Рейстлин, как персонаж, ваше мнение

[LolitaDeSade >>>]

Хм, интересный подход - считать эгоиста, предателя, убийцу и рассчетливого циника идеальным образцом поклонения, любви, восхищения и зависти.

Возможно я перегнула палку, но все таки все мы когда нибудь хотели стать всемогущими и иметь возможность посмеяться на теми, кто раньше насмехался над нами. Рейстлин же из слабого превратился едвали не в самого сильно и сомневаюсь, что он так уж сильно добивался власти , она у него была и он мог бы завоевать весь мир со своей сестрой, но этого не случилось. Может он просто хотел найти свое место в этом мире, и в тоже время понимал, что нет такого места

[Allanor >>>]

Возможно я перегнула палку, но все таки все мы когда нибудь хотели стать всемогущими и иметь возможность посмеяться на теми, кто раньше насмехался над нами.

Даже если это так,каким образом из этого следует,что Рейстлин-"идеальный образец для поклонения, любви, восхищения, зависти"?
На мой взгляд умение прощать намного дороже умения мастерски отомстить...

Рейстлин же из слабого превратился едвали не в самого сильно и сомневаюсь, что он так уж сильно добивался власти , она у него была и он мог бы завоевать весь мир со своей сестрой, но этого не случилось. Может он просто хотел найти свое место в этом мире, и в тоже время понимал, что нет такого места

Просто Рейстлин добивался абсолютной власти.

- Завоевать весь мир! - передразнил его темный эльф. - Он не собирается завоевывать мир! Мир для него ничто, он мог бы стать его повелителем хоть завтра, хоть сегодня ночью, если бы захотел!
      Тогда чего же он добивается? - задал вопрос маг в красной мантии, сидевший рядом с Пар-Салианом.
      Тас, выглянув из-под локтя Карамона, увидел, как тонкие, заостренные черты лица эльфа расплылись в улыбке - в улыбке, которая заставила кендера вздрогнуть.
      Он хочет стать богом, - тихо произнес эльф. Он хочет бросить вызов самой Владычице Тьмы. Таков его план.

[Аурелика де Тунрида >>>]

На мой взгляд умение прощать намного дороже умения мастерски отомстить...

Как я уже говорила в одной из тем, прощать нужно так, чтобы потом тебе невозможно было отомстить. Из страха ли, или из уважения - не важно. Едва ли нашелся бы желающий отомстить Рейстлину. Едва ли бы нашелся такой, кто спросил бя с него прощения.

Или вы не считаете предательством то,как он поступил с ними?

Крисания... самое слабое звено в моих рассуждениях

А в моих нет. Как уже заметил Оргрим, предовать можно того, кого хотя бы любил (уважал). Я считаю, что никакой любви к Крисании Рейстлин не испытывал, поэтому и предать ее он не мог. Крисания была слепа задолго до путешествия в Бездну, эта слепота ее и "погубила". Хотя и жертвой Крисанию я не считаю. Она добилась того, чего так жаждала. И это заслуга Рейстлина. Извиняюсь, за оффтоп)))

[Хэлкар >>>]

А в моих нет. Как уже заметил Оргрим, предовать можно того, кого хотя бы любил (уважал). Я считаю, что никакой любви к Крисании Рейстлин не испытывал, поэтому и предать ее он не мог. Крисания была слепа задолго до путешествия в Бездну, эта слепота ее и "погубила". Хотя и жертвой Крисанию я не считаю. Она добилась того, чего так жаждала. И это заслуга Рейстлина. Извиняюсь, за оффтоп)))

Надо полагать,предательство того,кто последовал за тобой по своей инициативе - и не предательство вовсе, а так, что-то среднее?

Хм... предательство, на мой взгляд - это когда Боромир или Саруман превращается из друга во врага. А когда человек изначально не скрывает, что преследует свои собственные цели - какое же это предательство? Это просто наказание другого человека за глупость.

Ай-яй-яй...Это ведь оффтоп, но не могу промолчать...Разве Боромир по собственному злому умыслу хотел присвоить Кольцо?
Рейстлин - реалист..И много другиx эпитетов...Он считает, что для достижения цели хороши все средства. Но ведь он с самого начала и не позиционировался как эталон чести и верности,правда?

[Аурелика де Тунрида >>>]

Надо полагать,предательство того,кто последовал за тобой по своей инициативе - и не предательство вовсе, а так, что-то среднее?

В том то и дело, что они последовали по собственной инициативе! Как можно предавать тех, кому ты не клялся в верности и ничего не обещал?

Он считает, что для достижения цели хороши все средства. Но ведь он с самого начала и не позиционировался как эталон чести и верности,правда?

Воистину.

[Allanor >>>]

Как я уже говорила в одной из тем, прощать нужно так, чтобы потом тебе невозможно было отомстить.

А Рейстлин и не прощал.
И что значит отомстить?Вы имеете в виду,что прощать нужно только в том случае,если уверен,что это не принесёт тебе вреда?

Как можно предавать тех, кому ты не клялся в верности и ничего не обещал?

То-есть по вашей логике можно было бы сказать,что Рейстлин предал Карамона только в том случае,если бы маг торжественно поклялся ему в верности(желательно письменно )?

Кстати сам Рейстлин говорит Стурму:

- Я тысячу раз уже мог бы предать тебя, рыцарь, если  бы  пожелал!

А вы говорите,что это просто невозможно?

Сообщение отредактировал Allanor - 4-12-2006, 18:08

[Аурелика де Тунрида >>>]

А Рейстлин и не прощал.
И что значит отомстить?Вы имеете в виду,что прощать нужно только в том случае,если уверен,что это не принесёт тебе вреда?

Я имею в виду то, что прощать нужно таким образом, чтобы ему не захотелось тебе отомстить. То есть, чтобы он просто НЕ смог причинить тебе вред.

То-есть по вашей логике можно было бы сказать,что Рейстлин предал Карамона только в том случае,если бы маг торжественно поклялся ему в верности(желательно письменно )?

Именно.

А вы говорите,что это просто невозможно?

Слова - не поступки и не всегда соответствуют даже мыслям.

[Серый Всадник >>>]

То-есть по вашей логике можно было бы сказать,что Рейстлин предал Карамона только в том случае,если бы маг торжественно поклялся ему в верности(желательно письменно )?



Именно.

Вообще-то все несколько сложнее.
Если бы Рейстлин с самого начала послал Карамона подальше, сам заваривал бы себе чайничек и уползал харкать в кусты, тогда, разумеется, ни о каких обязательствах речи не шло бы.
Тут дело не в том, что человеку была предложена помощь. А в том, что он эту помощь принимал добровольно в течение долгих-долгих лет, и, возможно, благодаря ей жив остался. Последнее накладывает обязательства более чем однозначные.
Те самые, которыми Рейстлин так по-свински пренебрег.

А у Рейстлина, кстати, была заморочка на тему "отдать все долги", и возникла она, скорее всего, именно на этой почве. Это удалось ему в отношении чуть не всей бывшей команды. Только долги перед братом и сестрой оказались таковы, что за всю жизнь не расплатишься.

[Ышт >>>]

Нельзя предать того, кому не клялся в верности. А Рейстлин не клялся никому.
А уж что другие (жертвы? хе, какие там жертвы) насочиняли себе - это уже их проблемы. Винить других в собственных заблуждениях - глупо (хотя для многих из них - вполне понятно)

А что до Рейстлина, то боюсь, что "отдать долги" - и правда глупая заморочка. Не было там никаких долгов и не могло быть.

Карамон? Ха! Да он за братом бегал постоянно - "Рейстлин. тебе помочь?", "Рейстлин, тебя поддержать?". Отказываться? Ещё чего! Он хочет - пусть бегает. Его дело.
Тем более - это действительно было его дело. Брат? Да наплевать ему на брата было - он о себе заботился. Вы знаете, какое это хорошее и приятное чувство "быть нужным"? Поверьте моему опыту - жутко затягивает. Карамон вон алкоголиком стал, когда лишился этого. В психотерапии есть даже понятие такое - созависимость. Оно касается родственников зависимых людей (наркоманов, алкоголиков и т.п.). Если интересно - почитайте. А кто оправдывает Карамона (прочитав "Час близнецов", хотя бы) - так читать о созависимости обязательно!!
Он брата себе хотел вернуть? Черта с два. Он хотел себе вернуть возможность кому-то помогать.

А остальные? Да они его терпеть не могли. Всё ждали, когда же он предаст их. Без повода ждали.
Рейст не шел "за Танисом", как остальные. Их пути просто временно совпали. О чем и говорил маг одной недальновидной эльфийке. Кстати, чему именно Танис научил Рейстлина, напомните мне, Аваллах?

Сообщение отредактировал Ышт - 4-12-2006, 20:36

[Серый Всадник >>>]

Насчет мотивов Карамона я согласна абсолютно и полностью. Но мотивы Карамона и предательство Рейстлина - вещи, очень мало зависящие друг от друга. Обязательство верности по отношению к тому, кто спас тебе жизнь - закон практически универсальный для всех эпох. Для мира Кринна в том числе. И закон этот достаточно строг: не идет в расчет ни личная приязнь, ни личные амбиции.
Если человек тебя из лап Костлявой вытащил на горбу - ты ему обязан независимо от твоих пожеланий на эту тему. Подозреваю, что между Рейстлином и Карамоном - двумя юными наемниками - ситуации такого взаимного долга возникали не раз.

Меня Рейстлин привлекает в основном как очень яркое воплощение некоего мирового начала. Как определенный архетип из плоскости, которую не меряют на добро и зло. Именно поэтому он "есть в каждом из нас" - а вовсе не потому, что каждого в детстве хоть раз обидели.
А Рейстлин - человек, сын дровосека из Утехи -

Убийца - , эгоист - да, циник - безусловно

. И предатель тоже - не убавить, не прибавить.

[Кайран >>>]

. И предатель тоже - не убавить, не прибавить.

Тогда запиши в список предателей и Таниса. Или вычеркни Рейстлина.

[Allanor >>>]

Тогда запиши в список предателей и Таниса.  Или вычеркни Рейстлина.

А с чего Таниса-то?Вы про случай с Китиарой?
Ну так он с ней не остался,а на след не специально навёл...

[Аваллах >>>]

Ышт
Предательство - это не всегда нарушение клятвы. Это еще и обман доверия, независимо от того, чем это доверие вызвано - глупостью, любовью или верой в то, что все люди на самом деле в душе добры.
Особенно, когда ты об этом знаешь. И предательство осознанное гораздо страшнее, чем предательство неосознанное или случайное. А Рейстлин прекрасно знал, что по отношению к нему испытывала Крисания. Знал, что по отношению к нему чувствует Карамон. Знал, что несмотря ни на что Танис продолжает с ним советоваться, а Стурм почему-то его до сих пор не убил (хотя detect evil, думаю, начал срабатывать еще в Драконах Осенних Сумерек).
Это - предательство.
<А что до Рейстлина, то боюсь, что "отдать долги" - и правда глупая заморочка. Не было там никаких долгов и не могло быть>
Долги у него были перед всеми. Даже, как это ни смешно, перед Тассельхоффом. Перечитайте Кузницу Души и другие книги.
<Тем более - это действительно было его дело. Брат? Да наплевать ему на брата было - он о себе заботился. Вы знаете, какое это хорошее и приятное чувство "быть нужным"? Поверьте моему опыту - жутко затягивает. Карамон вон алкоголиком стал, когда лишился этого. В психотерапии есть даже понятие такое - созависимость. Оно касается родственников зависимых людей (наркоманов, алкоголиков и т.п.). Если интересно - почитайте. А кто оправдывает Карамона (прочитав "Час близнецов", хотя бы) - так читать о созависимости обязательно!!
Он брата себе хотел вернуть? Черта с два. Он хотел себе вернуть возможность кому-то помогать>
Знакомая ситуация и знакомый подход, утверждающий, что все паладины в действительности страшные эгоисты, занимающиеся столь извращенным самоудовлетворением...
Да и вообще помощь развращает, не так ли?
Вот только если бы Карамон не заботился о Рейстлине, то наш маг бы, увы, не смог бы потом радовать читателей Саги своими добрыми и светлыми поступками. Вы об этом не подумали? Не говоря уже о том, что вы, судя по всему, никогда не оказывались в ситуации, когда тебе приходиться помогать кому-то в ущерб себе. Карамон оказывался в такой ситуации регулярно. Можете мне поверить, что лицемерно сочувствовать и регулярно помогать кому-то, несмотря на твои личные проблемы, беды и занятия, это несколько различные вещи.
Очень даже.
<А остальные? Да они его терпеть не могли. Всё ждали, когда же он предаст их. Без повода ждали>
Да что вы говорите...Совсем без повода?
Да и как оказалось, поводы ожидать предательстве очень даже быи.
<Кстати, чему именно Танис научил Рейстлина, напомните мне, Аваллах?>
Жизни он его учил. И помогал не раз.

[Кайран >>>]

А с чего Таниса-то?Вы про случай с Китиарой?
Ну так он с ней не остался,а на след не специально навёл...

А давайте посмотрим на ситцацию безотносительно к "я вас любил".

1. Китиара - Повелительница Драконов. Сто и одна причина, чтобы ее убить. Причем можно было это сделать, например, пока она спала, потом сказать "Повелительница велела не беспокоить" и улизнуть в гостиницу к "своим".

2. Сокрытие жизненно важной (без преувеличения) информации от команды. Причем когда Рейстлин наедине пытается вызвать его на откровенность, наш благородный полуэльф думает "а, все равно поверят мне, а не Рейстлину".

[Оргрим >>>]

Относительно Рейстлина - вы меня убедили, что он был предателем в конкретных ситуациях (назовем их частными предательствами), в частности, в случае с Карамоном и Крисанией (но не в случае со всей компанией - т.к. он совершенно открыто декларировал свои амбиции и не скрывал, что находится с Полуэльфом лишь постольку поскольку). Однако в целом по жизни предателем он не был. Точно так же можно сказать и о Танисе - он был предателем в случае с Китиарой по отношению к группе, и о Лоране - она была предательницей в случае с Танисом по отношению к войску, которое возглавляла, и о Сильванеше (тут вообще предательство своего народа налицо). Но ведь это не говорит о том, что Танис, Лорана и Сильванеш - предатели по жизни.
И еще вдогонку: почему я не могу назвать Таниса, Лорану, Сильванеша предателями? Потому что в дальнейшем они доказали, что их частные предательства - лишь ошибка, и искупили свою вину. Но чем от них отличается Рейстлин? Ведь и он искупил свое предательство - и получил прощение. Раз его простили боги, значит, и частные предательства он искупил, значит, в целом предателем он не был

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 4-12-2006, 22:52

[Горецвет >>>]

Он брата себе хотел вернуть? Черта с два. Он хотел себе вернуть возможность кому-то помогать.

У него на тот момент была жена, которой он был нужен гораздо больше, чем брату. Но, после того, как все вздыхали "Ба... Этот парень - герой! Сколько он делает!" - не важно, для неблагодарного брата или чужих людей тупо строить свой дом для своей жены и свою жизнь - неинтересно.
Карамон действительно "хороший парень" готовый помочь всем кому это надо *и не надо*, но, думаю отрицать, что у него была именно потребность так поступать не стоит.

А с чего Таниса-то?Вы про случай с Китиарой?

Вообще-то он мог бы сказать своей "любимой женщине" о том, где находятся ее младшие братишки, когда она его спросила. Или им, что единственный живой член их семьи гуляет неподалеку. Они, как минимум имели право знать. И, думаю, в таком вопросе великий вождь Танталас мог бы хотя бы спросить их. А, три головы лучше, чем одна и возможно экскурсия по Истару бы не состоялась.

Крисания... самое слабое звено в моих рассуждениях

Жрица для него с первой до последней страницы своего присутствия на страницах была для него средством и никогда целью. Вот и все. Любое человеческое чувство или поползновение он в себе пресекал (сцена у ручья или с Костылем "с какой стати его так обеспокоила судьба какой-то жрички") . Он тогда мыслил достаточно любопытными категориями и действовал странными методами. Видимо проходил практику как владыка тьмы.
В своих бедах Крисания виновата сама – ей Элистан что говорил? Меньше мечтать и к магу не ходить. Ну, она же умнааая была. За что и поплатилась. Зато - научилась любить и узнала, как люди живут.

Долги у него были перед всеми. Даже, как это ни смешно, перед Тассельхоффом. Перечитайте Кузницу Души и другие книги

Именно с Тасом он расплатился полнее, чем с остальными… Он практически оживил кендера, и, возможно именно из-за этого к нему самому вернулся кашель.

[Ышт >>>]

Предательство - это не всегда нарушение клятвы. Это еще и обман доверия, независимо от того, чем это доверие вызвано - глупостью, любовью или верой в то, что все люди на самом деле в душе добры.

А ведь не больно то они ему и доверяли. Они его терпели.
Оцените - доверять или терпеть.
Доверяли они Танису (что он честно признал в случае с Китиарой - "всё равно поверят мне"). Доверяли Карамону (хотя и не одобряли его отношения к Рейсту). Жрице доверяли.
А Рейста терпели.

А Рейстлин прекрасно знал, что по отношению к нему испытывала Крисания. Знал, что по отношению к нему чувствует Карамон. Знал, что несмотря ни на что Танис продолжает с ним советоваться, а Стурм почему-то его до сих пор не убил (хотя detect evil, думаю, начал срабатывать еще в Драконах Осенних Сумерек).

Крисания? Не спорю. Рейст её очень умело использовал.
Танис советовался с Рейстом только когда "припечёт". Отводя в сторонку.
Струм? Может, он не хотел огорчать Карамона? Да и Рейстлин носил пока красные одежды. Если бы он сменил их на черные - не сомневайтесь - убил бы при первой же возможности.

Долги у него были перед всеми. Даже, как это ни смешно, перед Тассельхоффом. Перечитайте Кузницу Души и другие книги.

То что у него было - он раздал. В известной мере. Но как по мне - достаточно.

Знакомая ситуация и знакомый подход, утверждающий, что все паладины в действительности страшные эгоисты, занимающиеся столь извращенным самоудовлетворением...

Ха. Ошибаетесь. Я не меряю всех одной линейкой. И писал я о Карамоне. О том же Струме я бы этого не сказал (хотя нравится он мне даже меньше Карамона ).
Да и в целом на паладинов "аллергии" у меня нет. Вполне нормальная профессия (класс?).

Вот только если бы Карамон не заботился о Рейстлине, то наш маг бы, увы, не смог бы потом радовать читателей Саги своими добрыми и светлыми поступками. Вы об этом не подумали?

Подумал. Но на мотив это не меняет.

Не говоря уже о том, что вы, судя по всему, никогда не оказывались в ситуации, когда тебе приходиться помогать кому-то в ущерб себе. Карамон оказывался в такой ситуации регулярно. Можете мне поверить, что лицемерно сочувствовать и регулярно помогать кому-то, несмотря на твои личные проблемы, беды и занятия, это несколько различные вещи.
Очень даже.

Опять ошибаетесь. Вот сочувствовать-то я как-раз и не умею. Раз уж зашла обо мне речь.
Но мы кажется, о Карамоне говорили?

Да что вы говорите...Совсем без повода?
Да и как оказалось, поводы ожидать предательстве очень даже быи.

Были подозрения. Ок. Рейстлину не доверяли с момента встречи в Утехе (начало Хроник). Вопрос - что такого сделал Рейстлин в "Кузнице душ"? Я лично вспомнить не могу.

Жизни он его учил. И помогал не раз.

Помогал - да, но при чем здесь обучение?
Ну не могу я вспомнить примеров обучения. Потому и попросил Вас их привести. Мог бы - согласился бы с Вашими словами.

У него на тот момент была жена, которой он был нужен гораздо больше, чем брату.

Был нужен. Но не несколько... хм... иначе. Ему одной жены мало было.
Одного Рейстлина вначале "уравновешивали" жители Утехи. А когда перестали "уравновешивать", Карамон запил.

Сообщение отредактировал Ышт - 5-12-2006, 0:15

[Серый Всадник >>>]

Тогда запиши в список предателей и Таниса.  Или вычеркни Рейстлина.

Так ведь запишу. Ты совершенно прав, "состав преступления" налицо.

еще вдогонку: почему я не могу назвать Таниса, Лорану, Сильванеша предателями? Потому что в дальнейшем они доказали, что их частные предательства - лишь ошибка, и искупили свою вину. Но чем от них отличается Рейстлин? Ведь и он искупил свое предательство - и получил прощение. Раз его простили боги, значит, и частные предательства он искупил, значит, в целом предателем он не был

Интересная, на самом деле, мысль. Подумав, готова с ней согласиться: во всем, кроме одного пункта. Боги Рейстлина не прощали. Они уж скорее просто отказались судить его.
Личное ощущение, не подкрепленное точными фактами.

[Zu-l-karnain >>>]

Танису прщают это оплошность потому что это типа светыле чувства.
А "злому-презлому" магу попытку спастись никто простить не хочет

[Кайран >>>]

Танису прщают это оплошность потому что это типа светыле чувства.
А "злому-презлому" магу попытку спастись никто простить не хочет

Ничего светлого в чувствах Таниса к Китиаре (после того, как он узнал, кто она такая) не было. Это всепоглощающая темная страсть, не имеющая с возвышенной любовью ничего общего.