предел. Иногда без упоминания эротической сцены невозможно обойтись, но если книга не "про это", то достаточно поверхностных описаний ласк и всего такого, и намёк на то, что ласками у героев не обошлось. Но мы, как добронравные читатели, не стояли рядом и свечку не держали.
Вспомните, чем эротика отличается от порнографии? В первую очередь показом гениталий. Вот и тут так же.
Если в книге автор хочет показать "правду жизни", пожалуйста. Ведь кому-то будут интересны и книги про тех самых гангстеров, что упоминал Drow, но ведь не все это будут читать. А если книга не призывает к насилию, то такую книгу просто надо запретить.
Т.е. если книга эротическая изначально, то можно описывать по полной программе, а если книга не об этом, то и слишком уж углубляться в подобные описания не стоит.

Ну так и тут те же правила. Всё это можно описывать до определённой степени, чтобы даже тупой понял, что между героями произошло, но не описывать в красках сам половой акт.

А если любовью занимаются две девушки, станешь?

Да что у вас все порнуха да порнуха?... А сцены жестоких убийств, пыток и истязаний человеческого тела разве не считаются?

...Хм. Все-таки, я правильно думала) ЕСТЬ уже такая тема на форуме. В "Фэнтези и фантастике" Неприличности. Посмотрите... Элме, ты ведь именно это имела в виду?)

Сообщение отредактировал Светлый Циник - 4-12-2004, 9:15

Натурализьм СОВЕРШЕННО неприемлем, ибо из-за него деградируют основные ценности - не укради, не убий, не нанеси тяжких телесных повреждений, итд. Если это становится привычным, то мне страшно представить мысли с виду культурных фанатов таких писателей (некоторые "писатели" только этим и занимаются). А у Сапковского меня бесит не столько натурализм (которого там не так уж и много) сколько жуткий полуматерный полублатной сленг его персонажей которые, такое впечатление, только об ЭТОМ и думают и с ЭТИМ сравнивают все происходящее вокруг

Тфу ты. Кажется не раз уже говорилось, что этот "сленг" и придает ео персонажам "настоящесть". Вспомни, кого он описывает - крестьян, воров, ловчих, наемников и прочий сброд. Ну, и как они должны выражаться? Если они заговорят по Далю, то это будет уже лицемерщина и преснятина.
А по поводу неприличностей не пойму, почему все ссылаются на Сапека и Мартина. На мой взгляд, чернухи с порнухой у них мало. Уж у Мартина вообще почти нет, а у Сапковского... да тоже в общем-то! Нет, на мой взгляд их произведения - яркий пример золотой середины.

to LeddHead
Ну почему сслылаются как раз понятно: примеры показательные и практически общеизвестные. А что чернухи почти нет... Вспомни дуэль Горы и Мартелла. Уж если это не чернуха...

to Кот Баюн
А с каких это пор основными ценностями в фэнтази стали "не убей" и "не укради"? В фэнтази, где практически любой главгерой (или партия главгероев) толпами выносит вражин своих подлых и прочее? А вообще же, если говоришь про некоторых фанатов некоторых писателей, то лучше поясни, каких именно писателей и фанатов имеешь в виду.

по сабжу.
Да, друзья мои, мы с вами живем в том мире, где люди друг-друга любят и убивают, причем делают и то и другое весьма изощренно. А если автор задался целью жизнь показать, то не вижу ни одной причины, которая могла бы или должна была бы ему помешать. Собственно, лично мое мнение такое - в своей книге автор царь и Бог и писать он может, что пожелает. А уже от нас зависит читать или не читать. Или читать и самому делать вывод, приемлимо это для меня или нет. Мнение, разумеется, не ново, но все же. Сам определяю интересен мне автор или нет, только путем попытки понять, зачем было использовать всю эту грязь. Если Сапек описывает в красках и с малоаппетитными подробностями сожженные и вырезанные деревни с изнасилованными до смерти жительницами, то я понимаю, что он в очередной уже раз пытается достучатся до читателя, объяснить ему, что война - это отвратительная штука, причем и в фэнтази тоже. Если у Мартина Гора разламывает кулаком голову, тринадцатилетнюю девчонку выдают замуж, а герои ничтоже сумнящеся рассуждают о тех же процессах пищеварения, то это не потому что Мартин - маньяк, а потому что он восстановил Средневековье во всей его сомнительной красе, а все вышеперечисленное (отличный от нам привычного уровень жестокости и отношения к вопросам тушки) являлось неприменным атрибутом сего прекрасного времени. В общем, если я понимаю, зачем было необходимо все это мясо, то я отношусь к нему спокойно, хотя удовольствия, разумеется, и не получаю. А вот книги написанные только ради мне не интересны.

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-12-2004, 12:38

Золотые слова!
Меня натурализм в литературе не раздражает, если не начинает делаться навязчивым, как, например, в "Правилах волшебника" Терри Гудкайнда, гда большую часть всех книг занимает описание пыток и страданий во всей их красе.
А вот один из моих самых любимых писателей Стивен Кинг пишет очень натуралистично и откровенно, но зато так, что всё на своем месте и очень органично: будь то всякие описания функций человеческого организма, секс, или кишки, которые один из героев пытается запихать обратно в распоротый живот.
Главное, как приподнести такие вещи. Но почему надо стыдиться описывать, как кого-то тошнит там, или как кто-то испражняется, или еще чего? Ведь что естественно, то не безобразно!

Элме
Я так и думала, что ты в итоге создашь подобную тему...
Приемлим ли натурализм....ОБЯЗАТЕЛЕН !
Не желательно разве что в деццких книжках...(в таких случаях вспоминается бедняга Колобок...эхх... )
А Сапковского вообще лю...

Как и тебя, Элме...

Всё зависит от восприятия.
Книги, как любое искусство, фактически являются, после завершения, самостоятельным явлением. Наше же дело - как мы воспримем это. Найдем в этом что-то или нет.
Нельзя так четко сказать - приемлен или нет. Всё зависит от нас.

Эту грань каждый определяет для себя сам, мы же ведь не стоим под общим знаменателем, люди воспринимают вещи по-разному.

Это была попытка высказаться объективно.

Теперь моё чисто субъективное мнение.
Да, не просто приемлен, но и необходим - потому что сознательный уход от этого есть обыкновенное ханжество, которого я терпеть ненавижу (это только моё имхо, и я уважаю любое другое мнение).
Если какая-то вещь имеет место быть в мире - в книгах она подавно может быть реализована.
Но, безусловно, всему нужно знать место и меру.

Сообщение отредактировал Sarten - 4-12-2004, 19:25

Некоторые и насилие считают естественным, так что - не безобразно когда трое одного бьют, для примера, ведь эти аналогии легко на жизнь перенести
Cordaf

Фанатов "писателей" типа това... гражданина Сорокина и ему подобных - они с умным видом размышляют о высоком исскустве и пишут/читают о дерьме

Это ВОБЩЕ человеческие культурные ценности и если бы фентази противопоставляло себя им, оно бы не выжило

Имхо так - среди моих любимых писателей числится Гай Кей, так вот, например, в "Львах Аль-Рассана" у него какое-то время чуть ли не каждая глава оканчивается половым актом. Но это мелочи. Есть ещё такой автор, Панкеева... На её фоне и Сапковский, и Мартин это так... высоконравственные писатели, да...

И последнее - топик на такую тему уже есть в разделе "Фэнтези и Фантастика"...

Натурализм - моя слабость. Именно так. Предпочитаю практически во всех жанрах - в фэнтези (не раз упомянытый Сапковский) в том числе. Кстати, Джордан тоже натуралистичен. И хотя я его не люблю, этот момент приветствую.
Степень натурализма бывает разная. Вот, например, было время когда Миллер считался просто предельно натуралистичным. До тех пор пока Уэльбек не появился. Вот уж чьи книги нельзя отнести к порнухе, хотя она там изо всех щелей... Просто без наиподробнейших сцен с описаниями половых актов, мастурбации, вуайеризма нельзя понять то, что автор пытается до нас донести.
В принципе, согласна с Sarten - всему нужно знать меру и место. Я бы сказала - скорее даже место. Согласитесь - можно делать все что угодно (читать все что угодно) - лишь бы другим это не мешало.

Элме Иорра хотол купить себе Набокова "Машенька "(вроде) ...вот листаю т натыкаюс на элюстрации ......и что ..да любоя порно галлерея отдыхает ....ну вы меня извените да у Набокова есть .....пекантные подробности ,но элюстрации к ним -это бред ....так что Элме радуйся Улицкой нет элюстраций

Уважаемый, не надо так мучить русский язык. Пиши, пожалуйста, грамотнее.

Сообщение отредактировал Sarten - 4-12-2004, 21:16

Haldir правильно, надо словом рисовать, а когда ещё и картинку присобачивают, это уже...Плейбой какой-то.....не нарисуют сейчас в книге иллюстрацию к подобной сцене так, что бы это было красиво....пошло получится...
Кот Баюн, ты кажется Перумова любишь? Так он тоже таими делами увлекается, причём часто так отвратно и необоснованно, что удавиться хочется....слишком уж у него всё мрачно получается...тошнотворно и упаднически...

Элме Иорра нет я еще стерпел если бы это была не классика ...но к Набокову ...я так книгу эту и не купил вряд ли если издательство картинки разрешает ...то перевод вряд ли хорош
...да и кста картинки из плейбоя отдыхают

..не поймите картинки мне понравились ...но совмещать их с классикой отвратно

Сообщение отредактировал Haldir - 5-12-2004, 1:35

Согласен с фразой, что все хорошо в меру. Только понятие меры у всех разное. Из всего, что я читал, для меня в эту меру укладывается лишь Мартин. У него это выглядит как естественная часть мира.
У Перумова я "натурализма" вообще не замечал. Разве что в "Техномагии", которую, кстати, не люблю. Ну еще в какой-то степени в "Земле без радости", но там имхо все в меру.

Знаете, господа, когда проводили конкурс "Оскольская лира" (рок-музыка) была кайфовейшая формулировка "ненормативная лексика в песнях считается приемлемой, если она является неотъемлесмой частью произведения и употребляется в разумных количествах". Также и с натурализмом. А уместность и количество определяет читатель.

Насчет фэнтэзи - веря в то, что это развитие традиций рыцарской литературы, я признаю там кровь, а вот дерьмо - уже нет. Что же касается произведений Кинга - ну куда им без КРОВИЩИ?
Вырежьте эти сцены - пропадет натуралистичность произведения в целом.

Про Сорокина - сложнее. В книжке "Норма", где дерьмо является "главгероем" (а из чего по-вашему сделаны "нормы" ) этот вполне уместно и местами даже классно. А в других вещах, подделывающихся под него бывает и нет...

Главное - количества пролитых биологических жидкостей не определяет качество произведения. Определяет уровень автора и идеи. Где бы были "Роман с кокаином", "Парфюмер" и другие.

Впрочем, мне излишнюю натуралистичность воспринимать легче (я врач).