"Отцы и дети", Нужны ли Базаровы России?

[Spectre28 >>>]

JuraS,
ну, почему же сослагательное наклонение?) есть конкретная книга о конкретном временном периоде на территории конкретной области) А то у вас получается: "определить, надо ли ломать, нельзя, но ломать таки надо, потому что зачастую только так и можно") "иногда" - это не обязательно период Базарова. Я писал выше - другие личности - другая ситуация. а вот конкретно там и тогда Базаров как нигилист был не нужен) НИкакой пользы он не принёс - до тех пор, пока не отошёл от, собственно, нигилизма. И это даже если считать разрушение как таковое пользой - с чем я не согласен) Но допустим. Образ, идея и личность?
Образ - недурен. Ну, оно и понятно, довольно свежая идея нигилизма... хотя автор - возможно, в угоду публике своего времени - отвёл от этой идеи героя в итоге. Но неплохо, ярко)
Идея. Нигилизм? Как идея - тихий ужас, если брать определение как "отрицание авторитетов, моральных и культурных ценностей". Что происходит при воплощении этой идеи в жизнь, если речь идёт о столкновении РАЗНЫХ культур? Собственно, мы видим это регулярно на том же Кавказе. Не учитывая культурные и этические традиции, не опираясь на них - далеко не уедешь. Если, конечно, за спиной нет пятимиллионной армии... но, как показала практика, и это не панацея. Иначе говоря, глупая идея в обществе, которое строится на культурных традициях. А ни на чём ином на данный момент (не говоря уже о моменте написания книги) общество строится не в состоянии.
Личность. Вьюноша, так и не вышедший из переходного возраста) Не могу сказать, что мой идеал, наобщался я с такими... отрицание как таковое - неконструктивно, если ничего не предлагается взамен. А он, увы, ничего предложить не мог. И не говорите мне про узкую специализацию, умоляю) по крайней мере не раньше, чем обоснуете конструктивность разрушения вообще. Даже без привязок к реальному периоду, хотя было бы неплохо. Т.е. что оно не могло быть дополнено или мзменено, но только разрушено.
Ленин - о, да) Двинул) только вот Базаровым он не был - поскольку предполагал строить, а не тока разваливать. Насколько я помню, его программа включала в себя и строительство нового мира.

[Эгильсдоттир >>>]

Сейчас скажу адын умный вещь - только не обижайтесь.))) На мой субъективный и непросвещённый взгляд, польза от Базарова совсем не в том, что он что-то там разрушил или не разрушил. Он и разрушить-то ничего толком не сумел. А в том, что нигилизм как философское направление был отработан на модели и для русского общественного сознания признан тупиком.
Вообще говоря, я не думаю, что есть абсолютно бесполезные люди - реальные или "виртуальные", непринципиально. Любой человек, любой вымышленный герой полезен. Хотя бы сигналом для остальных: так нельзя.

[JuraS >>>]

Т.е. что оно не могло быть дополнено или мзменено, но только разрушено.

Игра слов. Созидание, изменение, разрушение - все это суть одно и то же. Зависит только от точки зрения.
Вселенная стремится прийти в состояние равновесия. Это назвается энтропия. Как сказал про нее один фантаст:"Вещь серьезная и всякие там шуточки - это не для нее". Вот и попытайтесь втиснуть это явление в рамки ваших слов. Не тех слов, на которые отзываются кучей смайликов, и плюсов в хризму, не словами аля павлиний хвост.

Написать много, может любой. Только это "много", и "красиво" суть не что иное как "сахарная вата", большое и розовое. А выжмешь - тьфу...

Сообщение отредактировал JuraS - 10-01-2010, 2:36

[Spectre28 >>>]

JuraS,

\\Созидание, изменение, разрушение - все это суть одно и то же. Зависит только от точки зрения.

игра слов с точки зрения конкретных людей, одним из которых являлся Базаров - и каковыми являются люди из его окружения) не надо представлять его вестником вселенной, выполняющим её скрытую волю, пожалуйста)) человек обычно - поправьте если я не прав - стремится к стабильности и равновесию (и к нормальному уровню жизни при этом, разумеется), что никак не соотносится с энтропией) Базаров как носитель идеи нигилизма пытался уничтожить обычаи, которые в обществе, по сути, зачастую и обеспечивают стабильность. Не улучшить уровень жизни, опять же)
А если уж энтропию приплетать (да, я тоже знаю это умное слово)), дык эдак можно заявить и что-нибудь типа: "убийца всего лишь помог энергии перейти из одного состояния в другое" - с точки зрения нигилизма, в общем, это будет логичное допущение, насколько я понимаю суть явления) ИМХО, с точки зрения общества, это крайне вредная идеология. О чём я и пишу - да, пишу много, но что поделать)

Эгильсдоттир,
аминь)))

[Эгильсдоттир >>>]

В порядке гнусного оффтопа:

Игра слов. Созидание, изменение, разрушение - все это суть одно и то же. Зависит только от точки зрения.

Два по физике. Придёте на пересдачу. Разрущение - процесс, идущий с выделением энергии и упрощением структуры. Созидание - процесс, идущий с усложнением структуры и связыванием энергии.

[JuraS >>>]

В рамках одного ответа:

Два по физике. Придёте на пересдачу. Разрущение - процесс, идущий с выделением энергии и упрощением структуры. Созидание - процесс, идущий с усложнением структуры и связыванием энергии.

Не нужно оценивать с физической стороны то, что к ней не относится. Физика следует далее. А это была эмпирико-философская мысль.

Если вам так хочется, подумайте о том, насколько более сложна струкутра сотен осколков от разбитой бутылки, по сравнению с целой бутылкой. И обратите внимание также на последнее мое предложение, в процитированном вами куске.

Далее: я забиваю гвоздь в стену, что это? Разрушение древисины, или усложнение структуры гвоздем, или просто перемещение последнего в пространстве? Существует только изменение, а не субъективные разрушение и созидание, а изменение есть и будет только до тех пор, пока не будет достигнуто состояние равновесия.

Писать нужно не только для того, чтобы писать, яркий пример чего вы продемонстрировали.

И как завершение оффтопа в этой теме:
если кому-то интересно все-таки что такое энтропия, можно прочитать вот этот рассказик: очень популярно написано. Он оптимистичен, как наверное многим нравится хотя это зависит от глубины анализа.

Сообщение отредактировал JuraS - 10-01-2010, 20:25

[Charivari >>>]

*ядовито* ну, канеш... Азимова здесь никто не читал - где уж Базарова судить)))
...а кое-кто еще и философию сдавал... причем не в институте, а после)))

Spectre28

Базаров как носитель идеи нигилизма пытался уничтожить обычаи, которые в обществе, по сути, зачастую и обеспечивают стабильность. Не улучшить уровень жизни, опять же

Базаров и ему подобные суть пусты и бесплодны. Где им что-то созидать? Посему-то и отстаивается ими точка зрения, что разрушение и созидание - одно. Надо ж как-то обосновать свои, в общем-то малосимпатичные, принципы. Забывая, между прочем, об другой вумный вещь: "Ломать не строить".

Сообщение отредактировал Charivari - 10-01-2010, 20:46

[Эгильсдоттир >>>]

Где им что-то созидать?

Так они не то, что созидать - разрушать, и то не могут. Им для этого пассионарности не хватает. Базаров и хорош именно как модель, на которой высянилось, что "отрицать" отнюдь не равно "разрушать". Голое отрицание никому, ничего и никогда не даёт - ну разве что, позволяет носителю этой идеи чувствовать себя воспаряющим над серой и необразованной толпой эмпирико-философом. Это да, очень щекочущее нервы чувство. Для того, чтобы разрушить хоть что-нибудь, нужны и силы, и страсть, и цель, и идея. У Базарова и ему подобных ничего этого нет и близко. У тех, кого в России стали называть нигилистами потом - у народников - другое дело, но речь у нас не о них.
JuraS, кстати, вы никогда не замечали, что в русском языке слова "нигилизм", "нигилист" имеют откровенно негативную коннотацию? Почему бы сие?

[Charivari >>>]

Так они не то, что созидать - разрушать, и то не могут.

Ну да, ну да... там же работать надо, а не только свысока обличать косность нравов. Анализируя же поведение Базарова, я как-то действий особенных не вижу. Зато другим упреков в бездействии - у-ууу... Николай Петрович - плохо управляет поместьем. Павел Петрович - сидит и страдает по старой любви. Аркадий - "хлипкий интеллихЭнт", из которого не получится революционер. Отец - вообще ничем не занимается. Мать - всю жизнь сосредоточила на соленьях-вареньях.
Толку нет - зато приятно. Сам-то я вон какой... думающий! Личность.
На самом деле отвратительная позиция. Потому как паразитирование.
Дудинцевские "Белые одежды" напомнила. Если не кричать - вон, смотрите, сколько на других черных пятен! - кто-нибудь обязательно заметит их на тебе самом.

[Ермолов >>>]

Не читал, но осуждаю (с)
А если серьезно, то могу сказать следующее: нигилизм Базарова есть результат его разочарования в общественных науках. Поясняю: человек попытался выстроить полную картину общества, его структуры и функционирования. Естественно, это ему не удалось. И он, не обратив внимания на тот факт, что все теории работают только при определенном "срезе" общества. Тогда он решил вообще отрицать эту структуру как таковую. Ну и доотрицался.
Все это, конечно, только гипотеза.
Сам же нигилизм - не более, чем самый банальный пофигизм, возведенный в ранг философии (но все равно шатающийся в силу служебного несоответствия).

[Скоффер >>>]

Простите мне скудость моей речи, но Базаров - банальный толстый тролль. Весь этот его нигилизм - не более, чем возведенный в ранг идеологии троллинг. Что делает Базаров - он сознательно, целенаправленно дразнит окружающих и издевается над их убеждениями и интересами. Его многократно цитируемое "порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта" (с учетом того, где и кому это сказано) мало чем отличается от сакраментального "Ария все украла у Айрон Мэйден". Позлить общество он позлил, а вот разрушить что-то у него не выходит, точно так же, как у любого современного боксера по переписке.

Скорректировав таким образом поставленный вопрос, можно легко ответить, что толстые тролли России не нужны.

Что же до его "полезной деятельности", то я сомневаюсь, что какой-нибудь толстенький московский профессор, каждое воскресенье посещающий с немолодой женой и детьми церковь, резал лягушек хуже, чем господин нигилист.

Сообщение отредактировал Скоффер - 11-01-2010, 9:05

[JuraS >>>]

Эгильсдоттир

Почему бы сие?

Власти использовали слово как бранное против революционной демократии. Часто слово "нигилист" было бранной кличкой в адрес участников революционного движения 1860-1870-х, вообще студентов, "интеллигентов" в очках и с длинными немытыми волосами.

Добавлено:

Голое отрицание никому, ничего и никогда не даёт - ну разве что, позволяет носителю этой идеи чувствовать себя воспаряющим над серой и необразованной толпой эмпирико-философом. Это да, очень щекочущее нервы чувство.

Мда...когда тебя сознательно вынуждают к оффтопу...

Это вы видите в этом "голое отрицание". Кроме того, было бы весьма интеерсно, если бы вы возвели понятие "дает", в некий абсолют.

Меня не интересует ответная реация, в виде одобрения или неодобрения (вроде некотрых "бабушек на лавочке"), меня интересует реакция, над которой можно задуматься, которую написать сложнее чем просто "треп" (например пост Ермолова).

Подводя итог, считаю вышепроцитированное утверждение несостоятельным: если бы я хотел "щекототать нервы", я бы писал где ни попадя, однако зачастую читая написанное "до", приходишь к выводу, что тут и говорить нескем: пустые.

Сообщение отредактировал JuraS - 11-01-2010, 15:26

[Halgar Fenrirsson >>>]

JuraS, кстати, вы никогда не замечали, что в русском языке слова "нигилизм", "нигилист" имеют откровенно негативную коннотацию? Почему бы сие?

Возможно, по той же причине, по какой и "интеллигент!" и "какой умный нашелся!"...

[Ермолов >>>]

Власти использовали слово как бранное против революционной демократии.

Власти, на тот момент не обладая серьезными техническими средствами манипуляции общественным сознанием, были не в состоянии "ввести" что-либо, что уже само не проникало в это сознание. Зафиксировать - могло, да.

[Эгильсдоттир >>>]

Подводя итог, считаю вышепроцитированное утверждение несостоятельным: если бы я хотел "щекототать нервы", я бы писал где ни попадя, однако зачастую читая написанное "до", приходишь к выводу, что тут и говорить нескем: пустые.

Кагбэ и я о том же - непонятый философ и серые "бабушки на лавочке"...

[Даммерунг >>>]

*задумчиво читает дискуссию*
А еще Тургенев писал так:
http://ilibrary.ru/text/1378/p.12/index.html

[JuraS >>>]

Тургенев говорите...а сами вы можете писать?
Да, Даммерунг, это про некоторых "умных" и Тургенева: "юноши перед ним благоговеют и боятся его".

PS:
И обратите внимание на год написания. Может натолкнет на мысли насчет "власти" и "бранности".

Сообщение отредактировал JuraS - 11-01-2010, 19:57

[Эгильсдоттир >>>]

Тургенев говорите...а сами вы можете писать?

О, что я вижу! Отмазка в стиле Уве Болла!

[Charivari >>>]

*пафосно*

...Он мечтал, закусив удила
Разбазарить всё без исключенья.
Но затея не удалась -
Нет ни славы ему, ни почтенья:

Разрушающий должен создать -
Хоть ребенка кому, твою мать!

[JuraS >>>]

О, что я вижу! Отмазка в стиле Уве Болла!

А я вижу оффтоп.
А насчет "Уеболла", это вы зря, потому что брать готовый текст, и просто кидать на него ссылку: не это ли стиль упомянутого, который который просто экранизирует готовые игры.

Разрушающий должен создать -
Хоть ребенка кому, твою мать!

Меня не прельщает бездумное превращение человечества в плесень.

"Большинство ученых считают: если человечеству уж совсем откажет разум, и случится так, что численность населения Земли перейдет через верхнюю допустимую черту – 12 миллиардов, тогда все экосистемы будут разрушены, от трех до пяти миллиардов человек окажутся в положении медленно умирающих от голода и жажды…

По другим прогнозам численность человечества, как рассчитывают специалисты, достигнет через 200 лет 260 миллиардов человек, и вся пригодная для жизни суша будет покрыта сплошным городом с плотностью населения 5200 человек на квадратный километр. Места для пастбищ и пашен не останется. Придется людям переходить на питание синтетической пищей, освоив технологию изготовления «всего из всего»."

И это на фоне того, что:
В 2001 году по оценкам ООН в мире 150 млн беспризорных детей в возрасте от 3 до 18 лет и число их растет с каждым днем. Приблизительно 40% этих детей не имеют жилья, а остальные работают на улицах, чтобы поддержать свои семьи. Некоторые неофициальные источники полагают, что это число увеличится до 800 миллионов к 2020 году.

Uvi pus - ubi es.


Далее: небольшая попытка вернуться к сабжу, если кто-то еще о нем помнит...

Если уж говорить о критике, то она суть двигатель прогресса (которым вы, Даммерунг , неоднократно и публично восхищались). Вопрос в другом, в мере критики. Критика возведенная в абсолют - и есть наверное тот самый нигилизм. Не слишком ли "нигилистично" оценивают Базарова, делая из него идеального нигилиста? Он ведь не отрицал саму идею развития, идею познания, науки как таковой... Скорее он был разочарован в том состоянии науки, общества, свидетелм которой был.

Тут вполне уместно вспомнить, что Базаров все-таки литературный герой, и его образ заключает в себе умонастроения тех времен (общее разочарование).

Т.к. основной вопрос темы требует считаться с современностью, уместно будет спросить: на настоящий момент положение изменилось? С одной стороны, трудно отрицать, что в науке, во всех ее направления, начиная от социологии и заканчивая физикой, произошел ряд подвижек...относительно прежнего состояния. Но с другой стороны, вполне очевидным представляется также тот факт, что отношения познанного к непознанному всегда остается постоянным, а человек, в свою очередь, имеет пределы изменчивости (и он пракически не изменился за последний 40 тыс лет). Все это позволяет говорить о том, что в наше время ничуть не меньше причин для состояния общего разочарования, а скорее даже "груз" растет.

Таким образом, на мой взгляд обсуждать "нужность\ненужность Базаровых" не имеет особого смысла: сам вектор движения человечества, провоцирует их появление.

PS:
Только поэзии и не хватало...а давайте объявим конкурс рисунков по сабжу

Сообщение отредактировал JuraS - 12-01-2010, 4:35