Элейн Каннингем, Лириэль, Элирин и другие

[Pantera >>>]

Эх, помирает что-то тема... Собственно, возник следующий вопрос: при анализе трех вышедших книг по "Арфистам" и трилогии "Звездный Свет и Тени" выявились три главные отрицательные героини: Вестресс (иллитидиха из "Паутины" и немного из "Крыльев Ворона"), Гарнет (она же Ириадор Зимний Туман, бард из "Эльфийской песни") и Шакти Ханцрин (см. "Звездный свет и Тени"). Несмотря на то, что все три барышни занимают темную сторону, они крайне различаются между собой. И вот возник вопрос: считаете ли вы, что эти героини действительно различаются, или же склоняетесь к версии, что "Тьма едина, как ее ни предложи"? Оправдываете ли вы кого-либо из этих героинь или же считаете, что они не имеют права на оправдание? И, в конце концов, насколько хорошо прописаны эти героини? Я просмотрела всю данную тему, но в ней из всей троицы, дай Бог, сказана пара слов о Шакти - и все. Так что жду, высказывайте мнение...

[Даммерунг >>>]

Меня мучает тот факт, что так мало известно о Вестресс. А ведь это очень необычный, нетипичный персонаж. В отличие от всех остальных иллитидов - одиночка, и к тому же позиционирует себя как женщину, хотя они бесполые, такого понятия как "иллитидиха" вообще не должно существовать. Я предполагаю, что до превращения это была очень сильная женщина, личность, сумевшая преодолеть личность иллитида... В общем, уважаю этот персонаж. За необычность.
А Шакти - классический для книг о дроу образ фанатичной стервозной жрицы. Не убавить, ни прибавить. Хотя вызывает больше сочувствия, чем Вестресс, творящая зло в свое удовольствие.

[Аваллах >>>]

Пожалуй из всей троицы мне больше всего понравилась Гарнет...но на первом месте, все же, стоит Каймил Нимезин. Пожалуй, единственный, кого я мог бы попытаться оправдать.
Но что же касается сути вопрос...
Да, Вестресс, Шакти и Гарнет действительно отличны. Дело в том, что в случае с Вестресс и Шакти мы можем говорить о том, что данные расы (иллитиды и дроу) практически всегда обладают злым мировозрением (особенно это касается иллитидов - среди дроу, по крайней мере, существуют исключения...и их не так уж и мало). Гарнет, в свою очередь, является полуэльфийкой и предрасположенности мировозрения у неё нет.
Несколько отличны и цели, как, впрочем, и психология данных персонажей. Шакти и Вестресс творят зло сознательно - более того, это является для них вполне природным и легким, не вызывая каких-либо угрызений совести.
Ириадор и Каймил творят зло по необходимости - оба стремятся к справедливости (и у обоих, что самое веселое, есть на это причины). Другое дело, что мы снова оказываемся перед уже знакомым вопросом.
"Оправдывает ли цель методы или нет"?
Каймил Нимезин живет ради Миф Драннора. Он помнит Город Песен...и готов пойти на все ради того, чтобы его возродить. Понимая, что пока династию возглавляют лунные эльфы, добиться этого, будет, фактически невозможно, особенно учитывая общий курс на Исход, он идет на убийства и предает свою ученицу ради своей цели. Ко всему этому добавляется необходимость созерцать то, во что превращаются остатки эльфийских королевств - из которых, пожалуй, только Эвереска продолжает существовать, как таковое. Смотреть на то, как в том же Тетире вырезают твоих родичей...
Прав Каймил Нимезин или нет?
Схожая ситуация с Ириадор - то, во что действительно превратились Арфисты, в том числе и стараниями Хелбена, мягко говоря очень далеко от первоначального общества Скрытой Арфы. И для человека, который любит музыку и Арфистов больше жизни видеть это...не просто страшно и невообразимо больно. И для того, чтобы исправить это, можно пойти на все.
Права ли Ириадор?
Я хотел бы сказать, "да", особенно относительно Каймила.
Но не могу.
Лучшая цель не может отправдать методы, которыми она достигается. Хотя бы потому, что используя все методы, стремящийся к этой цели просто обесценивает и саму цель...и все свои усилия, брошенные на кон ради свершения того, что он желает свершить. Потому что ни одна цель не может отправдать средства.
Желая спасти человечество, нельзя жертвовать другими людьми, оправдываясь принципом меньшего зла или того, что смерть одного спасут тысячи. Кто может определить, кто достоин жить, а кто должен ради этого умереть?
Никто.
Желая восстановить Город Песен нельзя стремиться к этому путем предательства и убийств...потому что Город Любви не может быть возведен на крови.
Сражаясь за Храм нужно помнить, что главный храм - это душа. И Господь пребывает не в храме готического или романского стиля, а в сердце. И преступления, совершенные на пути к Храму нельзя оправдать верой. Потому что Храм уже осквернен и вера убита.
Единственное отличие Каймила Нимезина и Ириадор от Шакти и Вестресс состоит в том, что о первых можно скорбеть, тогда как вторые вызывают только отвращение.
Но оправдать нельзя ни тех, ни тех. Одни сознательно избрали Тьму, другие - оказались на этом пути думая, что на самом деле они творят справедливость.
Но сути этой не меняет.
Как бы прискорбно не было об этом говорить.

[Кайран >>>]

А Шакти - классический для книг о дроу образ фанатичной стервозной жрицы. Не убавить, ни прибавить. Хотя вызывает больше сочувствия, чем Вестресс, творящая зло в свое удовольствие.

Не могу с этим полностью согласиться. Ведь дроу с физическими недостатками - это уже НЕ классический дроу. И, кстати, почему она вызывает больше сочувствия, чем Вестресс? Нельзя ли это прояснить?

Теперь - что касается Ириадор/Гарнет. Ее методы уважаемый Аваллах считает неприемлемыми. Но тогда возникает вопрос - а что могла бы сделать Гарнет, не переступая пресловутую Черту?

[Даммерунг >>>]

Ведь дроу с физическими недостатками - это уже НЕ классический дроу. И, кстати, почему она вызывает больше сочувствия, чем Вестресс?

Сочувствую ей как раз по причине этих самых недостатков, несмотря на которые, ей удалось добиться определенного преуспевания. "Солидарность очкарика" действует
Жалко ее за то, что с ней Каннингем сделала. Плохо видит, некрасива... Неужели для того, чтоб сделать "главного злодея" отталкивающим, нужно придать ему физические недостатки?

Сообщение отредактировал Даммерунг - 7-04-2007, 15:17

[Кайран >>>]

Неужели для того, чтоб сделать "главного злодея" отталкивающим, нужно придать ему физические недостатки?

Совершенно необязательно. У Вирны до'Урден и других жриц-фанатичек, которые были головной болью Дзирта, физических недостатков не было. Что отнюдь не сделало их привлекательнее.

[Аваллах >>>]

<Теперь - что касается Ириадор/Гарнет. Ее методы уважаемый Аваллах считает неприемлемыми. Но тогда возникает вопрос - а что могла бы сделать Гарнет, не переступая пресловутую Черту?>
Много чего.
Начиная открытие музыкальных школ и заканчивая мирными переговорами с другими Арфистами.

[Marshal >>>]

Каймил Нимезин живет ради Миф Драннора. Он помнит Город Песен...и готов пойти на все ради того, чтобы его возродить. Понимая, что пока династию возглавляют лунные эльфы, добиться этого, будет, фактически невозможно, особенно учитывая общий курс на Исход, он идет на убийства и предает свою ученицу ради своей цели. Ко всему этому добавляется необходимость созерцать то, во что превращаются остатки эльфийских королевств - из которых, пожалуй, только Эвереска продолжает существовать, как таковое. Смотреть на то, как в том же Тетире вырезают твоих родичей...
Прав Каймил Нимезин или нет?

Я в корне не согласен. Кимил абсолютной классический расисит АБСОЛЮТНО ничем от дроу не отличающийся. Именно за такие фортеля Иллитири пдверглись проклятью. Его крик "во Славу Миф Драннора" самое настоящее кощунство. Он не стремиться возродить город, он хочет чтобы эльфами правили золотые и все. Он с детства к этому стремился и об этом говорил. Миф Драннор погиб из-за таких как он. И хотя персоонаж он интересный и отличный, личность он мерзопакостная (хотя и далеко не мелочная а очень даже масштабная). И возрождение Миф Драннора стоит заметить произошло во время правления Амларуил, именно она не прервала поход Сейверила, в то время как большинство влиятельних золотых были категорически против посылать эльфов куда либо и зачем. Так что даже пытаться оправдывать Кимила тем что он мол пытается возродить Миф Драннор - имхо бред. Нет у него таких целей даже в мыслях. Он из тех кто считает что этот город пал из-за того, что в него впустили НЕэльфов.

[Кайран >>>]

Начиная открытие музыкальных школ и заканчивая мирными переговорами с другими Арфистами.

С другими Арфистами? С кем же? Не с Хелбеном Арунсуном точно - ибо она видит в переменах, произошедших с Арфистами, его.

Кто там еще есть влиятельный в этой организации?

[Pantera >>>]

В отличие от всех остальных иллитидов - одиночка, и к тому же позиционирует себя как женщину, хотя они бесполые, такого понятия как "иллитидиха" вообще не должно существовать.

Тогда порадуйся, поскольку уже существует. Потому что Вестресс считает себя особой женского пола, и с этим мы ничего поделать не можем.
Касательно этого персонажа - категорически против. Никогда не любила властолюбивых существ, стремящихся к власти ради самой власти, прошу прощения за тавтологию. Не думаю, что власть должна быть целью существования и деятельности. Лично я всегда считала ее... этаким бонусом к чему-либо. Дополненительным даром или проклятием - в зависимости от ситуации. А у Вестресс я вижу стремление к власти ради нее самой в чистом виде.

А Шакти - классический для книг о дроу образ фанатичной стервозной жрицы. Не убавить, ни прибавить. Хотя вызывает больше сочувствия, чем Вестресс, творящая зло в свое удовольствие.

А Шакти, значит, творит зло не в свое удовольствие? По-моему, она получает от того, что делает, не меньше кайфа, чем Вестресс.

Жалко ее за то, что с ней Каннингем сделала. Плохо видит, некрасива... Неужели для того, чтоб сделать "главного злодея" отталкивающим, нужно придать ему физические недостатки?

Не сказала бы, что Мэлис До'Урден или Вендес Бенр были уродинами, но при этом не испытываю к этим дамочкам ни капли симпатии... Знаете, по-моему, в книгах меньшего всего значения играет физическая привлекательность. Здесь на первый план выходят как раз мотивы, цели и средства и методы их достижения - в отличие от фильма, где внешность героя/героини может пробудить симпатию к нему/ней... А в книгах внешность героя рисует ваше воображение - как раз на основе того, что и как он делает...

Лучшая цель не может отправдать методы, которыми она достигается.

Поддерживаю. "Самые ужасные вещи на свете делаются из лучших побуждений" ©
И с оценкой Гарнет тоже соглашусь. В отличие от ее "коллег" , эта барышня имела весьма благородную цель, не эгоистичную (как в случае с Шакти), не бесполезную (как в случае с Вестресс), а вполне себе хорошую благородную цель. Положительный мотив. Вот только зря она такие кардинальные методы выбрала...

Теперь - что касается Ириадор/Гарнет. Ее методы уважаемый Аваллах считает неприемлемыми. Но тогда возникает вопрос - а что могла бы сделать Гарнет, не переступая пресловутую Черту?

А вы считаете ее способы приемлимыми? То, что страдали другие люди - не Арфисты, а простые люди, - это приемлимо? Да, хороший вариант наставления Арфистов на путь истинный - через повергание мира в хаос...

[Кайран >>>]

Не сказала бы, что Мэлис До'Урден или Вендес Бенр были уродинами, но при этом не испытываю к этим дамочкам ни капли симпатии...

Вот и я о том же. Они - ходячая иллюстрация к выражению "зло в красивой обертке".

вы считаете ее способы приемлимыми? То, что страдали другие люди - не Арфисты, а простые люди, - это приемлимо? Да, хороший вариант наставления Арфистов на путь истинный - через повергание мира в хаос...

Pantera

я ничего не говорил о том, как лично воспринимаю ее методы. Я спрашивал о другом - могла ли она чего-то добиться другими способами?

[Pantera >>>]

я ничего не говорил о том, как лично воспринимаю ее методы. Я спрашивал о другом - могла ли она чего-то добиться другими способами?

Значит, недопоняла...
Знаете, думаю, альтернатива была. Хотя бы та, которую предложил Аваллах. Но не ее методы. В конце концов, если что-то не нравится - исправь. Почему бы ей, действительно, не исправить ситуацию, открыв те же самые музыкальные школы? И показав таким образом, какими, по ее мнению, должны быть Арфисты?
Кроме того, я считаю неприемлимым то, что она "била" как по Арфистам, так и по людям, не имеющим особого отношения к ее проблеме. Это все равно что возненавидеть одного конкретного человека и разрушить его дом вместе со всеми жильцами, которые в этот момент в нем находились...

[Аваллах >>>]

to Кайран
Например, Арфисты Сумеречного Зала, Бран Скорлсан, Обслин Минстелвиш и Белуар Тантарт, которые обвинили Хелбена в предательстве и сотрудничестве с Зентарим.
Да и вообще, не Хелбеном единым живы Арфисты...
to Marshal
Вот только в сути своей, если смотреть на факты то Миф Драннор погиб именно из-за того, что туда пустили не-эльфов. Именно потому там начались конфликты...которые, в конце концов, и привели к расколу Города Песен и Падению. Поэтому оправдать Нимезина действительно нельзя...но понять можно.

[Marshal >>>]

Вот только в сути своей, если смотреть на факты то Миф Драннор погиб именно из-за того, что туда пустили не-эльфов. Именно потому там начались конфликты...которые, в конце концов, и привели к расколу Города Песен и Падению. Поэтому оправдать Нимезина действительно нельзя...но понять можно.

Понять-то его несложно. Я просто никак не могу понять почему ты думаешь что он мечтает возродить Миф Драннор? Он нигде вроде серьезно об этом не говорил. А всегда упивался в ненависти к лунным эльфам, мечтая отобрать у них власть вот и все.

ЧТо же до Миф Драннора - то начать хотя бы с того, что не впусти туда НЕэльфов Миф Драннора бы не было =) Более того, вспомни почему Элтаргрим решился впустить в столицу Кормантора остальные расы - потому что напирали люди со всех сторон и мне кажется что не сделай он этого город снесли бы еще раньше, и это решение имхо продлило Миф Драннору сланый срок существования. Ибо нет Армии Тьмы страшнее чем армия людей.

[Аваллах >>>]

<Понять-то его несложно. Я просто никак не могу понять почему ты думаешь что он мечтает возродить Миф Драннор? Он нигде вроде серьезно об этом не говорил. А всегда упивался в ненависти к лунным эльфам, мечтая отобрать у них власть вот и все>
В Book of Heroes на это активно намекается. Именно потому, а так же за счет пафосно-кощунственных выражений такое впечатление и сложилось.
<ЧТо же до Миф Драннора - то начать хотя бы с того, что не впусти туда НЕэльфов Миф Драннора бы не было =) Более того, вспомни почему Элтаргрим решился впустить в столицу Кормантора остальные расы - потому что напирали люди со всех сторон и мне кажется что не сделай он этого город снесли бы еще раньше, и это решение имхо продлило Миф Драннору сланый срок существования. Ибо нет Армии Тьмы страшнее чем армия людей>
Да, с этим не поспоришь. Был бы Кормантир, а не Миф Драннор, да и то неизвестно...был бы и правда ли. Однако тем же золотым аристократам это вряд ли можно будет объяснить.
Не всем, конечно, но многим.
Да, и еще оффтопный вопрос, раз уже зашла речь о Нимезине и Миф Дранноре - Ффлар по трилогии Бэйкера у нас лунный или золотой?

[Marshal >>>]

Аваллах
Ффлар лунный, если мне не изменяет склероз.

[Горецвет >>>]

Буквально на днях купила "Дочь Дроу" и прочла пять первых глав. Что сказать...
Я вообще-то слабо понимала зачем купила книгу из серии "FR", которая после прочтения первой трилогии про великого и прекрасного сына До Урденов вызывала лишь недоумение, что такое количество народа нашло в этом мире.
Каннангем за пять страниц доказала мне, как я неправа. Все, от личностей семейки Бенр или Шакти и заканчивая побоищем с участием избушки на курьих ножках вызвало бурный восторг.
Все-таки, до какой степени важно кто пишет - один и тот же город в Подземье может быть населен пафосными куклами или вполне интересными персонажами, каждый из которых наделен способностью мыслить и чувствовать, а не только думать как бы заставить Дзирта кого-нибудь убить или сесть и начать думать о том злые дроу или соц.положение их испортило.

[Pantera >>>]

Все, от личностей семейки Бенр или Шакти и заканчивая побоищем с участием избушки на курьих ножках вызвало бурный восторг.

А можно поинтересоваться, что именно в личностях семейки Бэнр и Шакти может привести в бурный восторг? Поконкретнее, так сказать...

Все-таки, до какой степени важно кто пишет - один и тот же город в Подземье может быть населен пафосными куклами или вполне интересными персонажами, каждый из которых наделен способностью мыслить и чувствовать, а не только думать как бы заставить Дзирта кого-нибудь убить или сесть и начать думать о том злые дроу или соц.положение их испортило.

Из ваших слов выходит, что по книгам Сальваторе весь Мензоберранзан только и думал о том, как бы "заставить Дзирта кого-нибудь убить или сесть и начать думать о том злые дроу или соц.положение их испортило". Да, у Сальваторе делается акцент на Дриззте. А у Каннингем - на Лириэль. Это вполне естественно - что автор делает упор на своего главного героя в первую очередь и на тех, кто его окружает - во вторую. Если следовать вашей логике и проводить аналогию, то выходит, что у Каннингем весь Мензоберранзан помешан только на том, как бы привлечь Лириэль на свою сторону/устроить ей глобальную бяку/прибить ее/завладеть Летящим на Крыльях Ветра/что-нибудь еще (нужное подчеркнуть).

[Горецвет >>>]

А можно поинтересоваться, что именно в личностях семейки Бэнр и Шакти может привести в бурный восторг?

Шакти понравилась своей практичностью и рачительностью - первый же эпизод с восстанием гоблинов - экономная дама. Плюс - классовая приязнь близорукой читательнице близорукой героине)
Бенры - тем что у каждого детеныша Матери Бэнр свой непохожий на других характер - что Триль, пытающая усидеть на слишком высоком для нее месте (и, понимающая это) что ее меньшая сестрица, не желающая подставлять себя под интриги, что их "чадолюбивый" братец, который просто нравится... несмотря на то, что его, мягко говоря, нехорошее поведение было освещено на первых же страницах...

Да, у Сальваторе делается акцент на Дриззте. А у Каннингем - на Лириэль.

Ну, в каждом произведении мир крутится вокруг глав.героя, это закономерность.
На самом деле (Темный Эльф у меня не пошел - читала собственно только первую трилогию) у Сальваторе не просто акцент на Дзиррта. У него просто Дзиррт. И, декорации где тот может помахать мечами и хорошо так, от души, пострадать на досуге. Лириэль хоть повеселится умеет, ее не так откровенно много и она хоть и вся из себя необыкновенно крута это не так уж подчеркивается.
И, Мензоберранзан выписан интересней, и дроу куда реалистичней - не просто какие-то эльфоподобные монстрики, а индивидуальности. Пусть доброты или хороших черт им это не прибавило - они стали живей.

Единственный, кто пока не радует странно написанный Федя верхом на козоподобном и безвременно сгинувшем Саше.

[Pantera >>>]

Шакти понравилась своей практичностью и рачительностью - первый же эпизод с восстанием гоблинов - экономная дама. Плюс - классовая приязнь близорукой читательнице близорукой героине)

В таком случае у меня классовая неприязнь к ней как к злому персонажу (уж не знаю, хаотично она злая или же упорядоченно).

Бенры - тем что у каждого детеныша Матери Бэнр свой непохожий на других характер - что Триль, пытающая усидеть на слишком высоком для нее месте (и, понимающая это) что ее меньшая сестрица, не желающая подставлять себя под интриги, что их "чадолюбивый" братец, который просто нравится... несмотря на то, что его, мягко говоря, нехорошее поведение было освещено на первых же страницах...

Это, конечно, мое личное мнение, но лично я не нашла в Бэнрах ничего, что могло бы привести в бурный восторг... Мерзопакостная семейка...

На самом деле (Темный Эльф у меня не пошел - читала собственно только первую трилогию) у Сальваторе не просто акцент на Дзиррта. У него просто Дзиррт. И, декорации где тот может помахать мечами и хорошо так, от души, пострадать на досуге. Лириэль хоть повеселится умеет, ее не так откровенно много и она хоть и вся из себя необыкновенно крута это не так уж подчеркивается.

Не сказала бы. У Дриззта акцентировано внимание на нем дабы подчеркнуть его одиночество во времена его жизни в Подземье. Лириэль же в свою очередь практически сразу натыкается на Фиодора и дальше они идут, что называется, рука об руку. И исключительность Лириэль тоже подчеркивается, и не раз, и не два. Это тоже закономерность - подчеркивать индивидуальность своего главного героя, его исключительность.Это пока "крутость" Лириэль не так подчеркивается. Дальше - больше, как говорится...
Лириэль умеет повеселиться. А Дриззт умеет поразмышлять. Это характер персонажа, и тут уж ничего не поделаешь, поскольку характер - вещь индивидуальная...

И, Мензоберранзан выписан интересней, и дроу куда реалистичней - не просто какие-то эльфоподобные монстрики, а индивидуальности. Пусть доброты или хороших черт им это не прибавило - они стали живей.

Честно признаюсь - мне Мензоберранзан Каннингем показался этаким Лас-Вегасом, городом развлечений. У Сальваторе, на мой взгляд, лучше прописана атмосфера города - где на каждом шагу интриги, предательства и Тьма. Я уважаю Каннингем, но, честно говоря, Подземье Сальваторе мне нравится больше - именно из-за сохранения темной и опасной атмосферы...

Сообщение отредактировал Pantera - 16-04-2007, 2:05