Рейстлин, как персонаж, ваше мнение

[AstaroTH >>>]

2 Valtonys
я не о 9 героях.. я о рыцарях в Башне Высого Жреца, про которых Аваллах спросил

[Emilia >>>]

to Аваллах:
<Как-то совсем не сочетается "сверхчеловек/одинокий волк" с ребенком, который боится заснуть без старшего брата, не находите? Или это Рейстлин так подчеркивал свою независимость и одинокий склад характера?>

Ребенок - это ребенок. Его личность только формируется. Все дети боятся. Это во-первых.
Во-вторых, брат был рядом с Рейстлином не потому, что магу это нравилось, а потому что он был одним из средств достижения цели. До поры, до времени Рейстлину нужна была защита. Когда он стал достаточно силен, он покинул Карамона.
В-третьих, что касается эпизода с кроликом, Рейстлин все-таки не был бездушным, в его жизни были-таки приятные моменты и почему бы их не вспомнить?... Но "желания не быть одиноким" я там что-то не наблюдаю.

[Аваллах >>>]

to Emilia
Во-первых, проблема в том, что Рейстлин этим ребенком и остался. Причем, надо сказать, ребенком злым и жестоким.
Во-вторых, как показало время, что-то у Рейстлина не очень вышло полностью покинуть брата - после Весеннего Рассвета он, вроде как, стал большим и страшным Владыкой Башни...однако от ночных страхов его в Битве Близнецов это не спасло.
В-третьих - я, скорее, имел в виду то, что последовало после кролика. Или вы это не считаете "желанием не быть одиноким"?

[Emilia >>>]

to Аваллах:

То, что Рейстлин остался ребенком - уже совсем другая история (насчет "злым и жестоким", по этому поводу можно порассуждать).
Ночные страхи... Так веды вы сами сказали, что Рейстлин остался ребенком
Что до "после кролика", то я действительно не считаю это желанием не быть одиноким.

[Аваллах >>>]

Почему бы и не порассуждать, особенно учитывая тот факт, что я бы еще и добавил характеристику "подлый".
Вот именно потому-то мне несколько странно видеть ваше определение Рейстлина, как "одинокого волка", учитывая тот факт, что он так и не смог полностью стать самостоятельным.
Хорошо, как вы тогда трактуете этот момент? Особенно когда Рейстлин просит брата прогнать злой сон?

[astris2 >>>]

Вобшем Рейстлин мне очень понравился, он мой любимій персонаж. Мне кажется, что я слегка на него похожа.

[Аваллах >>>]

<Вобшем Рейстлин мне очень понравился, он мой любимій персонаж. Мне кажется, что я слегка на него похожа>
Гм...не сочтите обидой, но лично я бы не хотел, чтобы обо мне сказали нечто подобное. Может быть вы объясните, чем вам понравился этот герой?

[Valtonys >>>]

to AsT@RoTH:
<я не о 9 героях.. я о рыцарях в Башне Высого Жреца, про которых Аваллах спросил>
когда это Рейстлин был в Вингаардской Башне?
"Цитату в студию.Желательно с указанием главы и страницы"©Аваллах

Сообщение отредактировал Valtonys - 13-10-2007, 20:52

[Аваллах >>>]

to AsT@RoTH
Проблема в том, что очень многие вещи в этом мире раздражают. Но умение реагировать на эти внешние раздражители, сохраняя достоинство и честь, как раз и определяют достойного человека. Кроме того, на многих Героев Копья смотрели косо - начиная Стурмом и заканчивая Тассельхоффом.
Что же касается второго...никто не рождается паладином. Паладином становятся - и возможность для этого есть у каждого. Другое дело, что не все хотят - но в этом случае винить они должны только сейчас.

to Valtonys
Гм...может быть стоит чуть подробней сформулировать вопрос - человек может не понять сразу, при чем здесь упомянутый момент (сужу просто лично по себе - мне пришлось подняться наверх и внимательно перечитать предыдущие посты).

[AstaroTH >>>]

2 Алларих
ну вот видимо Рейстлин как раз не умеет реагировать на внешние раздражители достойно... он реагирует по-своему, все люди по-разному могут реагировать на одинаковый раздражитель...

да я и не говорил ничего про то, что рыцарями рождаются...где вы это нашли??? единственное, что могу сказать на этот счет... рыцари, как правило рождаются всемье рыцаря, => если это мальчик, то он практически на 100% обречен стать рыцарем)

2 Valtonys
я не понимаю, что вы от меня хотите?

Однако это, почему-то, не дало Рыцарям повод "частично уйти в себя" - и те же Соламнийцы в одиночестве стояли на перевале у Башни Высокого Жреца, перекрывая дорогу к Палантасу, который, кстати, не оказал им никакой помощи.

я об этих рыцарях говорил, а не о Рейстлине, что же непонятного?! посмотреть наверх надо было просто

[astris2 >>>]

Рейстлин мне очень понравился и это мой любимый персонаж. Потому, что я слегка похожа на него в характере, правда у меня нет такой силы воли. Нравится тем, что он умный, не слишком добрый и идет своим собственным путем. Конечно, в нем можно увидеть полно отрицательных качеств, но они создают его характер, такой он был и не хотел быть другим, в отличии от Карамона, он был личностью (в этом он и похож на меня). Ему наплевать на других, но думаю не все должны слишком заботится о других людях

[Аваллах >>>]

to AstaroTH
Гм...на самом деле - не всегда. Соламнийские Рыцари - это в сути своей все же больше паладины, чем непосредственно рыцари. Поэтому титул у них значит гораздо меньше - а постичь Кодекс вполне может каждый. Карамон, к примеру, Рыцарем не был - но двое его сыновей ими стали. А ремарку эту я позволил себе для того, чтобы доказать то, что у каждого есть возможность достичь высот духа - главное, чтобы было желание их достигать.
Валтонис же, если я не ошибаюсь, хотел попросить вас обратить внимание на то, что другие Герои Копья так же не были Рыцарями, но действовали не так, как Рейстлин, а, скорее, напоминали Стурма - несмотря на отсутствие класса "Соламнийский Рыцарь".

to astris2
Хм...в некоторых аспектах я с вами не согласен. Прежде всего, мне несколько непонятно, почему если вы считаете Рейстлина личностью, и отказываете в этом Карамону? Во многом, брат Рейстлина был гораздо честнее и достойней уважаемого темного мага. Да и мудрей, если на то пошло - причем гораздо мудрей. Да есть разница между тем, чтобы "не слишком заботиться о других людях" и использовать или бросать этих людей на смерть.
Не находите?

[AstaroTH >>>]

2 Аваллах
да я и не исключаю, что рыцарями могут стать не только дети рыцарей и не только соламнийцы, исключения всегда бывают)
а, так вот, что Валтонис имел ввиду... но все-таки я не думаю, что остальные из 9-ки действовали подобно Стурму... тот же Танис врал, чтобы сохранить жизнь Китиаре в Устричном... не думаю, что их можно разделить на две части, тех, кто действовал подобно Рейсту и тех, кто подобно Стурму... они все слишком разные, чтоб их можно было классифицировать.. у каждогго из них свой стиль и свой характер, непохожий на остальных.

2 astris
что-то неубедительно смотрятся доводы, но спорить не буду, раз в описании темы сказано...это твоё личное мнение)

Сообщение отредактировал AstaroTH - 14-10-2007, 1:22

[Valtonys >>>]

to AstaroTH:

<но все-таки я не думаю, что остальные из 9-ки действовали подобно Стурму... тот же Танис врал, чтобы сохранить жизнь Китиаре в Устричном... не думаю, что их можно разделить на две части, тех, кто действовал подобно Рейсту и тех, кто подобно Стурму... они все слишком разные, чтоб их можно было классифицировать.. у каждогго из них свой стиль и свой характер, непохожий на остальных.>

в этом не могу с вами согласиться.из всей 9-ки только глубокоуважаемый Рейстлин*слався в веках...*был способен бросить друзей на произвол без зазре5ния совести.а про упомянутый момент с Танисом(хоть я не люблю его за нерешительность),так он "сгорал от стыда" и т.п. когда врал друзьям.он кстати просто не заметил (из-за ливня),что за ним шел шпион.

[AstaroTH >>>]

2 Valtonys
ну это понятно. но все равно, нельзя делить всю 9-ку на 2 части. она делится на 9 частей. каждый из них поступит по-своему в одной и той же ситуации. они все слишком разные. нельзя сравнивать только в одном аспекте, таком как "кто из них бросит друзей, кто нет" ведь тесты обычно не состоят из одного вопроса, не так ли?
кстати, а спор о чем вообще??

да и Танис, ну по-любому, на Стурма не похож никак. ну вот вообще никак, поэтому его "под гребенку Стурмового характера" точно не занести... и Тика тоже, и Карамон... да вообще никто, кроме самого Стурма.

Сообщение отредактировал AstaroTH - 14-10-2007, 20:26

[Erensar >>>]

Валтонис же, если я не ошибаюсь, хотел попросить вас обратить внимание на то, что другие Герои Копья так же не были Рыцарями, но действовали не так, как Рейстлин, а, скорее, напоминали Стурма - несмотря на отсутствие класса "Соламнийский Рыцарь".

в этом не могу с вами согласиться.из всей 9-ки только глубокоуважаемый Рейстлин*слався в веках...*был способен бросить друзей на произвол без зазре5ния совести.

Замечаю, что в последнее время на форуме продолжила набирать обороты тенденция к навешиванию каждому существу ярлыков "светлый и честный до мозга и костей"-"злой".

ну это понятно. но все равно, нельзя делить всю 9-ку на 2 части. она делится на 9 частей. каждый из них поступит по-своему в одной и той же ситуации.

Вот это золотые слова. Каждый персонаж – это уникальная личность, характеризующаяся неповторимым набором качеств. Система алайнментов, введённая в ДнД, является лишь грубой, сильно упрощённой моделью. В жизни всё гораздо сложней.
Я со всей ответственностью заявляю, что понимание добра у Героев Копья отличается. И восприятие любого из них сильно отличается от восприятия Стурма. Да и видение добра у самого Стурма несколько отличается от оного у братьев из его Ордена.
Не надо пытаться провести мини-глобализацию в рамках Саги Если оная будет иметь место, то вместо сложных комплексных характеров, которым наряду со светлыми устремлениями присущи и обычные человеческие слабости, мы получим бесстрашных воинственных телепузиков, которые без страха бросаются в бой со злом, реагируют на всё достойно, готовы сложить головы за бумажку с кодексом. Простите, но с таким рафинированным взглядом на фэнтези мир я не могу согласиться

[Аваллах >>>]

to Erensar

Замечаю, что в последнее время на форуме продолжила набирать обороты тенденция к навешиванию каждому существу ярлыков "светлый и честный до мозга и костей"-"злой"

Гм...а ты не путаешь навешивание ярлыков с предоставлением собственной оценки? Лично я никак описанного тобой увидеть не могу - хотя и стараюсь.

Вот это золотые слова. Каждый персонаж – это уникальная личность, характеризующаяся неповторимым набором качеств. Система алайнментов, введённая в ДнД, является лишь грубой, сильно упрощённой моделью. В жизни всё гораздо сложней

Боюсь, что тут ты, мягко говоря, очень не прав. Система мировозрений вполне применима даже в жизни - главное правильно понимать установки и иметь возможность проводить сравнения. Естественно, для этого необходимо четко осознавать те основы, на которой она построена, но и это вполне возможно.
На мой взгляд, во всяком случае.
Что же касается миров AD&D/D&D, которые в сути своей представляют собой сказку, то здесь она работает просто прекрасно. Особенно учитывая то, что это сказка на основе этой системы и создавалась.

Я со всей ответственностью заявляю, что понимание добра у Героев Копья отличается. И восприятие любого из них сильно отличается от восприятия Стурма. Да и видение добра у самого Стурма несколько отличается от оного у братьев из его Ордена

Прежде всего, ты опять же забываешь о том, что есть понимание Добра - а есть Добро. И оно от того, как его кто понимает - не зависит абсолютно. Честь и забота о ближних остаются таковыми в любой культуре - и их отсутствие нельзя оправдать историческими условиями или общественными нормами. Это свидетельствует о том, что общество приближается к Злу - а не к "специфическому пониманию Добра".
Что касается Стурма, то, извини, но его видение обязанностей паладина не может отличаться от видения искомых другими паладинами. Ибо, в сути своей, принцип доминанты Кодекса над всеми остальными устоями является единственно правильным. И именно на нем когда-то было основано само Соламнийское Рыцарство. И именно в соответствии с ним действовал Винас Соламнус.
Те, кто не были согласны со Стурмом, в сути своей изменили приоритеты, обратившись к феодальной стороне Ордена.
Вместо Кодекса - Мера.
Вместо паладина - феодал.

Не надо пытаться провести мини-глобализацию в рамках Саги  Если оная будет иметь место, то вместо сложных комплексных характеров, которым наряду со светлыми устремлениями присущи и обычные человеческие слабости, мы получим бесстрашных воинственных телепузиков, которые без страха бросаются в бой со злом, реагируют на всё достойно, готовы сложить головы за бумажку с кодексом. Простите, но с таким рафинированным взглядом на фэнтези мир я не могу согласиться

Как интересно...
А можно спросить - это значит, что человек, который старается вести благородную жизнь и готов пожертвовать жизнью ради собственных идеалов является рафинированным телепузиком? Ну что ж...интересное определение обладателя доброго мировозрения.
Можно ли тогда задать еще один вопрос - а кто тогда является не рафинированным и интересным персонажем? Дракониды Четвертой Эры, которые строят концлагеря и предпочитают эльфийскому мясу человеческое - благо оно сочней? Или же Рейстлин Маджере, который в силу неоднозначности и комплексности характера едва не уничтожил мир Кринна?
Не говоря уже о том, что любой нормальный человек, на мой взгляд, должен бороться со своими слабостями и стараться побеждать их. Стурм, Танис, Карамон, Тассельхофф, Стил пошли на это и смогли это сделать. Это делает их рафинированными и надуманными героями? А те, кто умирал на перевале Башни Высокого Жреца? Кто прорывался через Восточные Дебри? Кто сражался во времена Третьей Драконьей в рядах Рыцарства? Они тоже - телепузики, стремящиеся сложить голову за какую-то там бумажку со словечками о чести и Добре?

Сообщение отредактировал Аваллах - 15-10-2007, 1:31

[Valtonys >>>]

to Erensar:

<Замечаю, что в последнее время на форуме продолжила набирать обороты тенденция к навешиванию каждому существу ярлыков "светлый и честный до мозга и костей"-"злой".>

я что-то не совсем понял этой фразы.вы имеете в виду что "либо то - либо другое"?
я такого никогда не говорил.Более того я абсолютно против разделения мира на черно-белые цвета.я за необьятность серых оттенков.

<Вот это золотые слова. Каждый персонаж – это уникальная личность, характеризующаяся неповторимым набором качеств. >

конечно уникальная,но вот я в данном моменте рассматривал их только с точки зрения возможности предательства.

Сообщение отредактировал Аваллах - 15-10-2007, 2:23

[Erensar >>>]

Боюсь, что тут ты, мягко говоря, очень не прав. Система мировозрений вполне применима даже в жизни - главное правильно понимать установки и иметь возможность проводить сравнения. Естественно, для этого необходимо четко понимать те основы, на которой она построена, но и это вполне возможно.

А мне почему-то кажется, что я прав Данную систему мировоззрений можно применять в жизни, но с такой же уверенностью можно применять и любую другую. Например, кто-то будет согласен с постулатом о том, что понятия добра и зла относительны. Контраргументы с любой стороны будут субъективными.
Я считаю, что людское мировоззрение насчитывает более девяти типов

Что же касается миров AD&D/D&D, которые в сути своей представляют собой сказку, то здесь она работает просто прекрасно.

Не сказал бы. Например, Дзирт и Эльминстер являются хаотично-добрыми персонажами. Но их подход к хаотичности несколько различается. То же самое и с Сагой.

Прежде всего, ты опять же забываешь о том, что есть понимание Добра - а есть Добро. И оно от того, как его кто понимает - не зависит абсолютно.

Хоть ты меня убей, но я вижу у Паладайна и Кири-Джолита разное понимание Ортодоксального Добра. А если уж Боги его понимают по-разному, то чего хотеть от меня, смертного
Честно говоря, я не вижу чёткого определения Добра и Зла в ПыХе или в какой-либо ещё книге. Только внутри своей души, но выразить словами такое видение я не могу.

но его видение обязанностей паладина не может отличаться от видения искомых другими паладинами.

Во-первых, Соламнийские рыцари не есть паладины. Это ты сам знаешь из сеттинга
Во-вторых, у Соламнийских Рыцарей есть чёткие и однозначные кодекс и мера. Если рыцарь чётко следует им (значит, остаётся Рыцарем Соламнии), то никакого формального различия в видении добра тут нет. Но нюансы, сокрытые в душе каждого, разнятся.

Вместо Кодекса - Мера.
Вместо паладина - феодал.

Заметь, при этом они не перестали быть ортодоксально-добрыми.

А можно спросить - это значит, что человек, который старается благородную жизнь и пожертвовать жизнью ради собственных идеалов является рафинированным телепузиком? Ну что ж...интересное определение обладателя доброго мировозрения.

Ты утрируешь, что не идёт тебе к лицу, поверь. Я называю рафинированным телепузиком не любого обладателя ортодоксально-доброго мировоззрения, а только вырожденного обладателя оного. Я за то, чтобы рыцарь без страха и упрёка продолжал быть индивидуальной личностью, а не безликим роботом, похожим на тысячу таких же.

Можно ли тогда задать еще один вопрос - а кто тогда является не рафинированным и интересным персонажем?

Для злых персонажей это применимо в той же степени, как и для добрых.

Они тоже - телепузики, стремящиеся сложить голову за какую-то там бумажку со словечками о чести и Добре?

Вот как раз они – нет. Они более-менее комплексные личности с различным видением мира, чести, добра.

[Аваллах >>>]

Я считаю, что людское мировоззрение насчитывает более девяти типов

Это твое право и я абсолютно никак не собираюсь на него посягать. Однако это не меняет того факта, что и система мировозрений в своей основе вполне может послужить для таких же целей. И лично я как раз относительность понятий "Добро" и "Зло" и считаю главным недостатком иных систем - который, как раз, и вносит данное упрощение, отрицающее собой саму необходимость системы. Ведь, если все в этом мире относительно, то как можно мерить его хоть какими-то мерками? И, главное, зачем это делать?

Не сказал бы. Например, Дзирт и Эльминстер являются хаотично-добрыми персонажами. Но их подход к хаотичности несколько различается. То же самое и с Сагой

Гм...а могу ли я спросить, где ты видишь столь разлительное отличие действий Дриззта До'Урдена и Элминстера Аумара? Отметь - разительное - не любимое блюдо на завтрак или обед и не предпочтения в области прекрасных дам. Или ты считаешь таковым то, что первый предпочитает использовать скимитары, а второй - огненные шары? В этом случае, ты опять же делаешь ошибку, так как мировозрение представляет собой не четкий план действий, прописанный с точностью до малейших деталей - такого нет даже у паладинов с их кодексом. Мировозрение - это всего лишь базис - основа этого поведения, отображающий соотношение сознания существа к четырем основополагающим аспектам мультивселенной. И, в этом отношении, я не вижу критически отличий между Дриззтом и Элминстером, Танисом и Речным Ветром. Главное - смотреть вглубь, а не теряться в сплетении внешних нитей.

Хоть ты меня убей, но я вижу у Паладайна и Кири-Джолита разное понимание Ортодоксального Добра. А если уж Боги его понимают по-разному, то чего хотеть от меня, смертного

Прежде всего, ты забываешь о том, что на личность бога в немалой степени влияют его портфолио - а у Паладайна и Кири-Джолита они весьма различные. Это раз.
Два - ты забываешь о весьма субъективной трактовке мира автором, а о немалых недостатках творчества Маргарет Уэйс в этом плане я уже писал не раз. Начиная ордами добрых драконидов и заканчивая любовью к известному тезису об относительности всего, что только возможно, который в сути своей противоречит самой основе мира. И если ты вспомнишь непосредственно книги по сеттингу, то поймешь, что на самом деле отличий не так уж и много - в данный момент, к примеру, Паладайн во главе отряда последователей охотится за Злом на просторах Ансалона. Вот это - нормальный пример LG мирозрения. А не, прощу прощения, невразумительные стенания о том, что Король-Жрец служил Добру (угу...надо полагать, Добром у нас теперь стала Такхизис), эльфы высокомерные, и потому должны за это платить (еще один пример...эээ....несколько субъектививной трактовки самого мира) и многие другие вещи.

Честно говоря, я не вижу чёткого определения Добра и Зла в ПыХе или в какой-либо ещё книге. Только внутри своей души, но выразить словами такое видение я не могу

Book of Exalted Deeds для третьей редакции.
Книга Игрока+Книга Паладина для второй.

Во-первых, Соламнийские рыцари не есть паладины. Это ты сам знаешь из сеттинга

Я уже не раз повторял, что если гнома назвать эльфом, то у него от этого уши не вырастут и страсть к механике не пропадет. Воины, обладающие магическими способностями и сражающиеся за идеалы Добра в соответствии с набором правил и предписаний являются паладинами. Даже если их называют Рыцарями.

Во-вторых, у Соламнийских Рыцарей есть чёткие и однозначные кодекс и мера. Если рыцарь чётко следует им (значит, остаётся Рыцарем Соламнии), то никакого формального различия в видении добра тут нет. Но нюансы, сокрытые в душе каждого, разнятся

Да нет, в том-то проблема, что Кодекс и Мера зачастую противоречат друг другу. И там, где начинается Мера, Кодекс зачастую заканчивается. Следовательно, ты или паладин и следуешь Кодексу, или же ты не паладин, и признаешь верховенство Меры.
Пример с Дереком и Стурмом это очень хорошо иллюстрирует.

Заметь, при этом они не перестали быть ортодоксально-добрыми

Не всегда - это раз.
Два - паладинами они быть перестали.

Ты утрируешь, что не идёт тебе к лицу, поверь. Я называю рафинированным телепузиком не любого обладателя ортодоксально-доброго мировоззрения, а только вырожденного обладателя оного. Я за то, чтобы рыцарь без страха и упрёка продолжал быть индивидуальной личностью, а не безликим роботом, похожим на тысячу таких же

Мне не идет, когда я одеваю кроссовки с брюками...но этак, к слову.
Просто боюсь, что я до сих пор не могу понять твои критерии "вырожденности" и "безликости".

Вот как раз они – нет. Они более-менее комплексные личности с различным видением мира, чести, добра

Ну вот это уже радует...