Древнекитайская Философия, Достаточно, чтобы слова выражали смысл

Признаться, когда год назад я прочёл изречения Конфуция, они показались мне сборником банальностей, сильно приправленных моралином. Однако с тех пор я немного пересмотрел своё мнение о древнекитайской философии. Да, во многом она сродни христианской “философии” человеколюбия и прощения, но местами изречения и Конфуция, и его главного оппонента Лао-цзы гениальны: “Не печалься, что тебя никто не знает, а печалься о своём несовершенстве”. “В пятнадцать лет я ощутил стремление учиться; в тридцатилетнем возрасте я утвердился; достигнув сорока, освободился от сомнений; в пятьдесят познал веление Неба; в шестьдесят мой слух обрёл проникновенность; с семидесяти лет я следую желаниям сердца, не нарушаю меры”. “В древности учились ради улучшения себя, ныне учатся, чтобы понравиться другим”. “Ошибаясь, малый человек всегда находит оправдание”. Разве это не прекрасно?
Если философию Ницше можно сравнить с Молотом, раскраивающим черепа недолюдям, то наиболее удачные образчики древнекитайской мудрости похожи на родник чистой мысли, смывающий заблуждения и позволяющий увидеть вещи в их действительном свете. Покорность и вежливость древнекитайского философа лишь его аристократичность и презрение – оружие того времени и наилучшее поведение даже в XXI веке.
Можно критиковать благородного мужа Конфуция, но нельзя не признать, что он всё же достоин некоторого уважения – это просветлённая и просвещённая личность. Можно подвергать сомнению духовную ценность пути дао Лао-цзы, но нельзя не признать, что этот путь всё же на порядок достойнее, чем жизненный путь среднестатистического человека.
Интересен тот факт, что Конфуций был один из первых богоборцев в истории человечества. Он желал заменить религиозное учение философией, а Богов – идеальным благородным мужем.
Многочисленные последователи и ученики Конфуция и Лао-цзы не привнесли в древнекитайскую философию ничего выдающегося и революционного. Они лишь незначительно дополнили учение своих Учителей, что, впрочем, и являлось целью их жизни. На мой взгляд, знаменательна и достойна упоминания лишь фраза одного из учеников Конфуция, показывающая принципиальную разницу между мировоззрениями китайца и арийца: “Один правитель жил в своё удовольствие, а другой заботился о том, что о нём скажет народ. Первый умер в радости, второй в горе. Сейчас они оба лишь горстки праха, так что им до того, что первого проклинают, а второго славят? Разве есть такая слава, которая может поднять из мёртвых?”. Как известно, в славянском/германском эпосе слава играет главенствующую роль в жизни любого человека. Но так ли важно мнение окружающих? Во времена языческой Руси, наверное, это действительно было важно. В современном же мире слава, зачастую, удел недостойных, ибо человечество духовно деградировало.
Кстати, я не вижу принципиальной разницы между учениями Конфуция и Лао-цзы. Да, Лао-цзы отвергал чёткое следование Ритуалу, считая его “первым шагом к бунту”. Да, он ввёл в свою философию концепцию дао. Однако Конфуций ратовал за то же, что и его главный оппонент, только другими словами: “Самосовершенствование. Умиротворённость. Созерцательность. Гармония”.
Не лишним будет сказать пару слов и о моистах. Так называлось “философское” учение землепашцев и прочих малых людей. Вот уж воистину, Jedem das Seine – оставьте крестьянам копать землю, а мудрецам писать книги.
Конечно, я ни в коем случае не ратую за абсолютное следование правилам конфуцианства или даосизма, однако настаиваю на том, что некоторые жемчужины древнекитайской мысли имеют право на существование. Но разве о каком-либо философе можно сказать лучше?

Все, что я знаю, что Дао, выраженное словами не есть истинное Дао!
Если серьезно... Наверное, надо быть истинным китайцем, настоящим восточным человеком, с детства воспринимать концепции философии... Вот тогда будет и вера и истинное понимание.

Конфуций с первого взгляда тоже показался мне критичным идеализмом, но на самом деле у него действительно много интересных мыслей.
"За две с половиной тысячи лет китайцы убедились в том, что в условиях их страны учение Конфуция бессмертно потому, что оно верно" (с)
Вот согласен. В условиях Китая учение, возможно, действительно бессмертно - в нем есть и негативные стороны, но оно дает четкую организацию и не позволяет погружаться в хаос.

Наша преподавательница по философии сказала недавно: "Нет среди китайцев абсолютных конфуцианцев. И даосов тоже нет. Когда китаец ведет мирскую жизнь, работает - он конфуцианец. Он возвращается домой, снимает костюм - и он даос. А когда ему нужно подумать - удаляется в монастырь и становиться буддистом".

Что касается Дао... Я нашел в книге очень много верного на мой взгляд, но если объективно - целостную картину после прочтения составить все равно невозможно.
Философствовать на эту тему можно сколько угодно, можно развести сколько угодно страниц - и все равно это будет переливание из пустого в порожнее. Это личное дело и личные мысли каждого.
Еще мне кажется, что Лао Цзы, грубо говоря, достиг просветления раньше, чем Сиддхарта. Ну, подобная мысль не нова.

Сообщение отредактировал Sarten - 18-09-2004, 12:40

Очень понравилась одна китайская народная мудрость: "Ты можешь обтесать бревно как хочешь,но свойства дерева в нем сохраняться".

Если уж приводить понравившиеся китайские мудрости, то (отчасти применительно к жизнедеятельности этой темы) вот:
"Из кувшина можно вылить воду, если она в нем есть".

слово высказанное - ложь, слово подуманное - полуправда. чтобы оставаться истиной, нужно постоянно пребывать в нирване.
любой образ при вербализации теряет свой первоначальный смысл.
поэтому обсуждать что-либо невозможно, а все высказывания - лишь слабые попытки отразить существующую (необъективно существиющую) реальность.

А мне по "долгу службы" положено всем этим интересоваться)) Я ж все-таки китаист будущий (все еще надеешься на это... наивная)

Самая первая цитата из "Даодэцзин" - трактата Лао-дзы.
Дао- (путь) понимается как главный закон природы и источник всех явлений материальной и духовной жизни. Все, что существует, говорится в "Даодэцзине", произошло от дао, чтобы затем, совершив кругооборот, снова в него вернуться.

Мне единственно запомнилось вот это изречение из трактата:
" Превращение в противоположное есть действие Дао, слабость
есть свойство Дао. В мире все вещи рождаются в бытии, а бытие
рождается в небытии."

Мда. Трактат-то я прочитала, но вот сама философия Лао-дзы (ровно как и религия даосизма, которую я тоже какое-то время старалась постичь) особого впечатления после себя не оставила. Его доктрины... принцип "недеяия" (который предписывает человеку отказаться от любой деятельности, не вмешиваться в жизнь, а позволять ей развиваться естественным путем, как бы сама собою), "сохранение тела и удовлетворение чувств" в ущерб духовному развитию, а также порицание у народа стремления к образованию (им "легче управлять тогда, когда он глуп"), в общем, элементы наивного материализма мне абсоютно чужды.
Видимо, многое все же зависит от самого народа, его менталитета... прав Rintaro Yukimoto - чтобы все это полностью осознать - надлежит родиться в Китае. (по возможности, в Древнем. Что ж, если я в этой жизни буду стремиться к духовному очищению, как советует нам ламаизм (кстати, зря вы о нем не упомянули. Ламаизм - одна из форм буддизма, возникшая в Тибете. А Тибет, насколько мне известно, тоже территория Китая), то, возможно, в следующей жизни рожусь Конфуцием=)

Сообщение отредактировал Светлый Циник - 24-03-2005, 20:28

Не могу сказать, что мои знания о философии Древнего Китая достаточно полные, чтобы о ней судить. Но после нескольких пар ее обсуждения мнение на данном этапе уже сформировалось. Конфуцианство, как я поняла, - философия, направленная на то, чтобы создать идеальное общество, основанное на создании идеальной личности, которая существовала по определенным законам, правилам... Ритуалу, в общем. Все по порядку, так, как было заложено предками. Все лучшее было в прошлом и, чтобы достичь чего-то хорошего сейчас, нужно вернуться к этому прошлому, следуя во всем обычаям предков. По-моему это как-то... странно. Не сказать, что неправильно (это не в моих возможностей - я не китаец, может, и к счастью..., а как правильно заметила Светлый Циник, "чтобы все это полностью осознать - надлежит родиться в Китае"). Но, если честно, если уж высказывать свое мнение, я с ним со всем не согласна. Двигаться в любом случае надо вперед, совершенствоваться, и все такое...

Не судите строго, я в этом деле не спец, просто есть точка зрения - и я ее высказываю, воть.

В Даосизме много хороших принципов, и духовному развитию он не чужд, тут я не соглашусь с Циником. Стремление сохранить и продлить жизнь в даосизме, на мой взгляд, вполне естественно. Вообще даосское учение довольно правильное, оно лишает множества иллюзий и учит человека жить по законам природы, как мне кажестся. (Кстати, даосские мастера не отрицают того, что великое знание тела, воинское искусство пришли к ним с Руси. По легенде клан Шоу Дао пришёл из Европы).

Мне конфуцианство понравилось после первого же знакомства. Особенно идея отношений отец-сын их перенос этой модели на государство. У Конфуция есть множество мудрых изречений, а использование конфуцианства в качестве религии доказало свою эффективность на практике.

А вот даосизм и буддизм мне не очень понравились, принцип недеяния и достижение нирваны путем отрешения от всего - это явно не мое

По поводу любимых изречений, больше всего нравится китайская пословица: дорога в 1000 ли начинается с одного шага.

Просто не надо брать эти принципы за абсолют. В какой-то мере недеяние благотворно сказывается на человеке. Но это не значит, что надо лежать на диване и ничего не делать. Тут некий иной принцип, я его пока не понимаю, но что-то в этом есть. Всё же думаю, что "Дао дэ цзин" не такая же обманка, как Библия.

Я немного не то имел ввиду. В буддизме одной высших степеней развития духа является полное отрешение от мира, достижение некого статического состояния духа - гармонии, и при этом полное отсутствие эмоций (любовь, ненависть, страх). Вот это как раз мне и не нравится, я конечно предпочитаю контроль над эмоциями, но не до такой же степени.
По поводу принципа недеяния даосизма я и сам не уверен. Некоторые трактуют принцип недеяния, как критерий организации, т.е. следует организовать все так чтобы оно работало без твоего вмешательства. Есть и противоположная трактовка, что напротив следует жить просто удовлетворяя свои естественные потребности и не забивая голову другими проблемами.

Помоему Библия исповедует тот же принцип внутренней гармонии (не убий, прости ближнего своего и т.д.), просто ее очень часто использовали в корыстных целях или неправильно истолковывали, в отличии от восточных учений

Мне нравится притча о старой картине, на которой изображены трое: Конфуций, Будда и Лао-Цзы. Каждый из них пробует из чаши уксус, олицетворяющий жизнь. Судя по лицам, Конфуцию вкус показался горьким, Будде - кислым, а Лао-Цзы - сладким.
Принцип отрешения от мира, от чувств, от всего, исповедуемый буддистами делает жизнь кислой. Хотя, некоторые находят в этом смысл и счастье.
В конфуцианстве (признаюсь, я слишком мало о нём знаю, говорю лишь, что мне известно) целый свод жёстких правил, недаром про учение Конфуция шутили: "Если циновка лежит неровно, мастер на неё не сядет".
Даосский принцип гармонии с окружающим миром, У-Вей (принцип недеяния), принцип Пу (неотёсанное бревно) помогает человеку прийти в гармонию с собой и природой, что дарит радость и счастье.

У меня насчёт библии особое мнение, но мой пост уже удалили, так что не стану особо распространяться.
Просто не верю я в то, что не так её истолковывали, не так подносили. Всё они правильно поднесли, стоит прочесть эту книгу, многое станет понятно.

Успел прочитать . Но разве заимствование чего-то, что ты считаешь достойным, из других учений не естественная вещь? По поводу "подставь другую щеку" - я считаю это решение каждого отдельного человека, ведь есть люди которые считают что насилие порождает лишь насилие. Впрочем я тоже не сторонник ни христианства, ни пацифизма, скорее даже наоборот.

За это мне и нравится учение Конфуция. (Само)дисциплина, долг, верность - это те качества которые я больше всего ценю.

P.S. А притча очень понравилась.

Одно дело позаимствовать, другое - передрать на свой ла.

Действительно хорошие качества. Просто везде нужна мера. Даосы это понимают.

Даосизм и Конфуцианство во многом похожи ( во всяком случае основываясь на том немногом что я знаю о даосизме), просто кому-то больше по душе стремление к Гармонии, а кому-то к Порядку.

По-моему, кое-кто кое-чего не понимает. Сообщения не удаляются просто так, они удаляются за дело. Упомянутое здесь сообщение было удалено за оффтопик. Я сам был бы очень рад поддержать дискуссию о Библии и о том, как ее следует трактовать, но эту дискуссию следует вести в другой теме.
Если кто-то не согласен с тем, что модератор удалил его сообщение, то он имеет право доказать это модератору в привате. А написание сообщения класса "модератор удалил мое сообщение, где я написал ..." есть публичное обсуждение решений модератора, а также повторное нарушение. За это выносятся замечания.

А я мало о конфуцианстве знаю. Да и даосизм только начал изучать. Кстати, есть одна интересная книжонка "Дао Пуха", там объясняется даосизм на примере Винни-Пуха, или Винни-Пух объясняется с точки даосизма.

Стремление к Гармонии присуще душе. А Порядок это уже со стороны разума. Как-то так, кажется.