Рейстлин, как персонаж, ваше мнение

[Рей >>>]

я вас не сравнивала с Рейстлином. Я доказывала человечность его поступков.

То есть плохие поступки = человечные? Тогда Танис тоже человечный персонаж, потому что бросил друзей ради любви. И вот его мне как раз легче понять. Или Карамон человечный - закрывал глаза на многое из-за любви и преданности. Это я тоже могу понять и, возможно, поступить, как они. Но вы приводите в пример кого-то вроде Саурона или Вильгефорца и сравниваете с ними обычных людей. Это как если бы всех сравнивать с Ганнибалом Лектером! "А вы уверены, что никогда бы не стали есть людей? Не зарекайтесь! Мало ли что может случиться в вашей жизни". Да, я, чисто теоретически, может и буду есть людей, например, после кораблекрушения, но, учитывая все объективные факторы (хотя бы то, что я никогда не путешествовала морем, да и не собираюсь), вероятность этого очень мала. Также мы можем разобрать пример, полечу ли я в космос. Да, это тоже возможно, но вероятность еще меньше. В моих глазах то, что вы говорите мне про Рейстлина, звучит примерно так же абсурдно. Да, я, конечно, могу поступить и как он, но, учитывая все объективные факторы, мое воспитание и мировоззрение, вероятность этого, опять же, будет очень мала. Поэтому это остается, на мой взгляд, передергиванием и софистикой.

Как вы можете быть уверены в том, что сможете сделать что-то ради других, если точно знаете, что это принесет вам только плохое (вплоть до инвалидности и смерти)?

Вам понятие любви или чести совсем не знакомо? Хотя я не паладин - я бы это сделала только ради очень любимого человека. А вот некоторые люди могли бы сделать даже не для столь близких. Опять же, основываюсь на опыте.

прекрасно знаю, потому и переспросила. Вы Свидетель Иеговы? или просто идеализируете этих дурачков-сектантов, приравнивания к Матери Терезе? Простите, я больше никак не могу назвать таких людей.

И я прекрасно знаю, поэтому и говорю.

Пожалуй, только если рассматривать все с позиции морали.

Всегда считала, что по умолчанию персонажи так и рассматриваются. Но каждому свое.

Сообщение отредактировал Рей - 26-05-2010, 12:54

[Elberet >>>]

Рей

Пример - это все темы за последнее время, в которых были дискуссии о Рейстлине. И где Флинта, Карамона или Стурма обвиняли почти во всем, при этом во всем оправдывая Рейстлина.

Одно дело - логичные, другое - хорошие. Слишком часто вижу, как эти понятия приравнивают. Если было логично, особенно это если касалось его жизни - значит, он молодец, что так поступил. И неважно, что высокоморальным это никак не назовешь...

Есть принципиальная разница в чем обвиняют Р. и остальных. Одно дело если Танис и Карамон демонстрируют преступною слабовольность, а Стурм фанатичное упрямство, и совсем другое то, в чем обвиняют Рейстлина.

Ситуация такая - на мой взгляд, их строже судят за меньшие проступки. Рейстлина же, соответственно, оправдывают даже за тяжелые проступки. Это еще показательнее, чем если бы проступки были одинаковые.

Архонт привел очень хороший пример с таблеткой. А смысл в том, что если поступок не разумен, то каким бы он ни был высокоморальным, толку от него будет ноль. Например, самопожертвование Стурма при защите БВЖ имело очень большое значение, это был разумный и осознанный поступок и он принес всем пользу. И хотя данный персонаж мне не очень нравится, я его за это уважаю.
А вот "самопожертвование" Карамона, его преданность брату - несомненно хорошие качества, но в данном случае никому ничего хорошего не принесли потому, что они неразумны.
Причиной поступка могут послужить прекрасные чувства и качества, но если он при этом приносит вред, хотя в другом случае могло быть по-другому, то грош такому "высокоморальному поступку" цена. То есть моральность и духовность без логики и разума - ничто. Ещё один пример: Золотая Луна в Кзак Цароте тоже думала, что жертвует собой, атакуя драконицу, но это опять был поступок разумный. У неё был жезл Мишакаль и она надеялась победить и верила своей богине.
Именно поэтому для меня проступок, к примеру, Таниса в Устричном, куда страшнее бегства Рейстлина с корабля. Поступок Таниса не разумен. Он подвергает своих друзей, которые ему верят, опасности. Он им лжет. А ответственность за них лежала именно на нём, как на лидере.
Рейстлин никому ничего не обещал, скорее наоборот - ему никто не доверял. К тому же его поступок не прибавлял проблем его спутникам. И он был разумен. Я не понимаю почему он должен был умирать вместе с теми, кто его едва терпит, если сам он может спастись. Спасти остальных он не мог. Да, его поступок нельзя назвать высокоморальным, в особенности по отношению к брату это было предательство, но погибать "за кампанию" я считаю глупостью.
А тех же Таниса, Стурма и Флинта судят строже потому ,что они добровольно брали на себя ответственность, они как бы "добрые". Потому с них и спрос больше. Взялся - делай.

[Мурчащая >>>]

Лично у меня Рейстлин, как персонаж, какого- то особого интереса никогда не вызывал. Нет, конечно же, я не хочу сказать, что мне было скучно про него читать - он яркий и очень неоднозначный, (причём отрицательного в нём больше, чем положительного, но это, разумеется, чистейшей воды имхо ). Просто куда интереснее было читать про других героев Саги, к примеру, про Стурма, Китиару, Таса и даже Таниса. Им я сопереживала, сочувствовала; к Рейстлину же я осталась равнодушной - его судьба меня не взволновала.

Сообщение отредактировал Мурчащая - 26-05-2010, 13:26

[Рей >>>]

Elberet, все это, конечно, замечательно. Но я по-прежнему доверяю правилам магии Кринна и считаю, что Рейстлин мог забрать с собой многих, если не всех. И никто мне обратного не докажет, потому что таково мое окончательное мнение.

А тех же Таниса, Стурма и Флинта судят строже потому ,что они добровольно брали на себя ответственность, они как бы "добрые". Потому с них и спрос больше. Взялся - делай.

Мило... У них это что, на лбу написано: "Я добрый. Осуждайте меня"?
Это, как минимум, нечестно. Возьмем серийного убийцу, который любит детей и котят - он вроде и плохой, но еще осталось немного добра в его душе. Возьмем священника, который оступился раз, но потом пытался исправить свой грех в течение всей жизни. Ну ведь он добрый, его надо судить строже, чем убийцу!
Не понимаю этого. Судить надо всех по одним и тем же критериям - иначе это несправедливо. Никакого вознаграждения добрым за то, что они стараются - наоборот, их еще и пожурят: "Ты ведь добрый! Что же ты так поступил? Ладно уж Рейстлин - ему все можно... А ты!"

[Nata >>>]

Разве для оценки Рейстлина не важно то, как сам Рейстлин представлял себе ситуацию?

    - Может ли Око сотворить это со всеми нами?
    - Не исключено... - вновь закашлялся Рейстлин. - Однако я не  уверен.
И рисковать не собираюсь. Я  знаю,  что  я  могу  спастись,  и  мне  этого
довольно. Остальные -  не  моя  забота.

То есть сам Рейстлин не считал, что никаких шансов нет.

[Elberet >>>]

Но я по-прежнему доверяю правилам магии Кринна и считаю, что Рейстлин мог забрать с собой многих, если не всех. И никто мне обратного не докажет, потому что таково мое окончательное мнение.

Ну и замечательно . Я тоже доверяю книге, а там он чуть не умер, перенося одного себя. И это тоже моё окончательное мнение.

Мило... У них это что, на лбу написано: "Я добрый. Осуждайте меня"?
Это, как минимум, нечестно. Возьмем серийного убийцу, который любит детей и котят - он вроде и плохой, но еще осталось немного добра в его душе. Возьмем священника, который оступился раз, но потом пытался исправить свой грех в течение всей жизни. Ну ведь он добрый, его надо судить строже, чем убийцу!
Не понимаю этого. Судить надо всех по одним и тем же критериям - иначе это несправедливо. Никакого вознаграждения добрым за то, что они стараются - наоборот, их еще и пожурят: "Ты ведь добрый! Что же ты так поступил? Ладно уж Рейстлин - ему все можно... А ты!"

Вы меня не совсем поняли. Танис говорит "Верьте мне, люди", а потом их подставляет. И после этого продолжает в том же духе. Я не говорю, что он после этого законченный подонок, я говорю, что этот его проступок хуже проступка Рейстлина.




Добавлено:
Nata, одна десятая таблетки тоже теоретически может помочь, но скорее все погибнут.

[Spectre28 >>>]

Elberet,
//Я тоже доверяю книге, а там он чуть не умер, перенося одного себя. И это тоже моё окончательное мнение.

всё бы хорошо, но в книге он чётко сказал, что ему просто пофиг на других) т.е. - он готов спасать лишь себя-любимого) а "остальные - не его забота") он даже не пытался оценить вероятности ведь, заметьте. Или там задуматься. Да и зачем, если эгоцентрику довольно малого)

[Рей >>>]

Я тоже доверяю книге, а там он чуть не умер, перенося одного себя.

Боги... Ну как же всем доказать, что это не зависело от количества переносимых?(( Насколько я понимаю, это было банальное Проклятие Магов, описанное во многих книгах серии - чем выше уровень заклинания, тем больше шанс, что магу будет плохо после него (а у Рейстлина было такое плохое здоровье, что ему почти после любого заклинания было плохо). Зависит только от _уровня_. То есть если бы Рейстлин телепортировался один, и если бы он взял еще кого-то, последствия были бы те же.
И даже если это было не Проклятие, это все равно никак не повлияло бы на эффект. Заклинание подразумевает определенные последствия, от количества людей эти последствия не варьируются. То есть суммируя: Рейстлину было плохо, потому что он впервые скастовал такое сильное заклинание. Масса переносимых людей на это не влияет.

Конечно, мне опять никто не поверит))

Вы меня не совсем поняли. Танис говорит "Верьте мне, люди", а потом их подставляет. И после этого продолжает в том же духе. Я не говорю, что он после этого законченный подонок, я говорю, что этот его проступок хуже проступка Рейстлина.

Угу... Рейстлин увел девушку в Бездну, целовал, обнимал, а потом взял и бросил умирать после того, как она его спасла, закрыв собою. А еще он улыбался, когда эту девушку, спасавшую его, били мечом. Конечно, этот проступок не такой плохой, как Таниса. А еще он мог взять с собой еще кого-то, чтобы спасти с корабля, но ему не захотелось пробовать. Цитируя его же:

Однако я не  уверен. И рисковать не собираюсь. Я  знаю,  что  я  могу  спастись,  и  мне  этого довольно. Остальные -  не  моя  забота.

Конечно, Танис поступил хуже)) Просто подлец какой-то, а Рейстлин так... Жизнь спасал)

Сообщение отредактировал Рей - 26-05-2010, 14:00

[Nata >>>]

Nata, одна десятая таблетки тоже теоретически может помочь, но скорее все погибнут.

И в этой ситуации можно было спасаться одному Рейстлину, или все-таки пробовать спасти всех, или Рейстлина и кого-то еще одного (двух, трех)...
Но что тут выбрать, Рейстлин решил за всех.

[Elberet >>>]

Конечно, мне опять никто не поверит))

Ага

Угу... Рейстлин увел девушку в Бездну, целовал, обнимал, а потом взял и бросил умирать после того, как она его спасла, закрыв собою. А еще он улыбался, когда эту девушку, спасавшую его, били мечом. Конечно, этот проступок не такой плохой, как Таниса. А еще он мог взять с собой еще кого-то, чтобы спасти с корабля, но ему не захотелось пробовать.

Как вы думаете, почему я выделила слово "этот"? А об остальных поступках можно долго спорить. И говорить о том, что Крисания его так же использовала. И что они оба друг друга любили. но ведь всё равно все останутся при своих мнениях, верно?

Однако я не  уверен. И рисковать не собираюсь. Я  знаю,  что  я  могу  спастись,  и  мне  этого довольно. Остальные -  не  моя  забота.
Конечно, Танис поступил хуже)) Просто подлец какой-то, а Рейстлин так... Жизнь спасал)

Да, жизнь спасал. Я уже говорила, что считаю это предательством только по отношению к брату. Я уже не буду сюда дедушку Фиста примешивать, а то, боюсь, меня совсем загрызут

[Лин Тень >>>]

Конечно, Танис поступил хуже)) Просто подлец какой-то, а Рейстлин так... Жизнь спасал)

Да, хуже. Танис метил в "хорошие парни", Рейстлин никогда не говорил, что он хороший. Танису нравилось, что его считают "без греха", идеальным (разговор Таниса и Лораны на стене Торбардина).

И интересно, а как бы Рейстлин начал решать - этого спасу, этого не спасу... Так, ну брата я по-любому беру... Таниса фтопку, Золотую Луну с РВ тоже, она, нехорошая девочка, жалеет меня, так, кто там ещё остался... Так что ли?!

[Asgeth >>>]

Так, меня тут попросили зайти и сказать пару слов про заклинание телепорта.

То, что описано в романе - это Teleport (5 lvl); в описании спелла четко сказано - Instantly transports you anywhere.
Действие данного заклинания распространяется только на того, кто произнес заклинание; то есть, никаких Танисов, братиков и прочих ручных зверюшек им перенести куда-то невозможно, даже имея на то бешеное желание. Ни по одиночке, ни в комплекте с магом, скастовавшим телепорт.
Так что предательства в том виде, в коем его здесь вешают на Рейстлина - не было. У него был выбор: попытаться в одиночку угрохать драконицу (хе-хе, с неизвестным результатом), или спасти свою шкуру, зато наверняка. Поговорим о том, какой Рейстлин плохой, раз в безвыходной ситуации выбрал второе?

P.S. на тему телепорта - неважно, кастовал его Рейстлин как заклинание сам, или это подстраховалось заначенное в кармашке Око Дракона - условия все равно остаются неизменными: один маг - одна вербализация - один человек сматывается куда подальше. И без вариантов.

[Nata >>>]

И интересно, а как бы Рейстлин начал решать - этого спасу, этого не спасу... Так, ну брата я по-любому беру... Таниса фтопку, Золотую Луну с РВ тоже, она, нехорошая девочка, жалеет меня, так, кто там ещё остался... Так что ли?!

Не Рейстлин, а все они вместе.
Кстати, если авторами книги действительно предполагалось, что риск тут будет возрастать с количеством переносимых, или что Рейстлин в этом уверен, - после нормального объяснения могли бы решить, что лучше уж Рейстлина одного и отправить.

[Рей >>>]

Asgeth, а откуда ты такое заклинание взяла? Я раньше нигде не видела. Если в двушке так:

ТЕЛЕПОРТАЦИЯ (TELEPORT)
(Превращения)

Дальность воздействия: Прикосновение
Продолжительность: Мгновенная
Область воздействия: Особая
Компоненты: В
Время сотворения: 2
Спас-бросок: Нет

Применяя это заклинание, волшебник может мгновенно перенести себя или существо, до которого он дотронулся, вместе с определенным количеством груза в хорошо известное место. Расстояние не играет роли, но межпредельные перемещения с помощью телепортации невозможны. Заклинатель может перемещать вес до 250 фунтов (110 кг) плюс 150 фунтов (70 кг) за каждый уровень жизненного опыта сверх 10-го (так, волшебник 13-го уровня может перемещать до 700 фунтов или 320 кг).

А в трешке:

Teleport
Conjuration (Teleportation)
Level: Sor/Wiz 5, Travel 5
Components: V
Casting Time: 1 standard action
Range: Personal and touch
Target: You and touched objects or other
touched willing creatures
Duration: Instantaneous
Saving Throw: None and Will negates
(object)
Spell Resistance: No and Yes (object)

This spell instantly transports you to a
designated destination, which may be as
distant as 100 miles per caster level. Interplanar
travel is not possible. You can bring
along objects as long as their weight
doesn’t exceed your maximum load. You
may also bring one additional willing
Medium or smaller creature (carrying gear
or objects up to its maximum load) or its
equivalent (see below) per three caster
levels. A Large creature counts as two Medium
creatures, a Huge creature counts as
two Large creatures, and so forth. All creatures
to be transported must be in contact
with one another, and at least one of those
creatures must be in contact with you. As
with all spells where the range is personal
and the target is you, you need not make a
saving throw, nor is spell resistance applicable
to you. Only objects held or in use
(attended) by another person receive
saving throws and spell resistance.

[Asgeth >>>]

Вдогонку.
Я тут прошерстила другие возможные варианты телепортов (в личке сориентировали,что там могло быть что-то более высокоуровневое), так вот: все остальные - и teleport without error (7 lvl); и greater teleport все равно тащат только одного мага, произнесшего спелл.
Увы

[Мурчащая >>>]

Танису нравилось, что его считают "без греха", идеальным (разговор Таниса и Лораны на стене Торбардина).

То, что Танису нравилось, что его считают идеальным, ещё не значит, что он претендовал на то, чтобы его таким считали. О чём он, кстати, и упомянул в том самом разговоре. Я не понимаю, почему к Танису, который хоть и сомневался, но в итоге друзей не предал, надо относиться строже, чем к Рейстлину, который на всех наплевал и стал спасать собственную шкуру. Стандарты не должны быть двойными.

[Лин Тень >>>]

У него был выбор: попытаться в одиночку угрохать драконицу

Ка... какую драконицу? Ская, наверное? С Китиарой вместе. Хотя, к тому моменту их уже не преследовали, ибо подумали, что они обречены. Они мчались в воронку Кровавого Моря Истара.

О... свет наконец пролился. Алеллуйя! Рейстлиноманы - у вас (нас) сегодня праздник.

[Рей >>>]

Asgeth, а как книга-то хоть называется?)))
Я уже лет шесть играю в РПГ, и всю жизнь мы телепортировались всей партией) Что согласуется с правилами, которые я привела в посте № 958. Книга Игрока по двушке и по трешке. Самые основные книги, какие только могут быть))

Сообщение отредактировал Рей - 26-05-2010, 14:37

[Asgeth >>>]

Рей, Advanced Wizard Spellbook + Errata к нему же, благо там сбраны все возможные заклинания и не только из PHB.
Плюс - если смотреть по "Башням Высшего Волшебства", Око Дракона располагает только тем телепортом, который teleport (5 lvl) с поправкой, что оно вытаскивает только себя посредством только того мага, который заклинание произносит.
Так что опять только один, а не толпа, в телепорте получается.

[Рей >>>]

Но основные книги обычно ведь первичны? Просто хочется понять, а как вообще Телепорт работает, независимо от Рейстлина.