Рейстлин, как персонаж, ваше мнение

А потому что Фистандантилус не был частью его испытания. Это как дать первокласснику контрольную за 11 класс. Только первоклассник в худшем случае получит 2, а Рейстлин мог умереть.

Гм...пардон, а кто сделал Фистандантилуса частью своего Испытания, если не Рейстлин? Или вам кажется несправедливым сам факт того, что если засовывать руки в огонь, то получишь ожог? Если да, то увы, вынужден вас огорчить - это закон природы.

Вы это о том, что он согласился на сделку? Ну выбор у него был примерно такой: умереть от рук эльфов (на 10 минут раньше) или умереть от руки мага (чуть позже).Не знаю, почему он выбрал первое. А вы что бы выбрали?

Простите, но я бы просто не приводил ситуацию к тому положению, в котором мне придется выбирать. Воровать из домов своих друзей, к сожалению, привычки не имею. В отличие от Рейстлина.

Как Рейстлин позвал Фистандантилуса, если он даже не знал о его существовании? К тому же вот слова самого Фистандантилуса:

Простите, но для того, чтобы открыть дверь незнакомому человеку, который оказывается маньяком, вам необходимо знать точные его параметры и структуру генокода? Мне почему-то кажется, что нет.

Насчёт "непредвиденная" он не прав - Пар-Салиан знал, что он заявится. Ну а в остальном... К тому же, если это Рейстлин призвал его, то как Пар-Салиан мог узнать об этом заранее?

Пар-Салиан знал о самом факте существования Фистандантилуса, который, судя по всему, аккуратно все это время сидел где-то в Глубоком Эфире. Не пустить его в Стену Цвета aka Испытание чужого мага, пардон, он не мог. Хотя, кстати, в свое Испытание, надо полагать, он старого кровопийцу не пустил - что, опять же, достаточно сильно свидетельствует как о его интеллектуальных, так и моральных преимуществах перед Рейстлином.

Я уже незнаю как вам объяснить... Эти книги, на которые никто не позарился, забрал Рейстлин, так что давайте оставим их в покое. А насчёт книг в подвале... Давайте говорить не о том как БЫЛО, а о том как это воспринимал Рейстлин. Мы-то с вами знаем всю его жизнь наперёд. А с его стороны это выглядело так: Лемюэль умолчал о каких-то могущественных книгах, которые теперь хотят украсть эльфы.А о несчастных 5 рублях... В том-то и дело! Вы сами заработали эти 5 рублей и они вам нужны. Ну пусть будут не 5 рублей, другой пример возьмите. А Лемюэлю эти книги не были нужны.

Прекрасно, давайте представим ситуацию - к вам на улице подходит незнакомый человек и говорит, что ваш сосед, простите за выражение, самый обыкновенный вампир. И по ночам пьет кровь и насилует младенцев. Вы возьмете осиновый кол и понесетесь его убивать?
Относительно второй ремарки - хорошо, возьмем другой пример. У меня дома есть пара безделушек, остались в память о деде. Чисто теоретически они мне не нужны - следовательно, кто-то имеет полное моральное право забрать их себе?

А говорила я о более-менее приемлемом и благоразумном поступке. Если считаете что у него были ещё варианты - буду рада услышать.

Вариантов было бесчисленное количество - вот только большая их часть подразумевает отшивание темных эльфов еще в трактире - теоретически подкрепленное радостным и веселым смехом.

Вот из-за этого я и затрудняюсь называть их светлыми. Из-за того что для кого-то собственные "ноги" и тугой кошелёк важнее своего народа. Они свысока смотрят на людей а сами стали ничуть не лучше.

Я бы сказал, что сравнение en masse все же свидетельствует о неприкрытом превосходстве эльфов над людьми. А отдельные исключения из общего правила присутствуют и там, и там.

Аввалах, я с вами согласен практически по каждому доводу, но (что самое удивительное) в целом я не согласен
да он предал, и все там такое, но про ФИста:
неужели комбинация: зайти в трактир с плохой репутацией, по словам первого встречного (это из оперы про человека утверждающего, что твой сосед вампир-педофил) -> подсесть к темным эльфам, т.к. и есть охота и вино халявное -> согласится на грабеж дома друга, единственный отрицательный момент.
должна тянуть на смертную казнь путем жизневысасывания древним духом черного мага!? (а ведь именно так это должно было закончится).
не находите что это чересчур?
Это будто ты нашел кошелек с 3000 р. и в личных целях не отнес в милицию, а прикарманил. А в итоге по маячку вшитому в кошелек тебя нашел злой дядька и аккуратно нашинковав приготовил из тебя рагу с капустой.

Аввалах, я с вами согласен практически по каждому доводу, но (что самое удивительное) в целом я не согласен

Боюсь, что в этом случае у вас изрядно хромают причинно-следственные связи. Это не считая проблемы с формальной логикой.

должна тянуть на смертную казнь путем жизневысасывания древним духом черного мага!? (а ведь именно так это должно было закончится).
не находите что это чересчур?
Это будто ты нашел кошелек с 3000 р. и в личных целях не отнес в милицию, а прикарманил. А в итоге по маячку вшитому в кошелек тебя нашел злой дядька и аккуратно нашинковав приготовил из тебя рагу с капустой.

Гм...а вы не находите, что когда вас насилуют и убивают после того, как вы в одиночку отправляетесь в одиночку погулять по не самому лучшему району, не взяв с собой правильный газовый балончик, это тоже чересчур?
Вот я, к примеру, нахожу. Вот только, наверное, именно поэтому, я предпочитаю не гулять по упомянутым выше районам. В свете этого, я позволю повторить уже упоминавшийся выше вопрос - если я правильно понял, то Рейстлин в вашей трактовке был умственно неполноценным дурачком, который не мог отвечать за свои поступки?

нет по моей трактовке Фист устроил себе проход в испытания открыть который может, САМ ТОГО НЕ ХОТЯ, практически любой (исключая кристально белых.) А конклав - это не совет добрых магов - там твое мировоззрение определяет только ложу, а главное - любовь к магии. И таким образом получается что на этой любви он и играл. Это все равно что обвинять муху, в том что ее поймал паук.

"пардон, а кто сделал Фистандантилуса частью своего Испытания, если не Рейстлин? "
На этот вопрос вас очень хорошо ответил Valtonys. Полностью с ним согласна.
"Простите, но я бы просто не приводил ситуацию к тому положению, в котором мне придется выбирать. Воровать из домов своих друзей, к сожалению, привычки не имею. В отличие от Рейстлина."
Я говорю именно об этом выборе.
"умереть от рук эльфов (на 10 минут раньше) или умереть от руки мага (чуть позже)"
"Простите, но для того, чтобы открыть дверь незнакомому человеку, который оказывается маньяком, вам необходимо знать точные его параметры и структуру генокода? Мне почему-то кажется, что нет." Но зачем вам открывать эту дверь если вы не знаете что за ней вообще кто-то стоит?
"Вариантов было бесчисленное количество - вот только большая их часть подразумевает отшивание темных эльфов еще в трактире - теоретически подкрепленное радостным и веселым смехом." А почему он должен был отшивать их в начале, пока не знал их намерений? Подвернулась работка... А когда узнал уже уйти не мог- я это очень подробно разбирала. И приведите пожалуйста примеры.
А об эльфах... Это не совсем та тема. И к тому же, ( как кто-то хорошо сказал) у нас с вами получается спор слепого с глухим.

нет по моей трактовке Фист устроил себе проход в испытания открыть который может, САМ ТОГО НЕ ХОТЯ, практически любой (исключая кристально белых.) А конклав - это не совет добрых магов - там твое мировоззрение определяет только ложу, а главное - любовь к магии. И таким образом получается что на этой любви он и играл. Это все равно что обвинять муху, в том что ее поймал паук.

Если вы считаете, что практически любой человек является клиническим идиотом без минимальных моральных норм, то у нас, боюсь, несколько различные трактовки этого понятия. А что касается любви к магии, то, боюсь, проблема состоит в том, что следуя вашей логике таким образом выходит, что подобную любовь из всех испытываемых питал только Рейстлин . Или я вас...эээ...неправильно понял?
Что же касается мухи, то да, не могу поспорить с тем, что дуракам нужно платить. А злым идиотам, из разряда некоторых магов, полагается платить вдвойне.

На этот вопрос вас очень хорошо ответил Valtonys. Полностью с ним согласна.

Боюсь, что я с ним не согласен - выше даже отметил, почему.

Я говорю именно об этом выборе.

А я вам говорю о том, что нормальный в моральном плане человек не оказывается перед таким выбором. Благо, увы, им вообще не свойственно лицемерно рассуждать о "меньшем Зле" и "отсутствии выбора". Так что, я вам, кажется, уже объяснил свою позицию.
Относительно этого выбора.

Но зачем вам открывать эту дверь если вы не знаете что за ней вообще кто-то стоит?

А зачем Рейстлин открыл? Хотя, конечно же, я признаю, что подлецов, особенно глупых, лично мне и правда было сложно понимать...

А почему он должен был отшивать их в начале, пока не знал их намерений? Подвернулась работка... А когда узнал уже уйти не мог- я это очень подробно разбирала. И приведите пожалуйста примеры.

Страницы 404-406. Где там Рейстлин уйти не мог, вы мне не подскажете? Или у него, пардон, ноги завязались узлом вокруг ножек стола в таверне?

А об эльфах... Это не совсем та тема. И к тому же, ( как кто-то хорошо сказал) у нас с вами получается спор слепого с глухим.

Очень жаль. Хотя, честно говоря, я себя инвалидом не считаю.

Сообщение отредактировал Аваллах - 16-11-2008, 1:05

Или я вас...эээ...неправильно понял?

Да, неправильно поняли. (Вздыхаю) Опять.

Если вы считаете, что практически любой человек является клиническим идиотом без минимальных моральных норм, то у нас, боюсь, несколько различные трактовки этого понятия. А что касается любви к магии, то, боюсь, проблема состоит в том, что следуя вашей логике таким образом выходит, что подобную любовь из всех испытываемых питал только Рейстлин

Нет, не считаю. Я считаю что Фист устроил себе проход в испытания открыть который может, САМ ТОГО НЕ ХОТЯ, практически любой. Даже не клинический идиот, а нормальный человек. А то что Пар-Салиан его не пустил... Простите, а разве где-то говорится что Фистандантилус пытался и к нему на Испытание попасть?

А я вам говорю о том, что нормальный в моральном плане человек не оказывается перед таким выбором

Любой человек, даже кристально чистый, может оказаться перед таким выбором.Хорошо, скажите что именно по-вашему должен был сделать Рейстлин?

Благо, увы, им вообще не свойственно лицемерно рассуждать о "меньшем Зле" и "отсутствии выбора". Так что, я вам, кажется, уже объяснил свою позицию.

Вот тут я вас не поняла. Вы говорите о Рейстлине? Так он-то как раз не рассуждал. Об отсутствии выбора говорила я. И объясните, пожалуйста, где здесь лицемерие?

А зачем Рейстлин открыл? Хотя, конечно же, я признаю, что подлецов, особенно глупых, лично мне и правда было сложно понимать...

Боюсь я не совсем правильно выразилась. Как Рейстлин мог открыть эту дверь если не знал о её существовании?

Страницы 404-406. Где там Рейстлин уйти не мог, вы мне не подскажете? Или у него, пардон, ноги завязались узлом вокруг ножек стола в таверне?

Книга у меня, к сожалению, на компьютере, поэтому страниц там нет и в помине. На что именно вы хотите обратить моё внимание?

Очень жаль. Хотя, честно говоря, я себя инвалидом не считаю.

Вы специально? Я о том, что мы ничего друг другу так не докажем.

Нет, не считаю. Я считаю что Фист устроил себе проход в испытания открыть который может, САМ ТОГО НЕ ХОТЯ, практически любой. Даже не клинический идиот, а нормальный человек. А то что Пар-Салиан его не пустил... Простите, а разве где-то говорится что Фистандантилус пытался и к нему на Испытание попасть?

Ммм...простите, я боюсь, что вы все же немного не поняли.
Фистандантилус не может устроить себе проход в Испытания. Просто в силу того, что никакой властью над сферами снов он, к сожалению, не обладает. Статус, увы, мелковат - до темных лордов далековато....
Это раз.
Два...еще раз позволю себе поинтересоваться, это Фистандантилус тянет кого-то за уши к себе и заставляет заключать договора? Или Фистадантилус юных магиков заставляет совершать подлости и заниматься грабежом? Если вы считаете, что этим занимается каждый нормальный человек, то я вас разочарую - девиантным поведением страдают далеко не все. А на Кринн есть не только Черные Одежды, но и Алые. И Белые.

Любой человек, даже кристально чистый, может оказаться перед таким выбором.Хорошо, скажите что именно по-вашему должен был сделать Рейстлин?

Я у вас еще раз спрашиваю - с вашей точки зрения каждый человек (особенно кристально чистый) занимается грабежом, предательством и делает подлянки друзьям)? В таком случае, несколько специфическое понимание терминов "нормальный" и "кристально чистый" является весьма специфическими не только у Валтониса.
Рейстлин вполне мог отправить темных эльфов на три веселых буквы и дальше сидеть в таверне, попивая пивко. О этого, конечно же, растет пивной живот, но зато морально слегка поменьше страдает.

Вот тут я вас не поняла. Вы говорите о Рейстлине? Так он-то как раз не рассуждал. Об отсутствии выбора говорила я. И объясните, пожалуйста, где здесь лицемерие?

Ну да, судя по всему, проблема как раз состоит в том, что Рейстлин и правда не рассуждал. А когда все же это делал, то все заканчивалось уничтожением мира...
Лицемерие тут состоит в том, что нет большого или маленького Зла. Есть Зло как понятие. И оно уровней градаций, увы, не имеет - как, впрочем, и честь, Добро или милосердие. Мальчик или есть, или нет - tertium non datum.

Боюсь я не совсем правильно выразилась. Как Рейстлин мог открыть эту дверь если не знал о её существовании?

Ммм...просто . Вы же не думаете, что все двери в этом мире открываются дверными ручками?

Книга у меня, к сожалению, на компьютере, поэтому страниц там нет и в помине. На что именно вы хотите обратить моё внимание?

На ситуацию в таверне. Когда Рейстлину предлагают идти грабить дом его друга, которого нет в городе, а Рейстлин думает (или делает вид, что думает), а потом радостно ломится грабить...

Ммм...простите, я боюсь, что вы все же немного не поняли.
Фистандантилус не может устроить себе проход в Испытания. Просто в силу того, что никакой властью над сферами снов он, к сожалению, не обладает. Статус, увы, мелковат - до темных лордов далековато....
Это раз.
Два...еще раз позволю себе поинтересоваться, это Фистандантилус тянет кого-то за уши к себе и заставляет заключать договора? Или Фистадантилус юных магиков заставляет совершать подлости и заниматься грабежом? Если вы считаете, что этим занимается каждый нормальный человек, то я вас разочарую - девиантным поведением страдают далеко не все. А на Кринн есть не только Черные Одежды, но и Алые. И Белые.

Ммм...просто. Вы же не думаете, что все двери в этом мире открываются дверными ручками?

Ну, теперь вроде я вас поняла . Вы хотите сказать, попасть в лапы к Фистандантилусу мог только тот маг, который сам согласится идти к нему (в данном случае согласится на грабёж)?

В таком случае, несколько специфическое понимание терминов "нормальный" и "кристально чистый" является весьма специфическими не только у Валтониса.

А я считаю, что оно весьма специфическое как раз таки у вас .

Рейстлин вполне мог отправить темных эльфов на три веселых буквы и дальше сидеть в таверне, попивая пивко. О этого, конечно же, растет пивной живот, но зато морально слегка поменьше страдает.

Вот тут я с вами не согласна. Конечно, он мог отправить их подальше, они нашли бы другого мага и спокойно обворовали Лемюэля (Ведь Рейстлин в тот момент не помнил, что он на Испытании и что всё это не реально). А книги бы достались какому-то Дракарту. И в этом случае это было бы двойным предательством: по отношению к Лемюэлю и к магии. Я считаю, что он поступил правильно, выбрав меньшее из зол.

Ну да, судя по всему, проблема как раз состоит в том, что Рейстлин и правда не рассуждал. А когда все же это делал, то все заканчивалось уничтожением мира...

Рассуждать-то он рассуждал...

Теперь, когда Рейстлин был здесь, когда он принял решение, то с презрением отвергал любую из этих возможностей. Он уже испытывал стыд за то преступление, которое совершал, и не было нужды усугублять вину ложью. Он пришел сюда не из-за страха и не по принуждению, он был здесь не во имя верности и дружбы.
    Он пришел сюда за магией.

(Эту цитату я уже, кажется, приводила... ) Но он как раз не лицемерил.

нет большого или маленького Зла. Есть Зло как понятие. И оно уровней градаций, увы, не имеет - как, впрочем, и честь, Добро или милосердие.

Тут я с вами, увы, не согласна. У нас с вами просто разные понятия о добре и зле. Каждый имеет право на своё мнение, и, хотя я с вами не согласна, уж лучше промолчу.

На ситуацию в таверне. Когда Рейстлину предлагают идти грабить дом его друга, которого нет в городе, а Рейстлин думает (или делает вид, что думает), а потом радостно ломится грабить...

Об этом я уже говорила. Я считаю, что это было самым приемлемым решением в данной ситуации.

ладно, это спор насколько я помню бесконечный, тк и принимал участие в нем и читал про него уже не знаю сколько раз, но тов. Аваллах - почему когда речь идет о персонаже который вам не нравится, то ваши доводы начинают несколько отличаться от тех, когда речь идет о гудах? Например вы тут по разному но в общемто говорили, что:
<Что же касается мухи, то да, не могу поспорить с тем, что дуракам нужно платить.> - типа сам виноват, сам и расхлебывай. (вы там еще что то про район, где насилуют как-то говорили)
НО!: так же вы говорили, что если ты закрываешь окно чтобы не слышать как там кхм... кого-то в особо извращенной форме, то это зло.
а как же принцип нефиг гулять у нас по району - всех не местных мы в расход. ?

Ну, теперь вроде я вас поняла smile.gif . Вы хотите сказать, попасть в лапы к Фистандантилусу мог только тот маг, который сам согласится идти к нему (в данном случае согласится на грабёж)?

Лично мне кажется, что да. Хотя, в принципе, это могло быть любое другое нелицеприятное действие соответствующей направленности.

А я считаю, что оно весьма специфическое как раз таки у вас.

Мы все в своем роде уникальны).

Вот тут я с вами не согласна. Конечно, он мог отправить их подальше, они нашли бы другого мага и спокойно обворовали Лемюэля (Ведь Рейстлин в тот момент не помнил, что он на Испытании и что всё это не реально). А книги бы достались какому-то Дракарту. И в этом случае это было бы двойным предательством: по отношению к Лемюэлю и к магии. Я считаю, что он поступил правильно, выбрав меньшее из зол.

Проблема в том, что я уже отмечал, что меньшего Зла, к сожалению, не существует. Вот Зло - очень даже. И формы оно может принимать самые различные. Вот только грабеж и предательство невинного человека, вызванные непомерной заботой о друге, таковыми вряд ли перестанут быть...

Но он как раз не лицемерил.

В таком случае, боюсь, перед глазами возникает образ морального урода, способного в одночасье перепрыгнуть ради магии все существующие нормы. Не могу сказать, что это лучше лицемерия...

Добавлено:
to Valtonys

типа сам виноват, сам и расхлебывай. (вы там еще что то про район, где насилуют как-то говорили)
НО!: так же вы говорили, что если ты закрываешь окно чтобы не слышать как там кхм... кого-то в особо извращенной форме, то это зло.
а как же принцип нефиг гулять у нас по району - всех не местных мы в расход. ?

Честно говоря, для начала мне бы хотелось попросить вас излагать свои мысли несколько понятней, благо я, к сожалению, уловил основную мысль далеко не сразу, и то сомневаюсь, что я понял ее правильно. Вы хотите сказать, что если кто-то пришел в Мордор и его там убили, то в этом виноваты обитатели Мордора, которые закрывают на ночь форточку? Если да, то я с вами абсолютно соглашусь. Но соглашусь еще и с тем, что тот, кто туда шел, должен был понимать все последствия этого. А если не понимал, но все равно шел, то речь идет или о герое, которому сама профессия велит красиво умирать, или об идиоте, в результате чего в действие, судя по всему, вступает естественный отбор...

Я недавно послушал Мюзикл "Последнее Испытание" и просто влюбился в его персонажей) А в частности, в Рейстлина. Так как литературных произведений по миру Драгонленс невероятное множество, а интересен мне пока только один персонаж, не подскажете, с какой книги лучше начать чтение о Рейстлине? Если не сложно, напишите, пожалуйста, книги одну за другой, в которых принимает участие этот персонаж в хронологическом порядке. Заранее спасибо и надеюсь на понимание.

Автору рекомендуется обратить внимание на грамотность своих сообщений.
Модератор

Сообщение отредактировал Рей - 11-09-2009, 19:52

В хронологическом порядке это сделать довольно сложно, поскольку раскрытие образа данного персонажа происходит не упорядаченно, и я думаю, по замыслу авторов. Посвященных ему книг очень много, но, не прочитав "основу основ" - цикл "Хроники" все равно мало что поймешь. А еще одна важная книга из "рейстлиновского" цикла - "Драконы мага Песочных Часов" вообще еще не вышла в России...

Рискну предложить вам попробовать начать с "Хроник Рейстлина" ("Кузница души" и "Братья по оружию"), но не уверена, что это будет правильно с точки зренияавторского замысла. А вообще последовательность чтения книг по DragonLance обсуждается вот тут: http://dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=1919

Проблема в том, что я уже отмечал, что меньшего Зла, к сожалению, не существует. Вот Зло - очень даже.

Даже не знаю, как комментировать. Наверное, вот так .

Djafar
Рискну предложить свою версию, хотя споры по этому поводу тяжки и длительны.

-----------------------------------------------------------
(прямое отношение к мюзиклу)

Сага о копье (Хроники) (становление)
Драконы Осенних Сумерек
Драконы Зимней Ночи
Драконы Весеннего Рассвета

Трилогия Легенд (зенит и закат)
Час Близнецов
Битва Близнецов
Испытание Близнецов
-----------------------------------------------------------
(косвенное отношение к мюзиклу)

Хроники Рейстлина (детство\юношество)
Кузница Души
Братья по оружию
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Потерянные летописи
Драконы подземелий
Драконы Повелительницы Небес
Драконы Мага Песочных Часов (только на английском)

Mage're

Даже не знаю, как комментировать. Наверное, вот так    .

Проблема в том, что если вы не хотите, чтобы ваш пост сочли флудом, вам придется все же прокомментировать это более развернуто.

Он имел ввиду, что с таким же успехом можно сказать: Маленьких кучек мусора не существует, а вот большие - очень даже.

Может, не будем все же приравнивать абстрактные понятия и конкретные материальные вещи?
Имелось в виду, что меньшее Зло - по сути обычное Зло и ничем его не лучше. Поэтому от Mage're хотелось бы нормального возражения.

Рейстлин самый великий герой Dragonlance и именно этим он мне интересен.
Несмотря на все зло он совершил много хороших поступков, даже Аваллах не сможет очернить его поступок когда он спас от смерти Таса рискуя своей жизнью.

Добавлю: мое мнение, если Танис или Палин являются главными героями отдельных книг, Рейстлин - главный герой всей Саги. Соответственно, все (или, по крайней мере, большинство) книг по DragonLance в той или иной мере о нем, не так ли?