Рыцари Кринна, Три Ордена

[Аваллах >>>]

Как известно, в данный момент (в качестве такового я беру 424 AC - время, которое описывает Knightly Orders of Krynn - предпоследняя книга, изданная кампанией Маргарет Уэйс) на Кринне существует три основных Рыцарских Ордена - Соламнийские Рыцари, Рыцари Такхизис и Легион Стали. История Соламнийского Рыцарства насчитывает более двух тысяч лет. Орден Такхизис был основан в 352 году после Катаклизма - меньше ста лет назад. Легион Стали возник в 386 году - тридцать восемь лет назад. За это время, каждый из Орденов сумел добиться многого...и многое потерять. История каждого из них была богата событиями и своими героями.
Но суть всех трех Орденов лежит в их Кодексах. Том, что делает их Рыцарскими Орденами...и определяет сущность тех, кто становится их частью. Именно потому ниже приведены кодексы каждого из Орденов, взятые из уже упомянутых Knightly Orders of Krynn и переведенными мною и Никой Бельской.
Именно их я хотел бы обсудить...и первый вопрос, который я хотел бы поднять состоит в следующем. Лично у меня, после прочтения всех трех Кодексов не возникло особенных сомнений относительно мировозрения Ордена Соламнийцев и Рыцарей Такхизис. Первые из них отличаются законно-добрыми мировозрением, тогда как вторых можно отнести к законно-злым. Но Легион Стали...
Личное мое мнение, сложившееся в ходе перевода, прочтения книги и последующего обсуждения с Никой состоит в том, что Легион Стали, невзирая ни на что, является НЕ законно или нейтрально-добрым, а законно-нейтральным Орденом. Я считаю, что доказательством этого является следующий тезис, упомянутый в Наследии Сары Дунстан "Сара так же говорила, что Легионер должен быть готов совершить не слишком достойное деяние во имя всеобщего добра". Кроме того, после прочтения Наследия у меня все больше и больше создается впечатление, что Легион служит Правосудию не ради Добра, как это делают Соламнийцы, а ради самого Правосудия.
Как думаете вы?

Кодекс и Мера Соламнийских Рыцарей

Кодекс Соламнийских Рыцарей, выражающийся в словах “Эст Суларус от Митас" или "Моя честь - есть моя жизнь" оставался неизменным еще со времен основания Рыцарства, у истоков которого стоял Винас Соламнус. Этот принцип - состоящий в том, что рыцарь должен жертвовать всем ради чести, так как без неё жизнь ничего не значит - стал основополагающим для всех Рыцарей Соламнии.
Мера является сборником традиций и законов, составленным Винасом Соламнусом и его последователями для того, чтобы определить нормы поведения истинного рыцаря. Туда входят основные убеждения Рыцарей, свод законов, связанных с Орденом, и правила поведения Рыцаря. Она связана со всеми аспектами жизни Соламнийских Рыцарей и устанавливает строгую иерархию Ордена.
На протяжении веков, следовавших за принятием Меры, она разрасталась, так как каждое поколение Рыцарей дополняло её новыми постулатами и традициями. На момент Катаклизма, Мера занимала тридцать семь огромных томов, посвященных безуспешным попыткам дать определение понятию "честь" и описать все, что так или инче могло быть связано с Соламнийскими Рыцарями. На тот момент, осознать Меру своими силами стало фактически невозможно.
После Войны Копья, новый Великий Магистр, Гунтар ут Вистан, возглавил группу Рыцарей, которые решили взяться за пересмотр Меры. Они начали сокращать или удалять слишком разросшиеся разделы, которые были связаны с незначительными деталями, подобными формальному обращению к рыцарю, придворному этикету и официальному протоколу, посвященному самым невообразимым вещам - к примеру, одни лишь правила правильного седлания коня занимали семьдесят пять страниц! Основной целью их работы было создание такого свода законов, который помогал бы Рыцарям следовать заветам Винаса Соламнуса, а не слепо подчиняться устаревшему набору правил и традиций.
Нынешняя Мера состоит из трех томов и включает в себя заветы, оставленные самим Винасом Соламнусом (или, по крайней мере, приписываемые ему), а так же работы некоторых других мыслителей, которые помогают Рыцарям следовать их идеалам. Старая Мера все еще сохраняется, но исключительно для познавательных целей, тогда как сами Рыцари уже не должны в точности придерживаться её. Хотя все Рыцари считают этот документ священным, ибо он содержит в себе определение чести, каждый из трех Орденов посвятил себя одному из аспектов Меры.

Мера Короны

В соответствии с Мерой, честь начинается с принципов Верности и Повиновения, и Рыцарь Короны выражает эти принципы в любом своем поступке и любой мысли. Верность воплощается в готовности подчиняться вышестоящим Рыцарям. Заслуженная верность является дороже любого сокровища. Повиновение является практическим проявлением верности. Рыцарь повинуется тому, кому он верен, независимо от его собственного мнения или выгоды.
Рыцари Короны хранят верность богам Добра, особено Кири-Джолиту и Хаббакуку, и они верны памяти о Паладайне. Эта верность так же распространяется на новую покровительницу Рыцарей, Шинаре, несмотря на тот факт, что она является нейтральным божеством. Кроме того, Рыцари Короны должны быть верны своей семье, людям, угнетаемым Злом, а так же справедливым и достойным правителям, которые находятся в хороших отношениях с Рыцарством.
Рыцарь Короны так же обязан служить и помогать любому Рыцарю, который выполняет поручение своего Ордена и нуждается в помощи, если, конечно же, в результате этого он не нарушает прямой приказ вышестоящих Рыцарей. Он так же обязан служить королевствам, которые занесены в Протокол Чести, составленный Великим Кругом Рыцарей.
Любой Рыцарь Короны, который нарушает принципы Меры, должен предстать перед Рыцарским Советом. Любой Рыцарь, вина которого будет доказана, будет лишен своих привилегий и/или утратит рыцарское звание.

Мера Меча

В Мере сказано, что следующими составляющими чести являются Героизм, Отвага и Духовность. Именно они составляют Меру Меча.
Сильный дух и вера в богов-покровителей Рыцарства являются источником героизма и отваги. Отвага выражается в готовности выступить за дело Добра, независимо от того, чего это будет стоить самому Рыцарю. Воплощением героизма является дух самопожертвования, призванный оберегать мир от сил Зла во всех их проявлениях. Героический, отважный Рыцарь является защитником слабых, беззащитных, угнетенных, бедных, порабощенных и несправедливо осужденных и он всегда готов помочь тем, кто оказался в беде.
Хотя ни один истинно отважный и героический Рыцарь не покинет сражение и не попытается уклониться от поединка со Злым противником, Мера указывает на то, что вступать в сражение, в котором ты не можешь победить - бесцельно. Мера учит Рыцаря осмотрительности в выборе поединков и говорит, что лучше выжить, чтобы сражаться на протяжении многих дней, чем умереть в сражении, которое невозможно выиграть.
Рыцарь Меча должен ежедневно обращаться с молитвой к Кири-Джолиту и другим богам Добра. Жрец должен проводить один день в неделю, предаваясь посту и вознося молитвы Кири-Джолиту на рассвете, в полдень и на закате. Рыцарь Меча должен всегда противостоять злым противникам, но при этом не разбрасываться своей жизнью, защищать слабых и беззащитных и избегать применения своих сил и возможностей во имя неправедных целей.

Мера Розы

Следуя Мере, последними составляющими Чести являются Мудрость и Правосудие. Именно эти идеалы воплощают в себе Рыцари Розы.
Мудрость является способностью совмещать в себе знание, опыт, понимание происходящего, здравый смысл и проницательность. Правосудие позволяет использовать мудрость для осознания самой Меры и применять её для защиты тех, кто нуждается в помощи, и распространения Добра. Мудрый Рыцарь является лучом Разума и Добра в темноте Равнодушия и Несправедливости.
Рыцарь Розы обязан всегда и везде почитать богов Добра. Он должен сражаться за справедливость невзирая на личную безопасность или достаток, жертвуя всем во имя чести.

Кодекс Рыцарей Такхизис

Кодекс является сводом законов, составленным самим Ариаканом для того, чтобы помогать рыцарям принимать решения как в бою, так и в различных жизненных ситуациях. Кодекс основывается на Мере Соламнийских Рыцарей, но при этом он был изменен в соответствии с Видением Ариакана. От Рыцарей Такхизис требуется строгое следование Кодексу, хотя каждый отдельный случай рассматривается по отдельности, а исключения не отрицаются.
Ариакан пришел к выводу, что встречи Совета, призванные рассмотреть возможные изменения в Кодексе, только впустую тратят драгоценное время, которое уходит на бесконечные споры относительно тривиальных вопросов чести и закона. Именно потому, Ариакан сделал Кодекс неизменным и нерушимым основанием Ордена Темных Рыцарей. Все серьезные нарушения должны были пресекаться быстро и беспощадно.
С другой стороны, Ариакан осознавал необходимость некоторой гибкости, и потому он разработал схему, в соответствии с которой могли рассматриваться и приниматься исключения из Кодекса, как, впрочем, и отвергаться в случае необходимости. Арбитры Кодекса, избираемые из высшего состава Рыцарей Черепа, назначаются Лордом Ночи для рассмотрения каждого случая. Арбитра можно узнать по скипетру, которым он владеет в соответствии с волей Лорда Ночи, который стремится, чтобы избранных им судей мог узнать каждый. Решение Арбитра - закон. Если Арбитр решает, что рыцарь нарушил Кодекс, то его немедленно ожидает наказание, причем чаще всего - это смерть.
Основная часть Кодекса посвящена вопросам коммуникаций и иерархии, основной задачей которых является обеспечение четкого выполнения каждым Орденом его функций, как, впрочем, и быстрого реагирования на непредвиденные ситуации. Ариакан знал, что рано или поздно каждый Рыцарь окажется отрезанным от своего непосредственного командования. Именно потому, значительная часть Кодекса посвящена самостоятельным действиям Рыцаря, основывающимся на Видении, и способствующим общему успеху Рыцарства. Даже в рамках Кодекса у Рыцаря остается достаточно свободы для того, чтобы действовать именно так, как указывает ему его собственное Видение.
Кодекс позволяет Рыцарю лгать, воровать или убивать, но только в том случае, если подобные действия служат Видению и производятся не ради собственного блага и не в результате утраты контроля над собой. Темные Рыцари не насилуют, не грабят и не занимаются мародерством. Подобные действия считаются противоречащими Видению и им нет места в упорядоченном мире, в котором не может быть хаоса.
Кодекс состоит из нескольких базовых принципов, каждый из которых воплощается в одном из трех Орденов Темных Рыцарей.
Орден Лилии: Независимость порождает хаос. Подчиняйся приказам и ты будешь силен. Орден Лилии является основой Темных Рыцарей. Они являются той силой, благодаря которой поддерживается порядок, и в основе этой силы лежит единство.
Орден Черепа: Смерть ожидает каждого. Она происходит как снаружи, так и изнутри. Всегда сохраняй бдительность и скептицизм. Орден Черепа является душой Темных Рыцарей, направляя их в соответствии с Видением и уничтожая тех, кто пытается им помешать.
Орден Шипа: Тот, кто следует воле сердца, рано или поздно поймет, что оно истекает кровью. Стремись только к победе. Орден Шипа является разумом Темных Рыцарей. Рыцарь Шипа считает, что интеллект всегда должен доминировать над эмоциями. Именно интеллект и знания позволяют добиться победы, тогда как сердце лишь отвлекает человека от его цели.

Наследие Легиона Стали

На протяжении многих лет после основания Легиона, Сара Дунстан отказывалась от принятия какого-либо кодекса. Она считала, что все установленные кем-то правила поведения и традиции влекут за собой одни лишь проблемы. Для неё абсолютно бессмысленным было то, что Соламнийские Рыцари, в первую очередь, специализировались на правильной интерпретации Меры, что позволяло им выступать в роли законников, обвиняя или оправдывая тех рыцарей, которые каким-то образом нарушили её. Сара твердо верила, что Легион не должен погружаться в пучину формальностей. Легионеры, присоединяющиеся к Легиону по своей воле, заслуживают доверия и должны быть уверены в том, что они смогут сами отличить Добро от Зла.
Перед смертью, Легионеры все же убедили её продиктовать им основные положения кодекса Легиона Стали для того, чтобы её идеи в будущем продолжали использоваться для обучения новых легионеров. И, тогда, она поведала им Наследие, примером которого выступал её приемный сын. Этот набор принципов стал сердцем Легиона Стали. Сара продиктовала его первым Хранителям, самым близким её друзьям и советчикам. Кроме того, она настояла на том, что Наследие никогда не будет записано в четком и единственно понятном виде. В результате этого, каждый Легионер трактует его несколько по-своему. Ниже приведены несколько положений, которые чаще всего повторяются в Наследии каждого Легионера.

Не бойся поступать правильно

Правильное деяние зачастую является полной противоположностью легкому деянияю. Легионер должен быть готов пожертвовать всем ради всеобщего блага и успеха Легиона - честью, богатством, славой и даже достоинством. Легионер не может стоять выше даже самых низменных занятий - иногда удобрение полей после наводнения является воистину добрым и честным занятием. Сара так же говорила, что Легионер должен быть готов совершить не слишком достойное деяние во имя всеобщего добра. Именно этот принцип и стал основой множества споров и конфликтов на протяжении последующих лет.

Познай себя

Легионер не может быть совершенным. Тем не менее, он должен знать свои предубеждения, слабости и пределы своих возможностей. Благодаря этому, он сможет понять, для выполнения каких задач он подходит лучше всего. Самообман гораздо опаснее любого злого чародейства, так как он исходит не снаружи, а изнутри.

Почитай добродетель

Сара говорила, что власть, репутация и положение не могут принести уважения...в отличие от добродетели. Серебряный Коготь, новый глава Легиона Стали, подтвердил это, приказав Легионерам относиться с уважением к тем людям, которые действительно этого заслуживают. Легионеры очень редко высказывают уважение просто потому, что им сказали, что этот человек его заслуживает - во всяком случае, не больше, чем ко всем остальным людям. Именно этот принцип так же лег в основу твердой веры Легиона в равенство всех рас. Кроме того, Легионеры помнят и о том, что, следуя словам Сары, их враги так же могут быть добродетельными, и это делает их еще более опасными.
Будь бдителен

Сара говорила, что хотя неудача, вызванная сложившимися обстоятельствами, является неприятной, но в то же время неизбежной, провал, вызванный невнимательностью, является недопустимым. Легионеры постоянно должны сохранять бдительность. Если Легионер не замечает врага из-за наивности, пьянства или любого другого проявления обычной невнимательности, которая не считается объективной причиной для отсутствия бдительности, то подобный проступок считается практически непростительным.

Каждый заслуживает правосудия

Сара верила, что каждый смертный на Кринне заслуживает правосудия, и именно другие смертные обязаны вершить его. Правосудие должно наказывать виновных и помогать невинным. В то же время, оно не должно быть жестоким или субъективным и должно учитывать истинное раскаяние. Очень часто, правосудие дарует виновному не смерть, а второй шанс.

Никогда не сдавайся

Сара учила, что борьба Легионера заканчивается только после его смерти. В мире всегда будет достаточно несправедливости, с которой нужно будет бороться Легиону, и Легионер всегда должен быть готов вступить в бой за правое дело. Легионер может отложить на время свою задачу, если у него появляется более важная или срочная миссия, но рано или поздно он должен будет вернуться к незаконченному делу. Это не означает, что Легионер должен всегда рваться вперед и всегда бросаться в бой; иногда терпеливость и умение выжидать выступают в качестве лучшего средства достижения цели. Именно потому, Легионер должен обладать мудростью и понимать различие между этими понятиями.

Сообщение отредактировал Аваллах - 6-05-2007, 19:09

[Erensar >>>]

Во-первых, хочу сказать огромное спасибо преводчикам!
А теперь готов немного поспорить

Личное мое мнение, сложившееся в ходе перевода, прочтения книги и последующего обсуждения с Никой состоит в том, что Легион Стали, невзирая ни на что, является НЕ законно или нейтрально-добрым, а законно-нейтральным Орденом.

Без всякого сомнения Легион Стали не является законно-добрым или законно-злым орденом, в данном случае всецело и полностью привязывать данных рыцарей к служению Порядку не очень правильно. На мой взгляд, этот орден имеет яркое нейтрально-доброе мировоззрение, для подтверждения этого я в первую очередь обращаюсь к сеттингу:

Legionnaires all share a good alignment, through they sometimes engage in activities that some may find questionable in the name of greater good. Unlike Solamnic Knights and Dark Knights, legionnaires are as often chaotic as lawful, believing that too much regulation and discipline quickly stifles the cause of Good.

Виден некоторый налёт хаотичности, но всё равно всецело отнести этот орден к хаотикам нельзя, иначе он кхм… перестанет быть орденом. В подтверждение своей точки зрения хочу ещё обратить внимание на следующие моменты:

На протяжении многих лет после основания Легиона, Сара Дунстан отказывалась от принятия какого-либо кодекса. Она считала, что все установленные кем-то правила поведения и традиции влекут за собой одни лишь проблемы.

В результате этого, каждый Легионер трактует его несколько по-своему.

Сара говорила, что власть, репутация и положение не могут принести уважения...в отличие от добродетели.

Всё это явно не ортодоксальные черты, не находите?
Но в то же время эти самые ортодоксальные черты имеют место быть. Судя по кодексу, я также бы не стал сомневаться в Доброй направленности Ордена. Следовательно, в итоге приходим к нейтрально-доброму алайнменту.
Жду возражений

Сообщение отредактировал Erensar - 6-05-2007, 19:37

[Zu-l-karnain >>>]

Мжно два вопроса:
1) ЧТо такое Легион стали? Вопрос снят, прошу прощения.
2) Откуда такие сведения? Ведь история Мины- это, условно говоря, настоящее Кринна (через 50 лет после Войны Копья). Или уже известно, что будет дальше?

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 6-05-2007, 20:15

[Erensar >>>]

2) Откуда такие сведения? Ведь история Мины- это, условно говоря, настоящее Кринна (через 50 лет после Войны Копья). Или уже известно, что будет дальше?

Ну вообще-то в рулбуках, да и в художественной литературе история Кринна уже продвинулась до 420-424 годов ПК

[Аваллах >>>]

to Erensar
Будем спорить)
Пожалуй с тем, что Легион Стали не относится к линейке Lawful я спорить не буду. Опять же Легион действительно нельзя отнести к Хаосу...ибо Орден и Легион)
У нас остается три мировозрения - NG, N, NE.
Легион Стали не Нейтрально-Злой. С этим действительно поспорить сложно...особенно учитывая то, что требованием к членам идет nonevil alignment. А вот насчет Истинно Нейтрального я уже не так уверен.
Причины:
1. Прежде всего, хотя в графе Alignment в описании из Dragonlance Campaign Setting написано, что все Легионеры обладают доброй направленность, в же упоминавшейся игротехнической секции стоит не "только Добрая"...а "любая не-Злая".
2. Концепция "Правосудие прежде всего" лучше всего вяжется именно с истинной нейтральным мировозрением.
3. Уже упомянутый момент с ссылкой на то, что высшая цель теоретически оправдывает средства.
Кроме того, какой-то там момент вроде бы с Орденом был в недавней истории...не слишком вяжущийся с Добрым мировозрением. Но это надо будет посмотреть - книги сейчас на другом компьютере)
А вместе с тем, в конце концов, все же сесть и перевести историю Легиона - Ника, кажется, понемножку Соламнийцев мучает...а я, если будет время, возьмусь за Легионеров.

[Erensar >>>]

1. Прежде всего, хотя в графе Alignment в описании из Dragonlance Campaign Setting написано, что все Легионеры обладают доброй направленность, в же упоминавшейся игротехнической секции стоит не "только Добрая"...а "любая не-Злая".

Насколько я понимаю, это общее требование ко всем участникам, т.е. они должны быть по крайней мере не злыми. Обычно такое требование именно у гудовых организаций, так как нейтралы достаточно равноценно относятся к добру и злу. А тут отметаются все злые алайнменты… несколько не нейтральная позиция. Но эти мои рассуждения не идут дальше махания руками

2. Концепция "Правосудие прежде всего" лучше всего вяжется именно с истинной нейтральным мировозрением.

Да, в некоторой степени так. Но читаем дальше и видим: "В то же время, оно не должно быть жестоким или субъективным и должно учитывать истинное раскаяние. Очень часто, правосудие дарует виновному не смерть, а второй шанс." Вот это уже чисто нейтрально-добрая позиция. Нейтральное добро отвергает жёсткость и ценит искренность, это скорее правосудие сердцем. В данном случае "истинное раскаяние" – ключевое слово.

3. Уже упомянутый момент с ссылкой на то, что высшая цель теоретически оправдывает средства.

Кроме того, какой-то там момент вроде бы с Орденом был в недавней истории...не слишком вяжущийся с Добрым мировозрением.

Тут я ничего противопоставить не могу, нужны фактические данные. Сейчас сижу и качаю из DC++ дополнительные книги по Кринну. С переводом могу помочь, только тут уже нужно отдельно обсуждать
По-прежнему моим ключевым аргументом является фраза из сеттинга: Alignment Legionnaires all share a good alignment

[Борзый кендер >>>]

Прочитав кодеск рыцарей Такхизис, не увидел в нём нечего злого. Немного жесткокий , зато прозрачен как вода.

[Erensar >>>]

Борзый кендер , ты не считаешь злом этот пункт:

Кодекс позволяет Рыцарю лгать, воровать или убивать

Тогда у нас воистину разные подходы к определению добра и зла. Но в данном случае я все-таки рекомендую пользоваться ДнД-подходом

[Аваллах >>>]

to Erensar
Гм, смешно, но вам почти удалось меня убедить)
Теперь еще просмотрю Рыцарские Ордена Ансалона (до этого момента, к сожалению, не успел...вчерашняя ночь и сегодняшний день вышли...несколько специфичными) и если там не будет признаков истинно нейтрального мировозрения в виде каких-либо массовых использований принципа "Цель оправдывает средства", то по преимуществу положительных доказательств я поддержу нейтрально-доброе мировозрение уже окончательно)
Хотя неоднозначный вообще орден...что тут говорить.
<Прочитав кодеск рыцарей Такхизис, не увидел в нём нечего злого. Немного жесткокий , зато прозрачен как вода>
У всех трех Орденов в требовании по мировозрению стоит Законно-Злое.
Видение оправдывает практически любой злой поступок, остающийся в рамках Порядка.
У вас еще есть сомнения?

[Борзый кендер >>>]

вы что не понимаете? что если ловят рыцаря такхизис и допрашивают его ,он должен всё рассказать т.к. не имеет права лгать по кодесу? или если рыцарь такхизис орудует во вражьем городе он не может узнать расположение вражеских армий т.к. не способен украсть карты.

[Аваллах >>>]

<вы что не понимаете? что если ловят рыцаря такхизис и допрашивают его ,он должен всё рассказать т.к. не имеет права лгать по кодесу? или если рыцарь такхизис орудует во вражьем городе он не может узнать расположение вражеских армий т.к. не способен украсть карты>
*Слегка улыбаясь*
Оправданное Зло от этого не перестает быть Злом. И ложь, и воровство являются злом, которое пятнает душу.
Кодекс, который разрешает их использование...более того, фактически стимулирует это, является Злом.
Просто и ясно.

[Allanor >>>]

Мировоззрение Легиона Стали-тема интересная...
У меня возникли некоторые сомнения в его "хорошести".

Кодекс позволяет Рыцарю лгать, воровать или убивать

Но то же самое мы наблюдаем и у Легиона Стали:

The Legion understands that the common good may require that you lie, cheat, steal, and kill.

Цель оправдывает средства.

На мой взгляд такой подход и такие поступки с Добром как-то не слишком вяжутся. Мягко говоря.

Сообщение отредактировал Allanor - 8-05-2007, 19:04

[Аваллах >>>]

Ллан, скажи, если не сложно - цитата из сеттинга Драгонланса или из Knightly Orders of Krynn?
В любом случае, подобный факт несколько...меняет сложившееся впечатление о Легионе.

[Erensar >>>]

Allanor
Действительно, приведи источник, пожалуйста
Но эта фраза не сильно меняет сути, и я могу это доказать.
lie, cheat, steal
Стоит обратить внимание, что это не злые поступки, а хаотичные. Причём они легко сочетаются с действиями хаотично-добрых или нейтрально-добрых персонажей. Можно обчищать карманы богачей во имя униженных и оскорбленных, обманом заставлять силы зла подставить свой наиболее уязвимый бок и красть священные реликвии Добра из-под носа хроматических драконов. Или вы думаете, что просто так Совеллис-следопыт поджидает в кустах сборщика налогов злого барона? Просто поболтать о жизни хочет?

and kill
Этим занимаются и паладины. Прошу обратить внимание на фразу "The Legion understands that the common good…". Таким образом, убийство огра, напавшего на маленькую девочку, всё-таки может быть совершено во имя Добра. Или убийство Неракского рыцаря, штурмующего бастион Соламнийцев. Вы рекомендуете стоять и смотреть? Да никогда такого не будет. Те же паладины – воины, а не жрецы. Не стоит забывать, что меч воинам даётся не для ковыряния в носу

Сообщение отредактировал Erensar - 9-05-2007, 15:19

[Аваллах >>>]

to Erensar и Allanor
В принципе после очередного просмотра разделов по Легиону в сеттинге и Рыцарских Орденах отметил одну достаточно интересную вещь. В принципе упомянутый Алланором отрывок можно объяснить тем, что жесткое следование принципу "Цель не оправдывает средства" с запретом на ложь и обман включительно мы наблюдаем в основном только у паладинов и законно-доброго мировозрения. Именно потому, во многом я и отношу Соламнийских Рыцарей к паладинам, свидетельством чего является и тот факт, что они получают определенные магические способности (т.е. как это обычно и прослеживается у данного класса).
В свою очередь, вчера я отметил интересный факт - Легион Стали в отличие от Соламнийцев (основа - класс paladin), Рыцарей Такхизис (основа - престиж blackguard) искомых магических способностей не получает - у них идут только бонусы на сбор информации+ученик на 3-ем уровне+избранный противник. Следовательно, Легион это действительно больше...Легион, а не Орден. И основная его часть среди воинских классов - не паладины (благо кодекс в некотором отношении им даже противоречит), а бойцы и следопыты, с которых спрос гораздо меньше (насколько я помню, только паладины из всех классов теряют классовые способности СРАЗУ ЖЕ после нарушения кодекса).

[Allanor >>>]

Действительно, приведи источник, пожалуйста

Если ещё нужно-"Knightly Orders of Krynn".Страница 143.

Этим занимаются и паладины. Прошу обратить внимание на фразу "The Legion understands that the common good…". Таким образом, убийство огра, напавшего на маленькую девочку, всё-таки может быть совершено во имя Добра. Или убийство Неракского рыцаря, штурмующего бастион Соламнийцев. Вы рекомендуете стоять и смотреть? Да никогда такого не будет. Те же паладины – воины, а не жрецы. Не стоит забывать, что меч воинам даётся не для ковыряния в носу

Утрировать всё же не надо. Я с вами согласен-стоять и смотреть явно не следует.Только принцип "цель оправдывает средства" подразумевает,что в случае чего можно вырезать детей и мирных жителей,если это пойдёт на пользу "общему добру".
А убийство в ситуациях,о которых упомянули вы я считаю допустимым.

И из всего сказанного вами следует,что кодекс рыцарей Такхизис всё-таки нельзя назвать злом?Но вы ведь сами писали:

Борзый кендер , ты не считаешь злом этот пункт:

Кодекс позволяет Рыцарю лгать, воровать или убивать

Тогда у нас воистину разные подходы к определению добра и зла.

Или сами по себе подобные поступки злом не считаются?

Опять же с фразой Аваллаха

И ложь, и воровство являются злом, которое пятнает душу.

Я полностью согласен.Тот,кто лжёт и ворует-становится хуже.Если это очень и очень редкие случаи,если при этом понимаешь,что совершаешь зло-ладно...Но ради достижения цели это может приходиться делать довольно часто.И легионеры злом это считать не будут.А из тех,кто совершает зло и при этом начинает считать это добром обычно ничего хорошего не выходит.Последний Король-Жрец Истара тоже действовал "во имя добра" и думал,что цель оправдывает средства.И к чему это привело?
Или я ошибаюсь и здесь есть большая разница?

В общем как бы там ни было,не слишком-то мне нравится Легион Стали,который к тому же

have been known to ally temporarily with otherwise evil creatures or organizations with whom they share a common enemy.

Кстати Аваллах,а почему Рыцари Соламнии входят в список возможных избранных противников?Они же вроде как союзники хотя и не доверяют друг другу?

P.S:похоже меня устраивают только L-G.

[Erensar >>>]

Если ещё нужно-"Knightly Orders of Krynn".Страница 143.

Спасибо большое, всё-таки надо и мне качнуть эту книжку

Только принцип "цель оправдывает средства" подразумевает

Честно скажу, что это довольно спорный момент. Я искал запрет на принцип "цель оправдывает средства" в Book of Exalted Deeds, но не нашёл. Если доброму персонажу для спасения десятка маленьких девочек необходимо покончить с двумя невинными маленькими мальчиками, то он выберет двух мальчиков, по-вашему? Чтобы не марать руки убийством беззащитных и оправдать оный принцип? А еще можно геройски погибнуть и не спасти никого. Вроде я-де такой хороший и честный, мне легче умереть. Но это тоже своего рода уход от ответственности, ведь сколько жизней ты еще можешь спасти и обязательно спасёшь. Да и всё равно невинные погибнут, только на этот раз гораздо больше. Существуют ситуации, из которых нет однозначно "доброго" выхода и никто от них не застрахован, даже наисвятейший паладин. Делать выбор придётся в любом случае.

Или сами по себе подобные поступки злом не считаются?

Момент очень тонкий И ложь, и мошенничество, и воровство мы находим в Book of vile Darkness в разделе Evil acts. Но в то же самое время эти самые действия по базовым правилам относятся к категории хаотичных. Как я понимаю, каждый случай надо рассматривать отдельно, т.е. разбирать первоначальную цель каждого такого поступка. Небольшая ложь в некоторых случаях может предотвратить огромные несчастья, а воровство может спасти от лишней крови тех же самых невинных. Надо всегда поступать мудро, иначе кодекс чести может стать кодексом бесчестия

Но ради достижения цели это может приходиться делать довольно часто.И легионеры злом это считать не будут.

Всё-таки я настаиваю, что это может считаться как хаотичный, а не злой акт.

Последний Король-Жрец Истара тоже действовал "во имя добра" и думал,что цель оправдывает средства.

Король-Жрец был управляем небезызвестной Такхизис, а "добро" было лишь прикрытием. Не надо примером Истара доказывать, что любое неортодоксальное добро в итоге добром считаться не может Это противоречит базовым правилам ДнД.

В общем как бы там ни было,не слишком-то мне нравится Легион Стали,который к тому же…

Лично я считаю, что необходимо действовать в зависимости от ситуации и не надо прятаться от мира в свой удобный панцирь. Если бы тот же самый Стурм действовал таким же образом, то кодекс Соламнийских рыцарей остался бы без изменений, и нелюбовь к рыцарству в том случае продолжалась бы. Коли есть возможность обратить зло против самого себя, объединившись с ним на некоторое время, то я не вижу в этом ничего плохого – лишь гибкость и умение подстраиваться под ситуацию.
И нам очень легко кого-то осуждать до тех пор, пока мы не окажемся на их месте

[Серый Всадник >>>]

Доводы Эренсара вполне убедительны: если бы не один момент. Мне он сразу бросился в глаза, но, кажется, его тут еще не обсуждали.

Я не стану говорить о правилах ДнД по алайментам в целом, но на Кринне служение добру в понятии паладина или гудного клирика, мага - такое служение тесно связано с поклонением тому божеству, которое является воплощением и носителем исповедуемых принципов. В Мере соламнийцев богов перечислено весьма много, и их заповедано почитать. Будь на их месте маги, "свято место" занял бы Солинари, у каких-нибудь жрецов-лекарей - Мишакаль.
В позиции же Легиона Стали о богах не говориться ни слова. Наоборот:

Легионеры, присоединяющиеся к Легиону по своей воле, заслуживают доверия и должны быть уверены в том, что они смогут сами отличить Добро от Зла.

Сара верила, что каждый смертный на Кринне заслуживает правосудия, и именно другие смертные обязаны вершить его.

Здесь мне видится понятие о добре и справедливости как о том, что смертный должен постигать сам, собственным умом и сердцем, и творить своими руками по собственному разумению. Эти понятия никому и никем не завещаны свыше, они - дело и право только самих смертных.
Мне кажется, что это позиция нейтрала.

Кроме того, мнение о лоуфул нейтралах как о твердолобиках, которые не способны ориентироваться дальше границ своего кодекса, по-моему, несколько предвзято. Это люди, которые вполне разделяют понятие практической пользы, и готовы многим пожертвовать ради нее. Они все-таки думают в первую очередь рассудком. И если позиция паладина - "моя честь есть моя жизнь", то позицию ln можно назвать "мой долг есть моя жизнь".

Легионер должен быть готов пожертвовать всем ради всеобщего блага и успеха Легиона - честью, богатством, славой и даже достоинством. Легионер должен быть готов совершить не слишком достойное деяние во имя всеобщего добра.

Вот это оно и есть.

Сказанное ни в коей мере не вердикт, а лишь информация к размышлению.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 10-05-2007, 13:15

[Allanor >>>]

Спасибо большое, всё-таки надо и мне качнуть эту книжку

Не за что. Действительно почитайте,хорошая книга.

Момент очень тонкий  И ложь, и мошенничество, и воровство мы находим в Book of vile Darkness в разделе Evil acts. Но в то же самое время эти самые действия по базовым правилам относятся к категории хаотичных. Как я понимаю, каждый случай надо рассматривать отдельно, т.е. разбирать первоначальную цель каждого такого поступка. Небольшая ложь в некоторых случаях может предотвратить огромные несчастья, а воровство может спасти от лишней крови тех же самых невинных.

В Book of vile Darkness описаны поступки,которые часто можно назвать злыми. Но не всегда.К примеру про ложь:

Ложь не всегда является злым деянием,хотя она является орудием,которое легко можно использовать во имя зла,вот почему большинство вероучений добрых религий и рыцарских кодексов запрещают лгать.

Думаю именно по этой причине по базовым правилам эти действия считаются хаотичными.
Хотя я всегда считал подобные поступки именно злом в любом случае.А иначе велика вероятность того,что перестанешь считать воровство,враньё и предательства делами..нехорошими.И начнёшь прибегать к ним всё чаще,так как это довольно действенные методы.А не только в самых крайних случаях.

Честно скажу, что это довольно спорный момент. Я искал запрет на принцип "цель оправдывает средства" в Book of Exalted Deeds, но не нашёл.

В той же Book of vile Darkness в список злых поступков входит месть.И вот что о ней сказано:

отмщение само по себе не всегда является злым поступком,но концепция "мести любой ценой" вполне может направить человека по пути Зла.Месть без ограничений может повлечь за собой все виды злых поступков.

То-есть пусть цель даже самая благая-отомстить злодею,совершившему преступление,не допустить новых злодейств...но нужно знать меру.

На мой взгляд "Добро любой ценой" тоже может направить человека по пути Зла.Причём очень легко.
Да и всё,что угодно..когда "любой ценой".

Если доброму персонажу для спасения десятка маленьких девочек необходимо покончить с двумя невинными маленькими мальчиками, то он выберет двух мальчиков, по-вашему?

Желаю добрым персонажам пореже попадать в подобные ситуации...
*Представляет Стурма или Дриззта убивающими маленьких невинных мальчиков* Если уж и совершать подобный поступок,то реакция должна быть такая,какая была бы у них(сильно пошатнувшееся душевное равновесие).А не "я совершил добро-спас десяток девочек.А что?Кодекс позволяет "во имя общего добра"...".
Именно поэтому я считаю,что кодекс НЕ ДОЛЖЕН позволять подобное(если конечно организация добрая).Тогда это и будет крайней мерой.

А еще можно геройски погибнуть и не спасти никого. Вроде я-де такой хороший и честный, мне легче умереть. Но это тоже своего рода уход от ответственности, ведь сколько жизней ты еще можешь спасти и обязательно спасёшь.

Если следовать этому,то своя жизнь становится дороже всего.Спасать себя, прибегая ко лжи,воровству и чему угодно,думая о том,что потом ещё сможешь помочь очень многим?
Не считаю,что это правильно.

Уход от ответственности?
Тогда о всех L-G персонажах можно сказать,что они уходят от ответственности.

Король-Жрец был управляем небезызвестной Такхизис, а "добро" было лишь прикрытием. Не надо примером Истара доказывать, что любое неортодоксальное добро в итоге добром считаться не может

Я и не говорил про любое.Просто некоторые методы достижения цели могут постепенно сделать из добра совсем не добро.

Коли есть возможность обратить зло против самого себя, объединившись с ним на некоторое время, то я не вижу в этом ничего плохого – лишь гибкость и умение подстраиваться под ситуацию.

Я не вижу в этом ничего плохого только в том случае,если не объединяешься,не заключаешь союзы-а просто умело используешь вражду двух злых организаций.Но тут мы наверное не "договоримся".

P.S:по-моему подчинение приказу,даже если это может обесчестить человека,а так же достижение цели любыми методами-действительно признаки нейтрального мировоззрения.К примеру в Players Handbook(правда 2-ой редакции) сказано,что "An inquisitor determined to ferret out traitors at any cost or a soldier who never questions his orders are good examples of lawful neutral behavior."

[Erensar >>>]

Здесь мне видится понятие о добре и справедливости как о том, что смертный должен постигать сам, собственным умом и сердцем, и творить своими руками по собственному разумению. Эти понятия никому и никем не завещаны свыше, они - дело и право только самих смертных.
Мне кажется, что это позиция нейтрала.

Это не позиция нейтрала, а позиция Века Смертных (Age of mortals), времени, когда и был основан легион. Долгое отсутствие богов оказало своё влияние и на понятия о добре.

То-есть пусть цель даже самая благая-отомстить злодею,совершившему преступление,не допустить новых злодейств...но нужно знать меру.
На мой взгляд "Добро любой ценой" тоже может направить человека по пути Зла.Причём очень легко.
Да и всё,что угодно..когда "любой ценой".

Готов подписаться под каждым словом. Очень разумные доводы
Только я бы вместо "зла" всё-таки в некоторых случаях вставил бы "нейтралитет" или еще лучше "не доброе мировоззрение". Всё-таки даже есть престиж-классы, где месть выводится на первый план, и у которых нет вообще никаких требований к мировоззрению.

(сильно пошатнувшееся душевное равновесие)

Но ведь рыцарь мог творить добрые дела, а не скитаться по мрачным пещерам с пошатнувшимся душевным равновесием. Тем более, психически нездоровый герой может натворить огромное количество бед.
Это ничего не доказывает, а я просто является замечанием. Наша жизнь очень неоднозначна

Если следовать этому,то своя жизнь становится дороже всего.

Но если ты быстро умрешь, то и спасти никого толком не успеешь. В качестве трупа ты уже будешь довольно бесполезен
Зачем всё время ты пытаешься втиснуть любые ситуации в узкие рамки постулатов и кодексов? Необходимо действовать в зависимости от ситуации, а то даже самый праведный закон может послужить злу. "Абсолютное право становится абсолютным бесправием, поэтому следуйте не только букве закона, но и духу его" (Римское право).

Тогда о всех L-G персонажах можно сказать,что они уходят от ответственности.

Не надо судить так однозначно. Необходимо тонко сочетать те или иные действия в зависимости от ситуации. Иногда лучше действительно геройски погибнуть, но существуют ситуации, в которых полезнее для общества спасать в первую очередь именно свою жизнь.

Я и не говорил про любое.Просто некоторые методы достижения цели могут постепенно сделать из добра совсем не добро. smile.gif

Согласен Но не всегда одни и те же методы будут одинаково срабатывать в различных ситуациях.