Рейстлин, как персонаж, ваше мнение

[Горецвет >>>]

Опять же, как уже писали, "он слишком много знал.."  ... вполне мог знать, что спутники не погибнут.. В любом случае, сколько бы осталось на корабле из тех, кто обсуждают этот эпизод.. Полагаю, "на словах"- не менее 50 процентов уж точно)) А на деле??

Он был уверен что они погибли. В Войне Душ об этом говорилось - он там едва не сошел с ума от сознания вины и раскаянья, когда был уже в Нераке: "во мне говорит нечистая совесть".

[белая и пушистая >>>]

Он был уверен что они погибли. В Войне Душ об этом говорилось - он там едва не сошел с ума от сознания вины и раскаянья, когда был уже в Нераке: "во мне говорит нечистая совесть".

)) "Войну душ" не читала.. пока.. вобщем-то году в 2000-2001, когда я с серией знакомилась, было издано 9 книг этих авторов (имею ввиду с этими героями). Потихоньку буду наверстывать упущенное))

Хорошо, он действительно был уверен, что они погибли.. Вопрос о его возможности вытащить с корабля всю команду остается открытым)). Мне кажется, что мог бы- вытащил..

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 17-02-2008, 13:33

[katalina >>>]

Axius
"Но, стоит спросить: а что плохого в том, чтобы видеть очевидное?"

Вы считаете, что отсутствие в мире красоты - это очевидное, и именно то, что и так всем нужно видеть?

[Аваллах >>>]

to белая и пушистая
Вообще-то, если меня подводит память, то я нигде не говорил, что Рейстлин поступал так, как он должен был поступать - благо мировозрение в случае с отсутствием предрасположенности очень сложно назвать четко фиксированным, что и доказал уважаемый маг, который весьма характерно эволюционировал в процессе своего существования. И мировозрение, пардон, не заставляет кого-то что-то делать - определение Законно-Добрый является индикатором того, что человек совершает добрые поступки в рамках определенных общепринятых принципов, которые именуются законами. А не орудием насилия, которое заставляет его волочиться вперед.
Тем не менее, для меня, простите, несколько дико, когда кто-то пытается заявлять, что Рейстлин был маленькой и бедненькой овечкой, над которой издевался весь окружающий мир. Хотя бы потому, что Рейстлин Маджере был убийцей, мерзавцем и подлецом. И совершал своими поступками Зло. Прекрасным индикатором этого является та оценка, которую дают ему сами авторы - у него Злое мировозрение. А не Нейтральное, и уж тем более не Доброе - как кто-то может считать.
Что же касается ваших копеечек...
Пардон, но состояние аффекта не является оправданием. Оно теоретически может смягчить приговор - но не более. И факта убийства и предательства собственного брата оно не отменяет. И не оправдывает никого и ничего.
Что же касается бегства с корабля...извините, но я вы опять слегка не понимаете о чем идет речь. Заклинание телепортации является абсолютно идентичным как в Книге Игрока, так и в художественной книге. Они не могут быть различными - потому что описывают один и тот же мир, который живет по одним и тем же законам, и обитатели которого используют одни и те же заклинания. Поэтому Рейстлин имел все шансы перенести всех - но сознательно этого не сделал. Более того, он еще и озвучил это прямым текстом.

[Zu-l-karnain >>>]

1)Он говорил, что не уверен в успехе.

2)Но этот поступок, скорее, нейтральный. Если не брать в расчет Карамона, то у Рейстлина были все основания бросить честную компанию. С какой радости он должен помогать тем, кто к нему относился.. мягко говоря, не лучшим образом


3)Может быть, он был сильно напуган и свойства заклинания вылетели у него из головы. Может быть, он не знал, что количество пассажиров не влияет на успешность переноса. Может быть, этого не знала Маргарет.

4) Телепортация едва не убила его. Наверняка он понимал, что может угодить "из огня да в полымя" - то есть попросту умереть от напряжения. Мог ли он думать в этот момент о чужих жизнях?

Схожая ситуация. Во время крушения Титаника кто-то из спасшихся на шлюпке убил веслом попытавшихся вскарабкаться на нее (или не убил, а просто сбросил обратно в воду), чтобы лодка не перевернулась. Его оправдали, мотивируя это тем, что, когда речь идет о спасении собственной жизни, человек не обязан спасать других.

[Axius >>>]

Суть зрения Рейстлина не в том, что в мире нет красоты, а в том, что окружающие (и окружающее) непрерывно умирают и страдают. Это ли секрет?
"And everything seems to falls
Seems to rip itself apart
It falls from heaven
Like golden rain
And drops to earth
Like blackened tears
And everything must end
Must cease
Everything
Comes to an end
As you and I"
А красота… Она во всём, для того, кто способен её видеть. “The beauty is in the eye of a beholder.”

Он говорил, что не уверен в успехе.

В данном контексте это также могло означать, что Рейстлин не был уверен, получится ли у него правильно прочитать заклинание: вот только фактической разницы в том, чтобы умереть, спасая товарищей и брата, и умереть, пытаясь унести свою шруку, ровным счётом никакой, разве что в первом случае умрёшь не как предатель. Если помните, в тот критический момент Рейст всё-таки отыскал немного времени, чтобы встать в позу и сказать, мол, сдались вы мне, и плевать я хотел на ваши жалкие жизни, даже если и мог бы их спасти.

Сообщение отредактировал Axius - 17-02-2008, 19:00

[белая и пушистая >>>]

Аваллах, если меня не подводит память, я не называла Рейстлина "овечкой" и уж точно не стала бы его отбеливать, на что и у казала. так же, как не хочу определять характер: злой, добрый, нейтральный.. характер есть- и слава богу)) И мерить его поступки шкалой "Добро/Зло", которую кто-то составил тоже не хочется. Всего там полно.. И откровенно нехорошего.. и спорного (иначе бы не спорили))).. еще раз повторю, что для меня это- плюс.

Я в очередной раз повторяю вам, что в системе настольных ролевых AD&D/D&D понятия "Добро" и "Зло" являются достаточно четко определенными

Хотя бы потому, что для меня мир Кринна- в первую очередь книга. И оценка авторов- это не линейка, по которой должны равняться читатели.. Я лично ценю те случаи, когда авторы дают возможность определяться читателям, не давя на них авторитетом "создателей")

Что касается моих копеечек- с миру по нитке, как говорится.. Чем богаты.

А кто сказал, что я оправдываю Рейстлина?? я констатирую факт.. Мне, например, кажется, что это не было хладнокровным расчетом. Я свое мнение сказала.. как, вобщем-то, и предполагается в данной теме)) разве нет??

да, наверно недопонимаю.. Потому как сужу с точки зрения ЧИТАТЕЛЯ книги, но не игрока.. Для меня не так все четко и определено.. Мог знать заклинание.. мог не знать.. даже если брать игровую систему- достигнув определенного уровня персонаж получает все и сразу (или все но постепенно)? Или могут чего-то недодать по задумке, чтобы "жизнь медом не казалась"? меня действительно интересует этот вопрос.. А что касается идентичности заклинания- до корабля он, если память не изменяет, заклинание это не применял.. Так почему уверенность, что он его уже знал? Может это был как раз-таки авторский ход- "а вот фиг тебе, а не телепортация (речь шла, наверно, о портале?).. посмотрим, как ты выкрутишься.."


В любом случае, опять же ИМХО- в этой теме ценны оценки как игроков- знакомых с миром досконально, так и простых смертных-читателей..

Уже написав сообщение увидела более раннее:

Если помните, в тот критический момент Рейст всё-таки отыскал немного времени, чтобы встать в позу и сказать, мол, сдались вы мне, и плевать я хотел на ваши жалкие жизни, даже если и мог бы их спасти.

Это действительно есть в тексте?? (перечитывать начну только вечером) Судя по словам- не мог..

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 17-02-2008, 19:30

[Axius >>>]

Это действительно есть в тексте?

Там было так:

— Может ли Око сотворить это со всеми нами?
— Не исключено… — вновь закашлялся Рейстлин. — Однако я не уверен. И рисковать не собираюсь. Я знаю, что я могу спастись, и мне этого довольно. Остальные — не моя забота.

И, кcтати, там же насчёт "аффекта"

— А ты расскажи ему, Карамон, — шепотом посоветовал Рейстлин. Теперь он смотрел прямо в глаза брату. Зрачки мага были расширены, золотые глаза опасно поблескивали. — Расскажи Танису, на что я способен. Ты ведь помнишь. И я помню. Мы вспоминаем об этом всякий раз, стоит нам только посмотреть друг на друга, а, братец?..
— О чем это он? — требовательно спросил Танис …
— В Башне Высшего Волшебства… — пробормотал он, запинаясь. — Но ведь нам… Нам запретили рассказывать! Пар Салиан…
— Какая теперь разница! — перебил Рейстлин своим замогильным голосом. — Что мне Пар Салиан!.. Когда я обрету то, что мне было обещано, никакой Пар Салиан не осмелится заступать мне дорогу. ... Слушай же …
— Последний поединок в Башне Высшего Волшебства, Танис, оказался поединком с собой. И я проиграл. Я убил его, Танис. Убил своего брата…
—Рейстлин выговорил это совершенно спокойно. — По крайней мере, я думал, что передо мной был Карамон… — Маг передернул плечами. — Как выяснилось, это была всего лишь иллюзия, нарочно созданная, чтобы я познал глубины ненависти и зависти в собственной душе. Таким образом они намеревались очистить мою душу от скверны. Я же сделал из случившегося вывод, что еще недостаточно владею собой. Вдобавок это уже не входило в Испытание, а посему и не повлияло на его исход. Оно повлияло лишь на мои отношения с одним единственным человеком…

...

— Лучше не заставляй его приближаться ко мне, Танис, — словно прочтя его мысли, негромко предупредил Рейстлин. — Уверяю тебя, я вполне на это способен. Передо мной — то, к чему я стремился всю жизнь. И я никому не позволю остановить меня. Посмотри лучше на Карамона: уж он то знает. Однажды я уже убил его и могу сделать это вновь.

Сообщение отредактировал Axius - 17-02-2008, 19:51

[белая и пушистая >>>]

1) А с цитатой-то немного по другому..)))
принято)) вечерком, как мелочь уложу, перечитаю всю книгу.. не исключено, что вернусь к этому моменту))

2) Ну, что он там сказал Танису- это одно.. не показатель, кстати, что действовал он тогда хладнокровно.. А вот говорить потом об этом в таком тоне- вполне себе защита.. от самого себя в том числе..

попозжее я все-таки закончу мыслю (может и не самую ценную, но свою, любимую ).. дети ругаются)))))

[katalina >>>]

Axius

Суть зрения Рейстлина не в том, что в мире нет красоты, а в том, что окружающие (и окружающее) непрерывно умирают и страдают.

Суть зрения Рейстлина в том, что из-за того, что "окружающие (и окружающее) непрерывно умирают", он не способен видеть красоту. Именно потому не способен, что “The beauty is in the eye of a beholder.” Его наградили проклятым зрением, в котором красоты быть не могло по определению. Так что своими словами Вы только подтверждаете мою точку зрения. Вот только не знаю, откуда Вы взяли, что такое положение дел (отсутствие красоты в мире), является нормой.

[Аваллах >>>]

to Zu-l-karnain
Тот, кто не уверен в успехе, делает попытку его достичь. А не отказывается, даже не попытавшись что-то сделать.
Интересное определение. Можно спросить - с каких это пор поступок, который приводит к смерти добрых существ стал нейтральным?
Гм...перечитайте тот момент. Рейстлин абсолютно не выглядит напуганным. Более того, он еще и язвит - что мол я бы мог бы попробовать всех вытащить, но делать этого не собираюсь - сами умирайте.
Я почему-то сомневаюсь, что Карамон в такой ситуации стал бы задумываться. И Танис тоже. и Речной Ветер, который шагнул навстречу Малистрикс, выигрывая мгновения, которые были необходимы кендерам Кендерхольма для того, чтобы вырваться из ловушки. И Золотая Луна.
Почему же они бы так поступили, а Рейстлин - нет?
Что же касается последнего примера...
Человечек - может быть и не должен, а вот Человек - обязан. Хотя бы для того, чтобы оставаться человеком.

[Аваллах >>>]

Аваллах, если меня не подводит память, я не называла Рейстлина "овечкой" и уж точно не стала бы его отбеливать, на что и у казала. так же, как не хочу определять характер: злой, добрый, нейтральный.. характер есть- и слава богу)) И мерить его поступки шкалой "Добро/Зло", которую кто-то составил тоже не хочется. Всего там полно.. И откровенно нехорошего.. и спорного (иначе бы не спорили))).. еще раз повторю, что для меня это- плюс.

Гм...так я, кажется, вас ни в чем подобном и не обвинял. И цитата из моих слов, которую вы привели, так же относилась не к вам - но я же на это не делаю упор?
Что же касается оценок, то давать их или не давать - это ваше право. Другое дело, что лично мне сложно понять, как можно анализировать те или иные действия, не давая им соответствующей оценки. И с моей точки зрения, упомянутая вами шкала является универсальной. В свете этого, я считаю абсолютно корректным и справедливым её использование - причем не только с моей собственной стороны.

Хотя бы потому, что для меня мир Кринна- в первую очередь книга. И оценка авторов- это не линейка, по которой должны равняться читатели.. Я лично ценю те случаи, когда авторы дают возможность определяться читателям, не давя на них авторитетом "создателей")

Я с этим абсолютно не спорю. Вот только на мой взгляд, ценность книг, подобных Саге о Копье, как раз и состоит в том, что на их основе можно четко сформировать понятия о том, что такое Добро и что такое Зло. Именно за счет четкого их разделения - хотя и с сохранением неоднозначности данных аспектов. первые две трилогии - это прекрасное свидетельство того, что Зло как таковое необязательно должно быть вонючим, громко скребущим у себя под хвостом и истекающим слюной. Оно вполне может вызывать жалость, симпатию и многие другие эмоции. Оно так же может быть умным и интересным. Его переживания вполне можно понять. Другое дело, что это не делает его меньшим Злом. Оно остается таковым и заслуживает только одного - наказания за свои преступления. Потому что внешняя атрибутика может быть какой угодно. А суть остается неизменной.

А кто сказал, что я оправдываю Рейстлина?? я констатирую факт.. Мне, например, кажется, что это не было хладнокровным расчетом. Я свое мнение сказала.. как, вобщем-то, и предполагается в данной теме)) разве нет??

Ну так и я же не сказал, что вы его оправдываете, если я не ошибаюсь)? Разве где-то в моих словах вы прямое указание на это увидели)? Я просто констатирую факт...

да, наверно недопонимаю.. Потому как сужу с точки зрения ЧИТАТЕЛЯ книги, но не игрока.. Для меня не так все четко и определено.. Мог знать заклинание.. мог не знать.. даже если брать игровую систему- достигнув определенного уровня персонаж получает все и сразу (или все но постепенно)? Или могут чего-то недодать по задумке, чтобы "жизнь медом не казалась"? меня действительно интересует этот вопрос.. А что касается идентичности заклинания- до корабля он, если память не изменяет, заклинание это не применял.. Так почему уверенность, что он его уже знал? Может это был как раз-таки авторский ход- "а вот фиг тебе, а не телепортация (речь шла, наверно, о портале?).. посмотрим, как ты выкрутишься.."

Вообще-то, новые заклинания не падают на мага после получения нового уровня. Он изучает их с помощью магических книг и свитков - которые, если вы помните, у мага наличествуют. Без знания заклинания маг не может его применить - поэтому он обязан его заучить, а затем сохранять в памяти. Следовательно, Рейстлин сознательно "запомнил" заклинание телепортации для того, чтобы в нужный момент им воспользоваться. И, пардон, он его не мог не знать, запоминая).

[Axius >>>]

Его наградили проклятым зрением, в котором красоты быть не могло по определению.

Да с чего бы вдруг... "Глаза" в пословице - метафора: это не собственно визуальный рецептор, а способ восприятия мира. Мы, видя без очков достаточно плохо, можем усматривать зачастую намного больше высокоэстетичного в обыденных вещах, чем люди, не имеющие потребности в их ношении вообще. Так, собственно говоря, при чём тут зрение? Кроме того, если допустить, что в вещах, которые видел Рейстлин, нет и не может быть эстетики, стоит только удивиться количеству любителей музыкальных gothic и doom направлений, а также читателей стихов кого-нибудь вроде Бодлера, в нашем мире.) Последний, кстати, достаточно образно, но от того не менее убедительно описывает, что настоящее прекрасное всё равно обитает не в том, что когда-либо превратиться в прах.
Во-вторых, ради справедливости, часто ли сам-то Рейстлин задумывался о незабываемости зимних рассветов, красоте летнего леса перед закатом или непередаваемой мерцающей яркости морской глади в ясный день? Ему когда-нибудь до глубины души хоть какую-нибудь красоту хотелось увидеть?

[katalina >>>]

Axius
"Да с чего бы вдруг..."

Да так, в книге так написали.

"Так, собственно говоря, при чём тут зрение?"
А зрение, конечно, ни при чем, ага. Кто ж глазами-то смотрит, сердцем надо, сердцем... Ну а что оно, подлое, не видит в разложении всего сущего красоту, это, конечно, Рейстлин виноват, сердце у него не такое, как надо. Сам виноват. Не родился готом, понимаешь ли... Так, что ли?

"Во-вторых, ради справедливости, часто ли сам-то Рейстлин задумывался о незабываемости зимних рассветов, красоте летнего леса перед закатом или непередаваемой мерцающей яркости морской глади в ясный день? Ему когда-нибудь до глубины души хоть какую-нибудь красоту хотелось увидеть?"

Перечитайте его разговор с Лораной, если не помните. Там это написано прямым текстом.

[белая и пушистая >>>]

Аваллах, меня смущает, что вы говорите о добре и зле "..в системе настольных ролевых AD&D/D&D".. , где они четко определены.. Я привыкла рассматривать ситуации в контексте. Есть у меня друг, так при всех своих положительных качествах ("Стурм Натуральный"- как говорит моя сестра))), характеризуя поступки людей он, в первую очередь, ищет подвох или "нехороший" мотив.. Ему важен итог и, по большому счету, часто плевать он хотел, почему "такой-то сделал то-то.." Я же сначала пробую если уж не оправдать, то хотя бы понять, что могло двигать человеком.. А после зачастую и обвинять-то не хочется.. Это лирическое отступление)) Надеюсь, оно показательно в отношении моих оценок персонажей книги.. Убийство останется убийством, но вот совершить можно по-разному и по разным причинам.. И бывает так, что в книге для меня причины интереснее результатов))

Соглашусь в том, что представлять Рейстлина положительным героем несколько.. странно, что ли.. Но речь не про "..с кем бы ты пошел в разведку..". так что Рейстлин как персонаж- такой, какой есть, со всеми недостатками и достоинствами- мне тем и симпатичен.. Такой, каков есть.. другое дело, что у каждого свой Рейстлин- простите эту банальность.. так же, как и Стурм.. И Танис..))

Еще чисто "технический вопрос" (разбираться, так разбираться))):телепортация одного человека требует столько же сил, сколько нужно для телепортации группы?
В каком-то сообщении речь шла об открытии портала- это заклинание идентично телепортации??

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 17-02-2008, 23:02

[Axius >>>]

Не родился готом, понимаешь ли... Так, что ли?

Ну, начать следовало, пожалуй, с того, что, *возможно*, зрение Рейстлину коварный и противный Пар-Салиан дал не просто так, а для того, чтобы тот задумался о чём-то, о чём он всё-таки в конце концов не задумался. Не родился нейтрал-ивелом - гадай потом, с чего вдруг выросшее юное дарование решило превратить тебя в скульптурное изваяние ни с того ни с сего. А ведь предполагалось, что в голове должно зашевелиться нечто помимо неустанного "что же за фигню я постоянно вижу!" Глазки-то ведь человеку даются не только для того, чтобы целыми днями Веласкеса с Дали созерцать, а ещё для того, чтобы умом своим доходить, что есть мир, и что надо сделать, чтобы его улучшить. Зрение, как орган чувств, предназначен для получения информации. Информации о мире. Объективной информации о мире. А что ж ещё сделать, если есть люди, которые плохо понимают, что у многих других в жилах тоже кровь течёт? Знаете ли, многие следователи, которые любили прибегать к пыткам, сами попав под репрессии, зачастую удивлялись, что это, оказывается, "так больно". Так что не надо путать гедонистическую и воспитательную функции.

Перечитайте его разговор с Лораной, если не помните.

Не помним. Читали 5 лет назад. В каком томе?

[katalina >>>]

Axius
"Ну, начать следовало, пожалуй, с того, что, *возможно*, зрение Рейстлину коварный и противный Пар-Салиан дал не просто так, а для того, чтобы тот задумался о чём-то, о чём он всё-таки в конце концов не задумался."

А Вы действительно считаете, что, если человека пытать, то он будет о чем-то хорошем задумываться? Боль, она как-то не способствует мыслительному процессу. Увы .

"А ведь предполагалось, что в голове должно зашевелиться нечто помимо неустанного "что же за фигню я постоянно вижу!"

Ну, видимо, Пар-Салиан людей вообще и Рейстлина в частности знал ну ооочень плохо (что тоже о нем ничего хорошего не говорит). А еще типа мудрый (. А еще типа власть имеет ((. Так что в результате вышла просто бессмысленная пытка, на которую Пар-Салиан обрек другого человека.

"А что ж ещё сделать, если есть люди, которые плохо понимают, что у многих других в жилах тоже кровь течёт?"

Это Вы о ком? Если о Пар-Салиане, то я согласна . Именно потому что "Знаете ли, многие следователи, которые любили прибегать к пыткам, сами попав под репрессии, зачастую удивлялись, что это, оказывается, "так больно"." Жаль, что Пар-Салиан об этом не подумал .

"В каком томе?"
ДЗН Глава 5.

[Axius >>>]

katalina, честно говоря, всё ещё не понимаем на каком основании делается вывод о зрении о о пытке. (причём пытке преднамеренной) Если правда неприглядна на вид (а чаще всего так оно и бывает), и это для Вас достаточный повод, чтобы её не замечать, то тут мы Вас никогда не поймём. Для нас нет ни одного способа пытать человека, позволив ему видеть *истину*.
Перебитые кости, загнанные под ногти иглы, выколотые глаза, разрезание плоти, прижигание кожи раскалённым железом, выворачивание суставов - это пытка; правда - не пытка. Для нас, во всяком случае, это априорно.

А еще типа мудрый

Честно сказать, не знаем ни одного нейтрально-доброго персонажа, который умел бы думать как злой персонаж, даже чисто в целях моделирования. Вот только вопрос, проблема ли это добрых персонажей...
И не знал Пар-Салиан о другом: о том, что гуду хорошо, то ивелу смерть. )

[Zu-l-karnain >>>]

вообще-то это была пытка в чистом виде.

Рейстлину, пережившему смерть родителей, не надо было напоминать о тленности человеческой природы. Он и так прекрасно это знал.

Рейстлин, как это показано в КД и Битве Близнецов, с детства страдал от душевных расстройств. Пар-Салиан обязан был это учесть. Однако не учел.
Не учел он и того, что перед ним был живой человек со своими мечтами и устремлениями.

И вообще - это в обход всех законов, установленных Конклавом. Где это прописано, что все Красные и Черные Робы должны как-то наказываться за свое не-гудовское мировоззрение? Почему у Ладонны, у Даламара (в своем Испытании позволившего наступить Катаклизму) не было таких глаз?

Что же до убийства Карамона, то да - это аффект. Плюс это вообще был мираж,а не реальность - может быть, там поведение человека искаажается - как во снах.

[Аваллах >>>]

Вообще-то ни в одном из описаний Испытания ничего не сказано об искажении чувств и эмоций. И я уже отмечал, что в действительности это вполне рабочая реальность - так же, как и План Снов является вполне реальной частью Эфирного Плана.
Что же касается глаз...так а с чего вы взяли, что это вообще было наказание? Это было необходимым элементом чего, чем должен был стать Рейстлин - ни у Ладонны, ни у Даламара не было такого жуткого потенциала, и таких амбиций, как у почтенного мага. И я уже приводил пример обезьяны с гранатой, которой мог бы стать Рейстлин, не будь у него подобных глаз.