Рейстлин, как персонаж, ваше мнение

[Seamnni >>>]

Аваллах вы всегда все в штыки воспринимаете или мне только кажется?

Знаете, уважаемая, если судить по вашей логике, то у всех, кто работает в психиатрических клиниках, в душе живет только озлобленность и равнодушие.

Врачи общаются не только со своими пациентами, но и с нормальными людьми. С магом же ситуация примерно, если бы врач навсегда остался заперт со своими больными. Думаете на долго хватило бы у него сострадания?

Я лично не вижу жуткой потребности для ужасающего страха перед магом 3-его уровня - пускай даже с прилепившейся к нему пиявкой в виде Фистандантилуса.

Почему тогда на испытании его хотели убыть?

И еще не могу понять кто покравительствовал Рейстлину в конце то концов? В Кузнеце душ к нему явились все три бога магии, опять же зачем не понятно?

[Аваллах >>>]

Аваллах вы всегда все в штыки воспринимаете или мне только кажется?

Боюсь, что второе.
Говорят, что в таких случаях может помочь попытка перекреститься.

Врачи общаются не только со своими пациентами, но и с нормальными людьми. С магом же ситуация примерно, если бы врач навсегда остался заперт со своими больными. Думаете на долго хватило бы у него сострадания?

А это уже зависит от человека - у кого есть сострадание для всех, а у кого только его иллюзия для избранных. Тем более, что в случае с Рейстлином можно тоже поискать исключения - и даже найти. Я абсолютно не спорю с тем, что это был достаточно жесткий метод - но в случае с Рейстлином подобные средства были необходимы - на мой взгляд, во всяком случае.

Почему тогда на испытании его хотели убыть?

На самом деле, простите, его никто убить не хотел - испытуемый сам создает свое Испытание с помощью сфер снов, в которые его помещают. Поэтому уважаемый Фистандантилус просто лгал - а Рейстлин, который сам отчасти поспособствовал этой лжи, вполне ожидаемо на эту ложь повелся.

И еще не могу понять кто покравительствовал Рейстлину в конце то концов? В Кузнеце душ к нему явились все три бога магии, опять же зачем не понятно?

Лунитари. Перечитайте диалог Пар-Салиана с Антимодесом в конце.

Сообщение отредактировал Аваллах - 30-01-2008, 22:51

[белая и пушистая >>>]

Ну, каюсь, это персонаж которому я симпатизирую))) В саге- так любимый персонаж))Тут уже столько писано-переписано, что как ему, бедному, не икается))

Во первых, для меня персонаж хорош, если мне хочется его нарисовать))) И совсем замечательно, если целые сцены с его участием)) Другой вопрос, что таланту часто не хватает..
Во вторых, про детство распинаться не буду- оно еще туда-сюда)) Повлияло, да.

В пятых-десятых, Рейстлин- хороший пример, когда делая упор на свои сильные качества можно добиться очень многого)) использовать то, что есть, а не плакаться по поводу того, что не дано мамой-папой-и-богами. Многие люди так умеют?

Не рискну говорить:"Я его таак понимаю!", однако немного приблизилась к пониманию некоторых поступков, когда моя младшая сестрица (а разница у нас более 10 лет) вошла в так называемый переходный возраст)). И сложилось у меня впечатление, что слишком много в Рейстлине осталось от подростка.

Отдельное слово о "подарочке". Честно говоря, представив себе (а воображение у меня неплохое))) ЧТО он видел такими глазами (не час, не месяц, даже не год!!) поняла, что сделай для меня кто такое "доброе дело"- удушила бы при первом удобном случае без зазрения совести! Если бы раньше не сошла с ума или не повесилась. Простите, но какая же жажда жизни должна быть у человека, чтобы с ТАКИМ зрением жить!.. Если хотели использовать метод кнута и пряника, то это не кнут- это гильотина в чистом виде. Приведу ассоциацию: если бить ребенка каждый день в надежде, что он не будет драться и обижать слабых- он либо вырастет совсем забитым и ни на что не способным, либо просто станет лупить всех кого сможет- просто потому, что он усвоил- бить можно. А уж что сделает в будущем с "воспитателем" подумать страшно.. Но никто не вправе ожидать, что ребенок "все поймет и простит", будет ласковым и добрым.. Это так, личные ассоциации.. приложение к пед. образованию)))

Конечно, драться "плечом к плечу" предпочла бы со Стурмом, Карамоном или Танисом- спина целее будет..) А вот читать про них мне не так увлекательно.

Вобщем, сказать по теме можно много, пока хватит..)))

[Aweley >>>]

белая и пушистая, а теперь возьмем твоем пример и подкорректируем так, чтобы его действительно можно было использовать. Представь, что каждую секунду ты видишь, как на твоих глазах избивают людей. Вот это уже ближе к ощущениям Рейстлина.

[белая и пушистая >>>]

))) это будет немного другой пример: я о том результате, какой хотели получить и о том, что получили. Почему не рекомендуют детей бить? Потому что не у всех это вызовет сострадание к слабым- кое кто поймет, что бить можно- особенно если ты сильный или старший.. Естественно, это одна из причин..
А тут, по сути, преподали урок: если надо- все средства хороши.. даже если кому-то будет ооочень плохо от этого средства))

А что он видел.... Я предпочитаю такое не представлять.. Ей богу, избиение это не худшее..

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 31-01-2008, 22:37

[Aweley >>>]

Просто ты привела не очень корректное сравнение. Его же самого не заставили разлагаться каждую секунду своей жизни)

[белая и пушистая >>>]

)))Я понимаю, о чем речь, но это два разных примера..

Один о том, что и как он видел, а другой (мой) о методах "воспитания". Так вот, я попыталась объяснить, почему "подарочек" почти гарантированно привел к тому результату, что мы видим в книге. Поставим условно знак равенства между ребенком и Рейстлином, между ремнем и "глазками". По психике зрение било похлеще ремня по попе.

Так что сравнение корректно применительно именно к методам, с помощью которых в Рейстлине пытались воспитать что-то там хорошее)))

[Aweley >>>]

Понимаете, когда бьют ребенка, ему есть кого винить и совершенно некого из-за этого жалеть, кроме себя.
А когда Рейстлин смотрел на человека, а видел его разлагающееся тело, себя ему жалеть было, в общем-то, не за что, а вот других..

[белая и пушистая >>>]

Есть такая штучка- привычка)) И привычка переносить легко чужие страдания (разложение в данном варианте)), иначе съехать с катушек можно еще быстрее.

А если совсем честно: представьте себя с таким зрением. За что жалеть других- за то, что они видят мир во всей его красе, пусть даже не осознавая этого (к хорошему привыкаешь еще быстрее)? Или себя- за то, что лишился напрочь возможности видеть красоту и молодость?? Вот положа руку на сердце- да я б повесилась!

Может я ошибаюсь, но он отлично понимал, глядя на других, что его ожидает то же самое.. Если он ничего не предпримет.

[Aweley >>>]

белая и пушистая, представьте, что Вы живы, а все вокруг - мертво. Вам себя будет жалко?

[Seamnni >>>]

белая и пушистая, представьте, что Вы живы, а все вокруг - мертво. Вам себя будет жалко?

Одно дело мертво и совсем другое, когда все вокруг живет и цветет и ты знаешь об этом , любой может это видеть, но не ты.

[Aweley >>>]

Seamni, хорошо, ты видишь, как все БУДЕТ умирать и тлеть. Мне бы вот было жалко.

[белая и пушистая >>>]

Я не буду объяснять, честно лень.
Мы говорим о разных вещах, и меня понимать Вы отказываетесь..

Кто-то читает мои мысли?)))

) То, что говорим о разном- я сказала гораздо выше.. Так же как и свои мысли по поводу обсуждаемого))) не надо обижаться и резко переходить на "Вы" (или на этом форуме все по другому?? По умолчанию общаются на "ты", если человек не просит о другом или не хотят подчеркнуть свое негативное отношение))) как говорит мой знакомый: "я чем-то обидел? ")

Мы все можем себе представить подобную ситуацию (более-менее) и все поведут себя по разному. . Часть будет жалеть себя, часть- окружающих (с нюансами в чувствах и эмоциях). Я сказала свое мнение, но не все его увидели.. или не приняли- не суть важно..

Я не белый ангел, и мой ник- скорее ирония или даже немного насмешка- а уж Рейстлин не был ангелом подавно- и имел на это право (я не о поступках а о банальной генетике и врожденных чертах))) И я с весьма высокой долей вероятности говорю- я бы сошла с ума. Это страшно- такое зрение. Так что меня не удивляет итоговый результат этой "операции на глазах"..))

Если не тяжело- я бы предпочла-таки на "ты" (если, конечно, это не принципиально))) Несогласие в одном вопросе не значит полного несогласия по жизни- а интернет общение несколько отличается от живого)

[Аваллах >>>]

to Aweley и белая и пушистая
Гм...в принципе, для личных оценок качеств и интеллектуальности позиции тех или иных пользователей есть такая вещь, как личная переписка или Харизма. Поэтому я думаю, что всем желающим лучше будет переместиться туда, так как флуд на форуме не очень приветствуется, не говоря уже о том, что вопросы обращения на "ты" или "Вы" так же лучше решать в личке.

Сообщение отредактировал Аваллах - 1-02-2008, 2:02

[Aweley >>>]

белая и пушистая, мое Вы скорее обосновано незнанием, как лучше обратиться, нежели каким-либо негативом. Не имею глупой привычки составлять мнение, особенно негативное, о человеке по одной дискуссии.
Хотя, думаю, если бы Рейстлина наградили одним только зрением, такого остервенения и злости на весь мир все равно не было бы.

Аваллах, простите за оффтоп, мы понемногу возвращаемся к теме)

[белая и пушистая >>>]

Аваллах, простите, пожалуйста)) как модератор другого форума аплодирую вашему терпению и приношу свои извинения- думаю стоит сказать во избежание недоразумений, что никоим образом не высказывала свои соображения насчет интеллектуальности кого-либо.. Если было похоже- еще раз прошу прощения.

По теме)))
Может быть. Я считаю, что здесь имел место целый комплекс причин))) Честно говоря- это мое предположение относительно того, что могло повлиять на Рейстлина.

А ведь после первого прочтения этот герой был мне, мягко говоря, не слишком симпатичен)) Вот сижу и думаю- почему все переменилось..

PS.: вот и узнала, что за зверь- эта харизма))))

[Axius >>>]

Вот по правде сказать, чего не понимаем, так это чрезмерного желания жалеть человека, который в подавляющем большинстве сделал свою судьбу *своим* выбором. Были тысячи развилок, на которых Рейстлин мог свернуть, прожив жизнь не менее счастливо, но он методично и целенаправленно шёл к тому, чего пожелал, не будучи при этом особенно разборчивым в методах. Всё, о чём Рейстлин мог бы пожалеть на склоне лет своей жизни, было лишь следствием событий, виновным в которых был он сам. Весь его жизненный путь был чередой выборов, в которых Рейстлин частенько выбирал не самые благовидные варианты. В результате всё закономерно, всё логично, а, следовательно, и справедливо. В принципе, если у тебя есть выдающийся интеллект, да потом ещё и собственная Башня Высшего Волшебства, то уже есть неплохие перспективы без рискованных авантюр, но, увы, иногда осознавать, что для того, чтобы стать богом, надо нечто помимо спеллбука Фистандантилуса (и 28-го уровня)), приходится слишком поздно.
Насчёт зрения: можете назвать нас созданием без фантазии (нам, право, всё равно)), но мы видим не так уж и много ужасного в том, что сделал Пар-Салиан. Да, дар был сделан явно не тому человеку, и маг допустил огромную ошибку, судя по себе, за что и поплатился. Но, стоит спросить: а что плохого в том, чтобы видеть очевидное? Да, кто-то пытается закрывать глаза, но о том, что видел Рейстлин, мы все прекрасно знаем, меньше людей - понимает и полностью осознаёт, но всё же. Есть множество куда более поистине ужасных вещей, чем видение энтропии. (а какой-нибудь страж рока или дастмен за такое ещё бы и спасибо сказали))
Кстати, вопрос для знающих сеттинг: у Рейстлина получилось ли стать сверхбогом? Иначе, отчего во вселенной Песочных Часов, потеряв всех верующих (реальных и потенциальных), Рейстлин должен был продолжать существование, а не умереть, как полагается порядочному богу, и отправиться плавать в астральном море?

[Арлис >>>]

По-моему, будь у Рейстлина побольше чувства юмора и самоиронии, то все могло бы закончится более лучше для него и для мира.

[Дэника >>>]

Я обожаю Рейста! Знаете ли за его таинственность и эгоизм возможно. Соглашусь не ангелочек , но мне он таким нравится.

[белая и пушистая >>>]

Я в очередной раз повторяю вам, что в системе настольных ролевых AD&D/D&D понятия "Добро" и "Зло" являются достаточно четко определенными. Именно для промоута одного из сеттингов данной системы, который называется Кринном, в далеких 80-ых годах и была реализована идея так называемой "Саги о Копье", которая и обсуждается на этом форуме. Поэтому, как в ролевой, так и художественной литературе, данный мир подчиняется определенным законам и принципам, одним из которых является четкость вышеумопянутых терминов, представляющих, в сути своей, противоположные космологические силы. Более того, в силу системы мировозрений, каждый обитатель данной вселенной обладает собственным мировозрением (во всяком случае, это касается AD&D - в D&D с этим возникают определенные проблемы, которые, впрочем, как и многое в этой системе, были вызваны тем, что разработчики не всегда понимали, что же они хотят получить в конечном результате).
Следовательно, для того, чтобы понять, что такое Зло и Добро в мирах AD&D вам достаточно прочитать Книгу Игрока - благо она даже есть в русском переводе. Поэтому я в упор не вижу ни прозрачности, ни отсутствия четких граней, ни, упаси Господь, относительности.
Более того, я, опять же, до сих пор не могу понять, что дает вам право говорить о схожих чертах данной категории в реальном мире. Ибо я и здесь вижу четкое Добро и четкое Зло. И доказательств обратного, мне, пока, никто так и не смогу представить.
Следовательно, из этого выходит вполне достаточная, на мой взгляд, правомерность оценок персонажа на основе выделенных критериев, что я и собирался доказать.

ага)) нашла-таки это сообщение))

Возможно, я разочарую уважаемого и, воистину, очень терпеливого Аваллаха, но мне все равно не очень понятна истинность данных критериев. Дело в том, что я (как и большинство моих знакомых и друзей, читавших эту книгу) не знакомы с мирами AD&D (в общих чертах я знаю, что это за зверь, а кое-кто и играл по правилам.. рискну предположить, что кое-кто даже читал Книгу Игрока). Так что оценивать поступки персонажей книги (и, естественно, Рейстлина в их числе) по критерием "мира AD&D" не могу.. Более того, уверенна процентов на 95, что несмотря на все талмуды, поясняющие мне, что есть добро и что есть зло в данной вымышленной вселенной (или любой другой), мое понимание того и другого останется моим пониманием..((
И, если авторы во время написания книги предполагали, что оценивать персонажей будут исключительно по критериям "мира AD&D" или любым другим четко заданным критериям, вместо того, чтобы читатель сам как-то попытался понять, почувствовать героев- я их просто не понимаю как писателей.( Если Рейстлин поступал "так-то и так-то", только потому, что "так положено", а не потому, что как человеку ему была свойственна вся гамма чувств (плюс/минус), в которой даже столь интеллектуально-мудрый ( ) персонаж не мог до конца разобраться, то для меня лично из интересного литературного героя он превращается в иллюстрацию к какому-то незнакомому руководству по понятиям добра и зла в отдельно взятой вселенной((

И еще копеечка в эту копилку (относительно сказанного мной выше)))
1) Испытание в Башне Высшего Волшебства- налицо, по моему, состояние аффекта)) Будь я адвокатом Рейстлина (хотя и не думаю, чтобы он в таковых нуждался), упирала бы на это в своей защитной речи))

2) Сильванести- все-таки стоит учитывать: Рейстлин знал, что они во сне.. И каждый в этом самом сне должны были пройти свое испытание- а Карамона спасла именно любовь к брату. Кстати, сам Рейстлин тогда сказал, что доверие спутников было его жертвой в том числе.

3) Бегство с корабля- в игре все просто, как я погляжу: достиг определенного уровня и- раз-два- вот тебе заклинание портала (да-да, я помню, было мнение, что он мог открыть портал и спасти всех).. а мне вот показалось, что там не было выбора "спасти всех/спастись самому", там был выбор "спастись/погибнуть со всеми". Опять же, как уже писали, "он слишком много знал.." ... вполне мог знать, что спутники не погибнут.. В любом случае, сколько бы осталось на корабле из тех, кто обсуждают этот эпизод.. Полагаю, "на словах"- не менее 50 процентов уж точно)) А на деле??

Повторюсь, что это не попытка "отбелить" Рейстлина (я не "Тайд", да и ему это совсем не нужно))) Можно многое предположить и все-равно не сказать "я на 100% знаю, ПОЧЕМУ....", в этом и прелесть))) И всех предложенных точек зрения мне ближе всего позиция Горецвета (или Горецветы- учитывая, что она прекрасного пола))- как правильно??)))