"Отцы и дети", Нужны ли Базаровы России?

[Tardaerog >>>]

Вот только сегодня смотрел экранизацию "Отцов и Детей", а недавно и сам роман перечитывал.
Борьба "Новых людей" с обществом людей обыкновенных-эта тема, багровой нитью проходит, в великом произведении второй половины XIXека "Отцы и Дети" Тургенева. Евгений Базаров- революционер и нигилист, Он хочет переломать других, изменить, всколыхнуть и перевернуть, болото именуемое обществом. Обществом людей обыкновенных, вернее сказать прагматичных. Людей, точно знающих свои потребности, людей, стремящихся к идилически- спокойной жизни. И вот, против этого монолита, восстаёт герой Тургенева. Базаров, с яростью бросается в драку, отвергая авторитеты, силой отрицания, он старается пробить, разрушить этот монолит. Его живая и деятельная натура, не может, не увлекать молодые сердца. Но что бы уйти окончательно на этот путь, необходима исключительная сила(или глупость), оторватся от родного и привычного, обречь себя на невозможность быть частью чего-то, семьи, круга друзей, любимого человека. Ибо путь Базарова-это путь одиночки, одного против всех. И только, сердце, сжигаемое огнём революционного порыва, способно на это. Это и илюстрирует Тургенев, в сцене отъезда Базарова из родительского дома.
Пойти за Базаровым, стать Базаровым, с высоко поднятой головой, бросится, в схватку со старым, монолитным и крепко стоящим на ногах обществом, не решается, и молодой Аркадий Кирсанов. Да и кто же, из выращеных "отцами" сделает это? Нет, что бы быть Базаровым, им надобно родится.
Особенно хорошо видна, вся тяжесть и сложность пути молодого нигилиста, в его взаимоотношениях с Анной Сергеевной. Он страстно любит её, но его путь, его стремления, отталкивают и пугают её. Анна Сергеевна рассудительная представительница "общества" понимает всю пропасть лежащую между ней и человеком её увлекшем, и отталкивает его, чуть позже эту пропасть понимает и Базаров, и он принимает её-эту пропасть. Но чуство оторванности от мира, кажущейся бесполезности его пути тяготеет над ним, и в итоге закономерный финал, и вопрос "нужен ли я России"
P.S. Путь Базарова тяжёл, а в России, где, как нигде в мире, умеют ломать и калечить, судьбы и жизни, он поистенне страшен. Но из этой пропасти,куда уходит путь Базарова-революционера, мы через крошечное окошко, можем разглядеть тот мир, куда ведёт этот путь. Мир людей вольных и свободных, не скованных страхом порицания и осуждения со стороны остальных. Вот откуда это непризнание авторитетов в Базарове. Дело в том, что большенству, почти абсолютному, людей, необходимо признание их действий, авторитетами, пусть минимальными, на самом минимальном уровне, это идёт с раннего детства. Вот именно это, взаимное признание, и скрепляет стальными скобами, тот монолит общества против которого и восстаёт Базаров.
Так, нужны ли Базаровы России?

Сообщение отредактировал Tardaerog - 14-06-2005, 4:40

[Virna >>>]

Слишком восторженно Вы восприняли этот образ! Не только хорошее в нем есть, но и много плохого. Дело не в том, что я отрицаю путь к новому, свободному, чему-то светлому... я тоже авторитеты не люблю, но у Базарова главный недостаток был в том, что его принципом было "До основанья мы разрушим...", а никакого потом у него и не было!!!
Базаров - это образ человека, который строить-то не умеет, он умеет только разрушать и отрицать, а сам он что -нибудь сделал? построил? легко ругать других, когда сам-то ничего и не сотворил...
А насчет нужности Базаровых России вот что скажу: а Вам последнее столетие Русской истории ничего, никого не напоминает? Это же сплошные Базаровы-разрушители, отрицатели, ну и как хотите повторения? Они Вам еще раз нужны?

[Tardaerog >>>]

Ну надобно учесть, и законы истории, Россия всегда не столько эволюционировала, сколько разрушалась и востанавливалаь из пепла, но это уже совсем другая история.

[Tailami >>>]

Virna
Во многом с Вами согласна. Для меня Базаров с самого начала был человеком с убеждениями крайними, причём пропитанными вовсе не любовью к людям. Нигилизм - это великое ничто. Рушить дом можно тогда, когда уже лежат штабелями стройматериалы, выделены деньги на издержки, готов план строения и работ, наняты рабочие. А разбивать кирпичные стены с целью оставить под открытым небом народ? Разве это нормально?
Нет, мне всё же кажется, что Базаров не думал. Конечно, на это можно возразить, что он постоянно занимался научной работой и т.д., но мыслительный процесс стал у него подобен жизни Анны Сергевны, шёл он как "по накатанным рельсам". Взяв за основу своей жизни нигилизм, он лишил себя свободы мысли, он вообще перестал думать перед своими действиями. Ведь категоричное непризнание никаких авторитетов, поклонение Великому Ничто - тоже своеобразная форма рабства. Свобода - это умение и возможность позволять своим мыслям развиваться без всяких подражаний, а Базаров, проповедуя идеи нигилизма сам стал фанатичным его жрецом, не замечая этого.
Разум его закабалён, чувства несвободны - он сам намотал на себя тонны цепей и не смог из них выбраться.
Его жаль бесспорно, но восхищаться им? Увольте!
Но с другой стороны, все процессы, происходящие в обществе - это определённые законы социологии и истории, так что если в одно время появилось такое течение как нигилизм, если толпы базаровых влились в наше общество, значит социум подошёл к какому-то определённому рубежу.
В конце концов, даже если Базаровы не нужны России, как остановить их возникновение? Никак. Но лично мне образ Базарова очень неприятен, и своих детей я, надеюсь, буду воспитывать не с такими идеалами.

Сообщение отредактировал Tailami - 15-06-2005, 8:37

[Кайран >>>]

Базаров - это образ человека, который строить-то не умеет, он умеет только разрушать и отрицать, а сам он что -нибудь сделал? построил? легко ругать других, когда сам-то ничего и не сотворил...

Базаров умеет не только отрицать. Он ученый и врач. И те, и другие нужны обществу.

[HIROmant >>>]

Такие как Базаров движут прогресс. Люди не умеющии лениться, и живущии ради работы.

[Chuvi >>>]

Базаров - странный такой тип, таким еще нужно родиться. Он не линился, он всегда был при деле, но всё-таки, он хотел все разрушить, а что дальше? Ничего, если бы он все разрушил - это бы ни к чему бы не привило, столько лет зря люди жили?))Короче, он было неформал и всё тут.

[Annette >>>]

Когда-то...не-помню-в-каком-классе...Базаров был моим героем=)
Я бы даже сказала, что испытывала некоторую влюблённость в него.
И, несмотря на субъективную симпатию к данному персонажу, я и объективно "за" существование "Базаровых". А как же прогрессировать без них?

[Vatavna >>>]

Вот была там дивная фраза: "Аркадий сибаритствовал, Базаров работал". Симптоматично, не правда ли?

[Калиф-на-час >>>]

Так, нужны ли Базаровы России?

Imho вопрос поставлен не главный.
Важнее другое! Что России с базаровыми делать? Ибо нужны они, или не нужны, но они - ЕСТЬ

[Одри >>>]

Базаров - нигилист, он ничего не ценит, ничему не верит, для него нет ничего святого. Он стремится разрушать, а не создавать. Но ведь ломать, как известно, - не строить! И если человек берется разрушать, то должен и построить что-то взамен (притом сносить терем, чтобы выкопать землянку - безумие!). Базаров же - только разрушитель. Кроме того мне не понятно как можно ВСЕ отрицать! Утверждать, что Рафаэль и его творчество ничего не стоит может только тот, кто дал миру большие шедевры (и то это будет нескромно). Говорить, что творчество Пушкина глупость, несмысля в поэзии, - наглость, глупая наглость.
Я отнюдь не считаю, что стоит принимать на веру авторитеты только потому, что их признает общество. Нет - надо мыслить и делать выводы. А бездумно отрицать все ничем не лучше, чем со всем соглашаться.

Вывод: Базаровы России не нужны! России нужны те, кто будет создавать а не рушить! ИМХО.

Сообщение отредактировал Одри - 17-01-2009, 2:45

[Robin >>>]

Хе. Эту книгу я читала совсем недавно.
Лично мне было бы интересно посмотреть, что стало бы с Базаровым лет эдак через 10. По мне - персонаж достаточно молод, все ещё впереди. Конечно, он ошибался, но он и имел право на ошибку. Да и все разговоры о том. что надо разрушить всё - когда-то он отрицал и романтизм. То есть мнение скорее всего изменилось бы. Да, он не предлагал ничего взамен. Но... Не может же за всё отвечать один человек? Ему не нравилось устройство мира, взаимоотношений - это опять же его право. Он никого ни к чему не принуждал, верно?
Скажем так - если всего лишь немного подправить характер, то получился бы очень даже неплохой человек.
Базаров... России не нужны такие взгляды, но иногда нужны люди с такими чертами. Люди, занимающиеся наукой. Как-то так)

[Даммерунг >>>]

Базаров был самым близким мне по духу персонажем отечественной классической литературы. Логика, скептицизм и стремление к прогрессу - это прекрасно. Радикализм - чуток похуже, но в определенном месте и в определенное время бескомпромиссность стоит многого. Немного здравомыслия и предусмотрительности, и с таким характером сможешь свернуть горы - не говоря о том, что не помрешь раньше времени из-за неаккуратно проведенной медицинской процедуры.

[JuraS >>>]

Вывод: Базаровы России не нужны! России нужны те, кто будет создавать а не рушить! ИМХО.

С гнилым фундаментом, много не построишь.
Разрушают одни, строят другие. Но только строить нльзя - обрушится под собственным весом. Периодически необходимо "чистить", и начинать заново. Так было, и так будет, пока энтропия не достигнет максимума. Аминь

Сообщение отредактировал JuraS - 6-01-2010, 14:36

[Эгильсдоттир >>>]

Лично мне было бы интересно посмотреть, что стало бы с Базаровым лет эдак через 10.

Да что бы с ним было - избавился бы от большей части молодого максимализма, "женился, остепенился", работал бы, может, занялся наукой... Как говаривал один не самый плохой поэт:
В юности не быть бунтарём
Даже неприлично, мой друг.
Но сначала мы поорём,
А потом орать недосуг.
По-моему, так.
P.S. Работа врачом, да ещё и сельским, не оставляет ни времени, ни сил для философского суесловия. Вот писателями врачи становятся довольно часто.)))

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 6-01-2010, 15:03

[JuraS >>>]

Лично мне было бы интересно посмотреть, что стало бы с Базаровым лет эдак через 10.

По-моему такие долго не живут. Во всех смыслах Сгорают до 40.
Сколько ему там было?

PS:
Надо еще делать поправку на продолжительность жизни в 19в.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-01-2010, 16:49

[Robin >>>]

PS:
Надо еще делать поправку на продолжительность жизни в 19в.

Ну... Отец Аркадия прожил довольно долго по книге, да и остальные. Да и у Базарова условия были не такие плохие.

Да что бы с ним было - избавился бы от большей части молодого максимализма, "женился, остепенился", работал бы, может, занялся наукой...

К сожалению, наверное, именно так бы и было. Хотя хочется верить, что он все же чего-то добился бы. Кк вы сказали, он наверное, занялся бы наукой или медициной. Если бы не умер так рано - скорее всего достиг бы там очень значительных успехов)) Открытие какое-нибудь там сделал бы... Хотя к нему тянулись многие люди. Примерно половина на половину. Может и в политике ему бы что-то светило)

[Gullet Månen >>>]

Любых литературных героев мы обычно рассматриваем как актуальное видение автором-писателем проблем в обществе. Так Базаров представляет некий новый тип молодого поколения, который через сильное отрицание пытается найти себя и самоутвердиться. Почему же он делает это таким образом, как описал автор? Ну я считаю, потому что он видит что сложившееся и укоренившееся положение в обществе отстало от времени, оно законсервировалось и пришло к стагнации. Как же его изменить? Ведь один человек не может перевернуть что-то построенное поколениями. Его отрицание и яростный нигилизм лишь способ привлечь внимание с проблеме. Хорошо если общество это увидит поймет и начнет принимать меры для разрешения ситуации, обновление системы, если же не увидит, то произойдет то что произошло, например, в 1905 г. Поэтому Базаровы нужны, нужны для того, чтобы общество постоянно было актуальным. Ко всему хорошему быстро привыкаешь и часто вовремя не увидишь что мир изменился и чтобы ему соответствовать нужно тоже изменяться, но вот что изменять, показывают именно Базаровы.

[Rianna >>>]

Ей-богу, так смешно, когда пишут, будто Базаров работал, что-то делал... Скажите мне, что он такого совершил, кроме громких слов и препарирования лягушек?
"как нигде в мире"... Надо же... Повторяетесь, уважаемый...
Базаров сломался на том, что так упорно отрицал - на любви. Потому что нельзя быть человеком и отрицать всё человеческое, это всё равно, что добровольно себя убивать. Да и нет в повести ни одного ценностного ориентира, к которому бы стремился Базаров, чтобы давать ему бразды правления в руки. Таких ломателей и сейчас пруд пруди, и кто что хорошее сделал? Уничтожить старое много ума не надо, а вот новое создать - на это Базаровых почему-то не хватает. Кишка тонка.

[Robin >>>]

Ей-богу, так смешно, когда пишут, будто Базаров работал, что-то делал... Скажите мне, что он такого совершил, кроме громких слов и препарирования лягушек?

Ну в принципе - да, он ничего совершить не успел. Но, насколько я поняла, он достиг определённых успехов в медицине. Он нормально *почти* относился к крестьянам... Что уже не так мало.

Базаров сломался на том, что так упорно отрицал - на любви.

А по-моему он прошел этот момент вполне достойно. Не стал навязываться, уехал к себе. А заодно и начал менять ценности.
Базаров просто хотел сделать что-то лучшее и новое. Его не устраивало то, что есть. Но, наверное, он и сам ещё не до конца понял, чего хочет - отсюда и это глупое отрицание.
А остальное - правда)

[Эгильсдоттир >>>]

Уничтожить старое много ума не надо, а вот новое создать - на это Базаровых почему-то не хватает. Кишка тонка.

А Базаровы существуют не для того, чтобы строить. А именно для того, чтобы разрушать. Строят обычно другие люди, другой душевной организации. К примеру, ломал - Гевара, строил - Фидель. А начинали они вместе.

[JuraS >>>]

Ох уж эта эра узкой специализации

Сообщение отредактировал JuraS - 7-01-2010, 21:05

[Одри >>>]

Базаров просто хотел сделать что-то лучшее и новое.

Хм... Вот в том то и дело, что "делать" он ничего не хотел - он хотел "рушить". А кто будет строить его не волновало.

[JuraS >>>]

Хм... Вот в том то и дело, что "делать" он ничего не хотел - он хотел "рушить". А кто будет строить его не волновало.

Поле от сорняков чистить, по-вашему не работа?

Созидатели блин...жизнь это не конструктор лего.

Сообщение отредактировал JuraS - 8-01-2010, 17:53

[Robin >>>]

Хм... Вот в том то и дело, что "делать" он ничего не хотел - он хотел "рушить". А кто будет строить его не волновало.

Он прост здраво оценивал свои возможности. Один человек редко может разрушить и построить такое глобальное "строение". То есть он не распылялся)
И вот с тем, что не волновало - не согласна. А как должно было выразится его волнение об этом? Собирать людей, проговаривать им стратегию?

[Одри >>>]

Поле от сорняков чистить, по-вашему не работа?

А по-вашему, действительно, все, что он отрицал, это "сорняки"? Я ж не говорю, что все замечательно было, но он же не выборочно отрицал, он все под одну гребенку греб. Т.е. его действия больше не на очистку от сорняков смахивают, а на выкашивание всего огорода без разбора.

И вот с тем, что не волновало - не согласна.

Можно я текст процитирую?
"— Однако позвольте, — заговорил Николай Петрович. — Вы все отрицаете, или, выражаясь точнее, вы все разрушаете… Да ведь надобно же и строить.
— Это уже не наше дело…" (с)
По-моему, когда человек говорит, что что-либо "не его дело", можно смело утверждать, что это что-либо его не волнует. Поправьте меня, если это не так.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Кк вы сказали, он наверное, занялся бы наукой или медициной. Если бы не умер так рано - скорее всего достиг бы там очень значительных успехов)) Открытие какое-нибудь там сделал бы...

Вспомнилось - Жан-Поль Марат тоже занимался медициной и наукойэ. Даже небезуспешно

[JuraS >>>]

Т.е. его действия больше не на очистку от сорняков смахивают, а на выкашивание всего огорода без разбора.

Как показывает практика, иногда выгоднее экономически переделать заново, чем исправлять уже существующее. И даже не "иногда", а очень часто.

Если бы он отрицал все, он бы сразу "убился ап стэну".

Сообщение отредактировал JuraS - 8-01-2010, 22:36

[Rianna >>>]

Juras

Если бы он отрицал все, он бы сразу "убился ап стэну".

Вот и убился. Об ту самую стену. Одинцова называется. "Замечательное туловище" подвело его, да так, что весь нигилизм к черту полетел.


Думаете, почему Базаров по замыслу автора погиб такой глупой смертью? Да потому что отрицал саму жизнь во всем ее проявлении. Он отрицал существование души и жестоко поплатился за это тем, что, умирая, душа его нестерпимо болела.
Кажется, в теме спрашивали о пользе базаровых. Так вот нет от него пользы. Впечатление от героя = результат его действий. У Базарова результата нет. Он хочет лечить людей, а для этого всю повесть режет лягушек. Логично, не правда ли? Вместо медицинских справочников оно, наверняка, здорово поможет в будущей профессии. И не зря крестьяне отмечают, что людей он сравнивает и тени же несчастными лягушками. Базаров - отражение Павла Петровича, дяди Аркадия, только один закоренел в одном, второй - в противоположном. Базаров - слепое направление характера, ума и силы, абсолютно не имеющее вектора. И печально именно это. Мода на нигилизм ещё не означает, что можно плевать на родительскую любовь и заботу, хозяев, у которых ты в гостях и чужие чувства. Чревато, знаете ли. Не стоит отсутствие цели таких средств.

Сообщение отредактировал Rianna - 8-01-2010, 23:37

[Одри >>>]

Как показывает практика, иногда выгоднее экономически переделать заново, чем исправлять уже существующее.

Экономически оно, может, и выгоднее. А вот мировой исторический опыт подтверждает, что постепенные изменения посредством реформ всегда лучше, чем радикальные методы, потому что действенней и не вычеркивает единовременно все положительные моменты существующие в обществе, а, при надобности, своевременно их корректирует.

[JuraS >>>]

Rianna
Ничего личного, но: очень горячо, и очень сумбурно.

"Замечательное туловище" подвело его, да так, что весь нигилизм к черту полетел.

И куда он полетел? Вроди на месте остался.

Думаете, почему Базаров по замыслу автора погиб такой глупой смертью?

Нормальная смерть, на фронте борьбы за чужую жизнь.

Да потому что отрицал саму жизнь во всем ее проявлении. Он отрицал существование души

Лягушки живые. Он их не отрицал.
Душа "не=" жизнь во всех проявлении. Это разные логические категории.

У Базарова результата нет.

А как же лягушки? Опять ошибка.

Чревато, знаете ли.

И ничем это не чреевато, с нашей с Базаровым точки зрения. Все там будем. Только некоторые умирают осознанно, пусть и страдая, как в выражаетесь, но не под "наркотиком".

Вы скажете, что я де не вникаю в высокие материи? А я скажу: ваша мысль не лушче, не вникаю в чушь. Эмоции.

Жизнь его достойна и свободна, жизнь борца, искателя. И результат ее, лежит не вне материальной сферы, ее результат в его сознании.

ЗЫЖ
Вот я точно деградирую до уровня Аваллаха...брать чужие посты, разбивать их на куски, и флудить, флудить, флудить....

Сообщение отредактировал JuraS - 9-01-2010, 1:15

[Rianna >>>]

JuraS, ничего личного, только Вы хоть один восклицательный знак в моем посте увидели или проблемы со зрением мучают? Или с восприятием информации? Где у Вас там эмоции-то взыграли на ночь глядя? В конце концов, это надоедает, когда твои посты тупо переиначивают, даже не читая и не стараясь вникнуть. Ошибка, ошибка... Может, как-то сразу успокойтесь на том, что у нас разные мнения, лежащие в параллельных плоскостях, и не будете адресовать мне бездоказательые слова, которые лично мне ничего не сказали и с моим постом вообще никак по смыслу не связаны?

[Philomel >>>]

Как показывает практика, иногда выгоднее экономически переделать заново, чем исправлять уже существующее. И даже не "иногда", а очень часто.

Как показывает мировая практика наиболее эффективных результатов достигают те люди кто желает власти и у кого 2$ доллара в глазах светятся. Бабло - а не высокие идеи - истинный двигатель прогресса.
Мне Базаров нравится он хоть и циничный, но он честен в своем цинизме. Несмотря на его цинизм - его любят - потому что он настоящий человек, а не социальная модель. Но проблема в том что он абсолютист, а абсолютисты почти всегда плохо кончали, факт.
"Думаете, почему Базаров по замыслу автора погиб такой глупой смертью? Да потому что отрицал саму жизнь во всем ее проявлении. Он отрицал существование души и жестоко поплатился за это тем, что, умирая, душа его нестерпимо болела."
имхо, погиб по замыслу автора он такой смертью 1. по закону жанра (такой герой просто обязан погибнуть во цвете лет) 2. автор хотел показать что такие как Базаров России реально не нужны - он умер - все прекрасно стали жить дальше без него.
А в процессе умирания душа может только у святых не болит и то врядли, ктобы там что ни отрицал. Заметьте последние его слова - о своей любви, просьба позаботиться о родителях, что он не ожидал умереть, ну и финальное "ни каяться не плакаться не буду" (куда ж без этого)- как раз свидетельствуют о том что жизнь он очень любил. И если рассматривать его деятельность по факту - он как раз радикальных методов не применял, а двигался к цели по-тихоньку. А его рассуждения - это лишь слова. Каждый проходит в жизни этап когда думает, я не приемлю этот мир, был бы я богом сделал бы все по другому.

Сообщение отредактировал Philomel - 9-01-2010, 2:50

[Эгильсдоттир >>>]

Ещё раз: разрушение и созидание - работа для р а з н ы х людей. С разным типом высшей нервной деятельности, если хотите. Гении, способные на то и на другое одинаково хорошо, рождаются раз в тысячелетие. И то не в каждое. Я бы в силу своего профессионального кретинизма сравнила людей типа Базарова с рентгеновским аппаратом: его излучение проницает (и отчасти повреждает, как почти всякое излучение) в разной степени, но все ткани организма. Но отличить норму от патологии - задача не для аппарата, а для рентгенолога.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 9-01-2010, 11:17

[Robin >>>]

Одри
Не думаю, что если человек говорит, что это не его - это действительно не волнует человека. Базаров не мог знать, кто будет строить. Главное. чтобы построили. Если же таковых не найдётся, значит, никому это и не нужно. Вот. Про реформы - в принципе, всегда по-разному) Иногда, как уже сказали, нельзя исправить)

[Charivari >>>]

JuraS, сорри за личный вопрос, но не уточните Ваш возраст, а? А то мне интересно, как это можно видеть форму и не обращать внимания на криком кричащее содержание)

И куда он полетел? Вроди на месте остался.

А полетел он ах! - в тартарары... ибо всегда отрицавший всякую, окромя плотской (банальной физиологической - это я уточняю дабы избежать разночтений и непониманий) оказался в плену неких чуйств, заставивших его сломя голову бежать от Одинцовой - раз, метаться дома аки раненый тигр - два, делать глупости и драться на дуэли (вообще кошмар какой-то, по его-то меркам) - три. И пардон-с, тупо радоваться тому, что ОНА приехала... вон, сидит - прощается с ним. Небезразличен?

Нормальная смерть, на фронте борьбы за чужую жизнь.

*согласно кивает* ну да, ну да... хирург так увлекся борьбой за чужую жизнь, что напоролся на собственный скальпель в разгар операции. Говорят, слишком обильно тампон в спирте смачивал.

Душа "не=" жизнь во всех проявлении. Это разные логические категории.

Смежные, скажем так. Взаимопересекающиеся. Что наш герой и отрицал. Базаров признавал только тело - и случайно обнаружил душу, причем в себе самом.

А как же лягушки? Опять ошибка.

А с каких пор лягушки у нас расцениваются как конечный результат? Он это... доктор Айболит, да?)))

Все там будем. Только некоторые умирают осознанно, пусть и страдая, как в выражаетесь, но не под "наркотиком".

А некоторые вроде Базарова всю жизнь живут под "наркотиком" и только умирают осознанно)))

Жизнь его достойна и свободна, жизнь борца, искателя. И результат ее, лежит не вне материальной сферы, ее результат в его сознании.

С родителями он оч-чень достойно поступил. Да и так, по мелочи - весьма достойный был молодой человек.
Одно мне интересно - как может быть достойным человек, отрицающий само понятие чести и достоинства?
*сильно задумчиво* сознание у нас - это нынче материально... ну да, ну да... серые клеточки, извилины...

Сообщение отредактировал Charivari - 9-01-2010, 16:56

[JuraS >>>]

Как показывает мировая практика наиболее эффективных результатов достигают те люди кто желает власти и у кого 2$ доллара в глазах светятся. Бабло - а не высокие идеи - истинный двигатель прогресса.

Вы увидели слово "экномически", и галза ваши вспыхнули светом Амана?
Мысль нужно понимать.Принцип один. С таким же успехом можно сказать: во имя выживания высокой идеи, проще переделать заново, чем поддерживать загнившее, разваливающееся.

JuraS, сорри за личный вопрос, но не уточните Ваш возраст, а? А то мне интересно, как это можно видеть форму и не обращать внимания на криком кричащее содержание)

Личные вопросы задавайте в ЛС, иначе я могу подумать, что это работа на публику, и суть лицемерие. Мой возраст вас не касается, а касается только мысль. Иные и в 60 - придурки, а другой семилетний столько повидал, что на троих взрослых хватит. И я не желаю оффтопить по этому поводу.

оказался в плену неких чуйств, заставивших его сломя голову бежать от Одинцовой

Так разве его мировоззрение тому виной, или слобость плоти? (банальной физилогии)

Если возьмем мы к примеру математический аппарат (как науку). Она не погрешима, в теории. Но поставить ее можно как на "рельсы" электроники, так и человеческого мозга. Несмотряна непогрешимость теории, человек, его плоть, ошибается, машина - нет.

И не надо потому кричать: "математика" полетела в тартарары, миром правит мясо плоть.

Базаров признавал только тело - и случайно обнаружил душу, причем в себе самом.

Вы еще скажите, что эмоции не материальны, и вообще лежат за пределами фихической картины мира. Химические реакции знаете ли, электрические импульсы, поле как форма материи...ой, извините, забылся...

сознание у нас - это нынче материально... ну да, ну да... серые клеточки, извилины...

*удивленно: ты смотри, еще не все потеряно*

Сообщение отредактировал JuraS - 9-01-2010, 20:04

[Spectre28 >>>]

JuraS,
\\Как показывает практика, иногда выгоднее экономически переделать заново, чем исправлять уже существующее. И даже не "иногда", а очень часто.

(с интересом) а можно расширить эту мысль в рамках мира, где обитал Базаров и в рамках его идеологии?) В смысле... а оно что, на самом деле было настолько плохо, что стоило разрушения ДО того, как в обществе появились предпосылки к изменениям (что, ИМХО, залог последующего созидания нового)?) Я к чему... польза от Базарова в тех условиях - стремится к нулю. Как тут уже высказывались, он не сделал ничего) Ну, собственно, и не разрушил - ничего. Просто потому, что общества было слегка не готово к изменениям. В отличие, наверное, от окружения Гевары и Фиделя. Или Ленина и Троцкого. Или хотя бы Цезаря)

А, к главному вопросу темы... нет, нафик Базаровых) Мир как-нибудь сам справится с изменениями) И, надеюсь, изменения будут продиктованы таки необходимостью, а не амбициями вьюношей со взорами горящими. Необходимость - она как-то логичнее.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 9-01-2010, 20:17

[JuraS >>>]

Хотите перейти к сослогательному наклонению? =)

Нет уж, увольте, начнется что-то вроде "напиши фанфик".

ДО того, как в обществе появились предпосылки к изменениям

История одна. Да, мы можем что-то там моделировать, предпологать, каждый, как говорится, в меру собсвенной распущенности...
Ну да, Базаров, в частности, не "замутил" революцию, и прогресс не двинул пинком под зад.

Но мы то не это должны рассматривать, мы должны рассматривать саму идею, сам образ и личность. А другой "Базаров", вроди того же Ленина, "двинул", и еще как, и начхать ему сто раз на душу и достоинство, и в молодости не помер.

[Charivari >>>]

Не-не-не, Дэвид Блейн, мы оффтопить не будем)))
Мы исключительно по делу.
Э бьен, как говорил один почитатель серых клеточек)

Так разве его мировоззрение тому виной, или слобость плоти? (банальной физилогии)

Это Вы меня спрашиваете?
"...не разведав, чья вина,
мне, Оттавьо, не до сна")))
И от банального физиологического желания он сбежал, нэ? И "потерял покой и сон"? И помирал тоже от него же, вероятно.

Если возьмем мы к примеру математический аппарат (как науку). Она не погрешима, в теории. Но поставить ее можно как на "рельсы" электроники, так и человеческого мозга. Несмотряна непогрешимость теории, человек, его плоть, ошибается, машина - нет.

Уважаемый... вы здесь практически дословно цитируете мне известный софизм. На что имеется великолепный ответ: это человек придумал машину. Не наоборот. Так кто там более непогрешим?)))

Вы еще скажите, что эмоции не материальны, и вообще лежат за пределами фихической картины мира. Химические реакции знаете ли, электрические импульсы, поле как форма материи...ой, извините, забылся...

*наивно хлопая ресницами* ой, сколько сложных и умных слов... юноша, мне за резвостью вашей мысли не угнаться)))
Я, сударь, говорю, что, образно выражаясь, за тридцать лет и три года со скальпелем в руках Базаров узнал об эмоциях только то, что они есть... где-то... вероятно. А когда они нахлынули на него во всей своей "физико-химической" красе - даже анестезии не нашел. Сбежал трусливо и позорно. Удивляясь - а что это со мной такое? И "убился об стену" - что еще позорнее и трусливее. А все почему? потому что тупо отрицая, оказался не готов даже допустить существования чего-то, лежащего за пределами его логических выкладок.

И не надо потому кричать: "математика" полетела в тартарары, миром правит мясо плоть.

кричать? сударь, кричат и вещают как раз базаровы и им подобные... потому что если они не будут кричать - кто ж их услышит-то?)))

*удивленно: ты смотри, еще не все потеряно*

ошибаетесь. Потеряно все абсолютно.
и да, меня не задевают намеки на "блондинко".
Они меня искренне радуют.
Почему - тоже исключительно в личке.
Потому как обидно.
Для намекающего)))))

Сообщение отредактировал Charivari - 9-01-2010, 20:34

[Spectre28 >>>]

JuraS,
ну, почему же сослагательное наклонение?) есть конкретная книга о конкретном временном периоде на территории конкретной области) А то у вас получается: "определить, надо ли ломать, нельзя, но ломать таки надо, потому что зачастую только так и можно") "иногда" - это не обязательно период Базарова. Я писал выше - другие личности - другая ситуация. а вот конкретно там и тогда Базаров как нигилист был не нужен) НИкакой пользы он не принёс - до тех пор, пока не отошёл от, собственно, нигилизма. И это даже если считать разрушение как таковое пользой - с чем я не согласен) Но допустим. Образ, идея и личность?
Образ - недурен. Ну, оно и понятно, довольно свежая идея нигилизма... хотя автор - возможно, в угоду публике своего времени - отвёл от этой идеи героя в итоге. Но неплохо, ярко)
Идея. Нигилизм? Как идея - тихий ужас, если брать определение как "отрицание авторитетов, моральных и культурных ценностей". Что происходит при воплощении этой идеи в жизнь, если речь идёт о столкновении РАЗНЫХ культур? Собственно, мы видим это регулярно на том же Кавказе. Не учитывая культурные и этические традиции, не опираясь на них - далеко не уедешь. Если, конечно, за спиной нет пятимиллионной армии... но, как показала практика, и это не панацея. Иначе говоря, глупая идея в обществе, которое строится на культурных традициях. А ни на чём ином на данный момент (не говоря уже о моменте написания книги) общество строится не в состоянии.
Личность. Вьюноша, так и не вышедший из переходного возраста) Не могу сказать, что мой идеал, наобщался я с такими... отрицание как таковое - неконструктивно, если ничего не предлагается взамен. А он, увы, ничего предложить не мог. И не говорите мне про узкую специализацию, умоляю) по крайней мере не раньше, чем обоснуете конструктивность разрушения вообще. Даже без привязок к реальному периоду, хотя было бы неплохо. Т.е. что оно не могло быть дополнено или мзменено, но только разрушено.
Ленин - о, да) Двинул) только вот Базаровым он не был - поскольку предполагал строить, а не тока разваливать. Насколько я помню, его программа включала в себя и строительство нового мира.

[Эгильсдоттир >>>]

Сейчас скажу адын умный вещь - только не обижайтесь.))) На мой субъективный и непросвещённый взгляд, польза от Базарова совсем не в том, что он что-то там разрушил или не разрушил. Он и разрушить-то ничего толком не сумел. А в том, что нигилизм как философское направление был отработан на модели и для русского общественного сознания признан тупиком.
Вообще говоря, я не думаю, что есть абсолютно бесполезные люди - реальные или "виртуальные", непринципиально. Любой человек, любой вымышленный герой полезен. Хотя бы сигналом для остальных: так нельзя.

[JuraS >>>]

Т.е. что оно не могло быть дополнено или мзменено, но только разрушено.

Игра слов. Созидание, изменение, разрушение - все это суть одно и то же. Зависит только от точки зрения.
Вселенная стремится прийти в состояние равновесия. Это назвается энтропия. Как сказал про нее один фантаст:"Вещь серьезная и всякие там шуточки - это не для нее". Вот и попытайтесь втиснуть это явление в рамки ваших слов. Не тех слов, на которые отзываются кучей смайликов, и плюсов в хризму, не словами аля павлиний хвост.

Написать много, может любой. Только это "много", и "красиво" суть не что иное как "сахарная вата", большое и розовое. А выжмешь - тьфу...

Сообщение отредактировал JuraS - 10-01-2010, 2:36

[Spectre28 >>>]

JuraS,

\\Созидание, изменение, разрушение - все это суть одно и то же. Зависит только от точки зрения.

игра слов с точки зрения конкретных людей, одним из которых являлся Базаров - и каковыми являются люди из его окружения) не надо представлять его вестником вселенной, выполняющим её скрытую волю, пожалуйста)) человек обычно - поправьте если я не прав - стремится к стабильности и равновесию (и к нормальному уровню жизни при этом, разумеется), что никак не соотносится с энтропией) Базаров как носитель идеи нигилизма пытался уничтожить обычаи, которые в обществе, по сути, зачастую и обеспечивают стабильность. Не улучшить уровень жизни, опять же)
А если уж энтропию приплетать (да, я тоже знаю это умное слово)), дык эдак можно заявить и что-нибудь типа: "убийца всего лишь помог энергии перейти из одного состояния в другое" - с точки зрения нигилизма, в общем, это будет логичное допущение, насколько я понимаю суть явления) ИМХО, с точки зрения общества, это крайне вредная идеология. О чём я и пишу - да, пишу много, но что поделать)

Эгильсдоттир,
аминь)))

[Эгильсдоттир >>>]

В порядке гнусного оффтопа:

Игра слов. Созидание, изменение, разрушение - все это суть одно и то же. Зависит только от точки зрения.

Два по физике. Придёте на пересдачу. Разрущение - процесс, идущий с выделением энергии и упрощением структуры. Созидание - процесс, идущий с усложнением структуры и связыванием энергии.

[JuraS >>>]

В рамках одного ответа:

Два по физике. Придёте на пересдачу. Разрущение - процесс, идущий с выделением энергии и упрощением структуры. Созидание - процесс, идущий с усложнением структуры и связыванием энергии.

Не нужно оценивать с физической стороны то, что к ней не относится. Физика следует далее. А это была эмпирико-философская мысль.

Если вам так хочется, подумайте о том, насколько более сложна струкутра сотен осколков от разбитой бутылки, по сравнению с целой бутылкой. И обратите внимание также на последнее мое предложение, в процитированном вами куске.

Далее: я забиваю гвоздь в стену, что это? Разрушение древисины, или усложнение структуры гвоздем, или просто перемещение последнего в пространстве? Существует только изменение, а не субъективные разрушение и созидание, а изменение есть и будет только до тех пор, пока не будет достигнуто состояние равновесия.

Писать нужно не только для того, чтобы писать, яркий пример чего вы продемонстрировали.

И как завершение оффтопа в этой теме:
если кому-то интересно все-таки что такое энтропия, можно прочитать вот этот рассказик: очень популярно написано. Он оптимистичен, как наверное многим нравится хотя это зависит от глубины анализа.

Сообщение отредактировал JuraS - 10-01-2010, 20:25

[Charivari >>>]

*ядовито* ну, канеш... Азимова здесь никто не читал - где уж Базарова судить)))
...а кое-кто еще и философию сдавал... причем не в институте, а после)))

Spectre28

Базаров как носитель идеи нигилизма пытался уничтожить обычаи, которые в обществе, по сути, зачастую и обеспечивают стабильность. Не улучшить уровень жизни, опять же

Базаров и ему подобные суть пусты и бесплодны. Где им что-то созидать? Посему-то и отстаивается ими точка зрения, что разрушение и созидание - одно. Надо ж как-то обосновать свои, в общем-то малосимпатичные, принципы. Забывая, между прочем, об другой вумный вещь: "Ломать не строить".

Сообщение отредактировал Charivari - 10-01-2010, 20:46

[Эгильсдоттир >>>]

Где им что-то созидать?

Так они не то, что созидать - разрушать, и то не могут. Им для этого пассионарности не хватает. Базаров и хорош именно как модель, на которой высянилось, что "отрицать" отнюдь не равно "разрушать". Голое отрицание никому, ничего и никогда не даёт - ну разве что, позволяет носителю этой идеи чувствовать себя воспаряющим над серой и необразованной толпой эмпирико-философом. Это да, очень щекочущее нервы чувство. Для того, чтобы разрушить хоть что-нибудь, нужны и силы, и страсть, и цель, и идея. У Базарова и ему подобных ничего этого нет и близко. У тех, кого в России стали называть нигилистами потом - у народников - другое дело, но речь у нас не о них.
JuraS, кстати, вы никогда не замечали, что в русском языке слова "нигилизм", "нигилист" имеют откровенно негативную коннотацию? Почему бы сие?

[Charivari >>>]

Так они не то, что созидать - разрушать, и то не могут.

Ну да, ну да... там же работать надо, а не только свысока обличать косность нравов. Анализируя же поведение Базарова, я как-то действий особенных не вижу. Зато другим упреков в бездействии - у-ууу... Николай Петрович - плохо управляет поместьем. Павел Петрович - сидит и страдает по старой любви. Аркадий - "хлипкий интеллихЭнт", из которого не получится революционер. Отец - вообще ничем не занимается. Мать - всю жизнь сосредоточила на соленьях-вареньях.
Толку нет - зато приятно. Сам-то я вон какой... думающий! Личность.
На самом деле отвратительная позиция. Потому как паразитирование.
Дудинцевские "Белые одежды" напомнила. Если не кричать - вон, смотрите, сколько на других черных пятен! - кто-нибудь обязательно заметит их на тебе самом.

[Ермолов >>>]

Не читал, но осуждаю (с)
А если серьезно, то могу сказать следующее: нигилизм Базарова есть результат его разочарования в общественных науках. Поясняю: человек попытался выстроить полную картину общества, его структуры и функционирования. Естественно, это ему не удалось. И он, не обратив внимания на тот факт, что все теории работают только при определенном "срезе" общества. Тогда он решил вообще отрицать эту структуру как таковую. Ну и доотрицался.
Все это, конечно, только гипотеза.
Сам же нигилизм - не более, чем самый банальный пофигизм, возведенный в ранг философии (но все равно шатающийся в силу служебного несоответствия).

[Скоффер >>>]

Простите мне скудость моей речи, но Базаров - банальный толстый тролль. Весь этот его нигилизм - не более, чем возведенный в ранг идеологии троллинг. Что делает Базаров - он сознательно, целенаправленно дразнит окружающих и издевается над их убеждениями и интересами. Его многократно цитируемое "порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта" (с учетом того, где и кому это сказано) мало чем отличается от сакраментального "Ария все украла у Айрон Мэйден". Позлить общество он позлил, а вот разрушить что-то у него не выходит, точно так же, как у любого современного боксера по переписке.

Скорректировав таким образом поставленный вопрос, можно легко ответить, что толстые тролли России не нужны.

Что же до его "полезной деятельности", то я сомневаюсь, что какой-нибудь толстенький московский профессор, каждое воскресенье посещающий с немолодой женой и детьми церковь, резал лягушек хуже, чем господин нигилист.

Сообщение отредактировал Скоффер - 11-01-2010, 9:05

[JuraS >>>]

Эгильсдоттир

Почему бы сие?

Власти использовали слово как бранное против революционной демократии. Часто слово "нигилист" было бранной кличкой в адрес участников революционного движения 1860-1870-х, вообще студентов, "интеллигентов" в очках и с длинными немытыми волосами.

Добавлено:

Голое отрицание никому, ничего и никогда не даёт - ну разве что, позволяет носителю этой идеи чувствовать себя воспаряющим над серой и необразованной толпой эмпирико-философом. Это да, очень щекочущее нервы чувство.

Мда...когда тебя сознательно вынуждают к оффтопу...

Это вы видите в этом "голое отрицание". Кроме того, было бы весьма интеерсно, если бы вы возвели понятие "дает", в некий абсолют.

Меня не интересует ответная реация, в виде одобрения или неодобрения (вроде некотрых "бабушек на лавочке"), меня интересует реакция, над которой можно задуматься, которую написать сложнее чем просто "треп" (например пост Ермолова).

Подводя итог, считаю вышепроцитированное утверждение несостоятельным: если бы я хотел "щекототать нервы", я бы писал где ни попадя, однако зачастую читая написанное "до", приходишь к выводу, что тут и говорить нескем: пустые.

Сообщение отредактировал JuraS - 11-01-2010, 15:26

[Halgar Fenrirsson >>>]

JuraS, кстати, вы никогда не замечали, что в русском языке слова "нигилизм", "нигилист" имеют откровенно негативную коннотацию? Почему бы сие?

Возможно, по той же причине, по какой и "интеллигент!" и "какой умный нашелся!"...

[Ермолов >>>]

Власти использовали слово как бранное против революционной демократии.

Власти, на тот момент не обладая серьезными техническими средствами манипуляции общественным сознанием, были не в состоянии "ввести" что-либо, что уже само не проникало в это сознание. Зафиксировать - могло, да.

[Эгильсдоттир >>>]

Подводя итог, считаю вышепроцитированное утверждение несостоятельным: если бы я хотел "щекототать нервы", я бы писал где ни попадя, однако зачастую читая написанное "до", приходишь к выводу, что тут и говорить нескем: пустые.

Кагбэ и я о том же - непонятый философ и серые "бабушки на лавочке"...

[Даммерунг >>>]

*задумчиво читает дискуссию*
А еще Тургенев писал так:
http://ilibrary.ru/text/1378/p.12/index.html

[JuraS >>>]

Тургенев говорите...а сами вы можете писать?
Да, Даммерунг, это про некоторых "умных" и Тургенева: "юноши перед ним благоговеют и боятся его".

PS:
И обратите внимание на год написания. Может натолкнет на мысли насчет "власти" и "бранности".

Сообщение отредактировал JuraS - 11-01-2010, 19:57

[Эгильсдоттир >>>]

Тургенев говорите...а сами вы можете писать?

О, что я вижу! Отмазка в стиле Уве Болла!

[Charivari >>>]

*пафосно*

...Он мечтал, закусив удила
Разбазарить всё без исключенья.
Но затея не удалась -
Нет ни славы ему, ни почтенья:

Разрушающий должен создать -
Хоть ребенка кому, твою мать!

[JuraS >>>]

О, что я вижу! Отмазка в стиле Уве Болла!

А я вижу оффтоп.
А насчет "Уеболла", это вы зря, потому что брать готовый текст, и просто кидать на него ссылку: не это ли стиль упомянутого, который который просто экранизирует готовые игры.

Разрушающий должен создать -
Хоть ребенка кому, твою мать!

Меня не прельщает бездумное превращение человечества в плесень.

"Большинство ученых считают: если человечеству уж совсем откажет разум, и случится так, что численность населения Земли перейдет через верхнюю допустимую черту – 12 миллиардов, тогда все экосистемы будут разрушены, от трех до пяти миллиардов человек окажутся в положении медленно умирающих от голода и жажды…

По другим прогнозам численность человечества, как рассчитывают специалисты, достигнет через 200 лет 260 миллиардов человек, и вся пригодная для жизни суша будет покрыта сплошным городом с плотностью населения 5200 человек на квадратный километр. Места для пастбищ и пашен не останется. Придется людям переходить на питание синтетической пищей, освоив технологию изготовления «всего из всего»."

И это на фоне того, что:
В 2001 году по оценкам ООН в мире 150 млн беспризорных детей в возрасте от 3 до 18 лет и число их растет с каждым днем. Приблизительно 40% этих детей не имеют жилья, а остальные работают на улицах, чтобы поддержать свои семьи. Некоторые неофициальные источники полагают, что это число увеличится до 800 миллионов к 2020 году.

Uvi pus - ubi es.


Далее: небольшая попытка вернуться к сабжу, если кто-то еще о нем помнит...

Если уж говорить о критике, то она суть двигатель прогресса (которым вы, Даммерунг , неоднократно и публично восхищались). Вопрос в другом, в мере критики. Критика возведенная в абсолют - и есть наверное тот самый нигилизм. Не слишком ли "нигилистично" оценивают Базарова, делая из него идеального нигилиста? Он ведь не отрицал саму идею развития, идею познания, науки как таковой... Скорее он был разочарован в том состоянии науки, общества, свидетелм которой был.

Тут вполне уместно вспомнить, что Базаров все-таки литературный герой, и его образ заключает в себе умонастроения тех времен (общее разочарование).

Т.к. основной вопрос темы требует считаться с современностью, уместно будет спросить: на настоящий момент положение изменилось? С одной стороны, трудно отрицать, что в науке, во всех ее направления, начиная от социологии и заканчивая физикой, произошел ряд подвижек...относительно прежнего состояния. Но с другой стороны, вполне очевидным представляется также тот факт, что отношения познанного к непознанному всегда остается постоянным, а человек, в свою очередь, имеет пределы изменчивости (и он пракически не изменился за последний 40 тыс лет). Все это позволяет говорить о том, что в наше время ничуть не меньше причин для состояния общего разочарования, а скорее даже "груз" растет.

Таким образом, на мой взгляд обсуждать "нужность\ненужность Базаровых" не имеет особого смысла: сам вектор движения человечества, провоцирует их появление.

PS:
Только поэзии и не хватало...а давайте объявим конкурс рисунков по сабжу

Сообщение отредактировал JuraS - 12-01-2010, 4:35

[Даммерунг >>>]

Тургенев, говорите...а сами вы можете писать?

Попридержите коней, мистер, ибо "а сами можете" - отмазка и впрямь дешевая и в чем-то даже хамская. Иначе я спрошу, умеете ли вы сами расставлять запятые)
К приведенной ссылке добавлять ничего и не надо.

Если уж говорить о критике, то она суть двигатель прогресса (которым вы, Даммерунг , неоднократно и публично восхищались).

Двигателем прогресса в первую очередь является желание человека сделать свою жизнь более приятной, комфортной и долгой. Это ж очевидно) И мое отношение к прогрессу никоим образом не относится к тому факту, что "критега" наподобие описанной Тургеневым на прогресс влияет... хм... в общем, так, что называть ее двигателем - как-то малоосмысленно.
Радикалы, отрицающее устаревшие нормы, несомненно, играют свою роль в продвижении новых идей, расчищают им путь. Однако всегда должен быть баланс между новаторами и консерваторами. Очертя голову отрицать, ломать и менять все то, что и так нормально работает - столь же идиотское поведение, сколь и поддерживание морально устаревшего порядка, "потому что так было всегда".
Для России конца девятнадцатого века новаторы и реформаторы, на мой взгляд, были очень нужны, только не среди студентов и интеллигентов, а у власти. Но власти, как известно, дотерпели до того момента, когда было уже поздно что-то менять.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 12-01-2010, 9:37

[Эгильсдоттир >>>]

Большинство ученых считают: если человечеству уж совсем откажет разум, и случится так, что численность населения Земли перейдет через верхнюю допустимую черту – 12 миллиардов,

Британские учёные? Вообще-то, есть такие занятные вещи, как биологический видовой предел и кризис нулевого прироста. Кроме того, есть мнение других учёных (возможно, тоже британских), что при справедливом распределении ресурсов экосистема прокормит эти 12 миллиардов без больших проблем.
Возвращаясь к нашим баранам. Нигилизм - это никаким местом не критика. Критика - это когда говорят: "Ты дурак потому, что вот это, это и это сделал наперекосяк. Переделывай. В процессе поумнеешь." А когда : "Ты дурак потому, что я так вижу" - это называется критиканство. Причём, очень дешёвое.

[Серый Всадник >>>]

*читая тред*

По моему скромному мнению, господа, касавшиеся в этой теме любви и семейных отношений, были к Базарову несколько несправедливы. Как, кстати, и сам Тургенев, позиционировавший эти ценности как некую альтернативу (а они для данного типажа альтернативой не являлись ни в коей мере). Совершенно ясно, что идейного соратника некоего любителя паззлов одной только женщиной не утешишь, даже если она и не законченная Герда. Лучше бы товарисч лягушек дальше резал, стал, как, кажется, собирался, врачом: есть шансы, что на этом поприще его бы однажды торкнуло насчет совершенства системы, и его отношение к миру изменилось бы. У меня на момент смерти персонаж вызывает в основном ассоциацию с фразой "здесь могла бы быть ваша реклама": возможность вырасти над собственными идеями и собственным позерством у Базарова была, и, в случае успеха, получилось бы нечто действительно интересное. Делать его жертвой страсти, имхо, было несколько жестоко, да и не функционально. Типаж и вправду не для этого создан.

P.S. Не знаю, кстати, с какого перепугу Базарова можно принять за ниспровергателя и, упаси боже, героя. Он был, конечно, слишком "голоден", чтобы удовольствоваться малым или "обыденным", но один этот "голод" ни о чем не говорит, кроме высокой фоновой тревожности. Которая "пассионарности" не равна и наличия выдающихся способностей не гарантирует. Базаров, каюсь, и мне симпатичен, как обладатель схожих интересов и общих граблей, но нас таких три вагона и тележка. И героизм - это, JuraS, совсем другое. Не надо его с неудовлетворенностью окружающим миром путать: она-то сама по себе никаких выдающихся качеств не требует, даже если ее взяли за правило выражать вслух в хамской форме в мало подходящих для этого местах.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-01-2010, 16:47

[JuraS >>>]

P.S. Не знаю, кстати, с какого перепугу Базарова можно принять за ниспровергателя и, упаси боже, героя.

Если вы про:

что Базаров все-таки литературный герой

Там имелось ввиду "персонаж".

она-то сама по себе никаких выдающихся качеств не требует, даже если ее взяли за правило выражать вслух в хамской форме в мало подходящих для этого местах.

Не молчать - это не качество? Абсолютное большиснтво просто не стало бы задумываться над недостатками окружающй действительности, ведь и так "нормально работает". А со временем это ведет к накоплению.

"Нормально работает" это вообще порядочная гадость. Windows Vista - результат политики, построенной на этом принципе.

"Ты дурак потому, что вот это, это и это сделал наперекосяк. Переделывай. В процессе поумнеешь." А когда : "Ты дурак потому, что я так вижу"

Критика - это выявление противоречий, указание на недостатки. Критик не обязательно знает как сделать лучше, он просто выявляет то, что не удовлетворяет его как конечного "потребителя".

И это всегда "я так вижу". Иначе пришлось бы допустить, что критик знает как выглядит совершенство.

Сообщение отредактировал JuraS - 15-01-2010, 0:42

[Даммерунг >>>]

"Нормально работает" это вообще порядочная гадость.

Ну идите оторвите себе ногу и замените на киберпротез. Нога стопицот тыщ лет нормально работала, нет, надо быть супер-пупер-новаторами, сиречь разрушать и менять все, что уже давно и успешно существует. Баланс нужен - сохранение, разрушение, созидание. Еще древние индусы об этом знали.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 15-01-2010, 10:28

[Серый Всадник >>>]

Не молчать - это не качество?

Говорить, зная, что с тебя никто не спросит за козла - это не достижение.

[JuraS >>>]

Говорить, зная, что с тебя никто не спросит за козла - это не достижение.

Можете пояснить эту глубоокую мысль, в контексте Базарова?

[Серый Всадник >>>]

Можете пояснить эту глубоокую мысль, в контексте Базарова?

С удовольствием. Молодого человека, которого за изложение его взглядов его идейные противники даже из-за стола ни разу не попросили, борцом за идею не назовешь.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Молодого человека, которого за изложение его взглядов его идейные противники даже из-за стола ни разу не попросили, борцом за идею не назовешь.

"Живых героев не бывает"?

[Серый Всадник >>>]

"Живых героев не бывает"?

Бывают, конечно. Если выживают).
Я к тому, что фактор риска должен быть, иначе в чем героизм-то?

Добавлено:
*Криво выразилась*. Явление, которое можно назвать героизмом, начинается тогда, когда за действия приходится платить ценной для кандидата в герои монетой. Затраченными усилиями хотя бы, и прочими разными альтернативными издержками.

Предмет же сабжа делал то, что ему нравилось, в безопасной для себя обстановке.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 21-01-2010, 20:42

[Halgar Fenrirsson >>>]

Предмет же сабжа делал то, что ему нравилось, в безопасной для себя обстановке.

Из чего следует, что он (по наличным данным) не был героем. Но каким образом это делает его меньше борцом?

Аналогия. Врач, заражающий себя смертельной болезнью, чтобы испробовать свою от нее свежепридуманную микстуру - герой. Но от этого участковый терапевт не перестает быть борцом за здоровье населения.

[Эгильсдоттир >>>]

Но от этого участковый терапевт не перестает быть борцом за здоровье населения.

Ой, сколько пафоса... *брезгливо кривится*
Для того, чтобы быть борцом, нужно чётко представлять себе не только "против", но и "за". И участковый терапевт именно борец "против" заболеваний и "за" здоровье. У Базарова же чёртова прорва "против" и ни одного, даже самого завалящего "за". Бомбу в царя кинуть - и то слабО)))

[Halgar Fenrirsson >>>]

У Базарова же чёртова прорва "против" и ни одного, даже самого завалящего "за".

Считаете, он не за биологию, а против лягушек?

[Эгильсдоттир >>>]

Считаете, он не за биологию, а против лягушек?

А при чём одно к другому?

[Charivari >>>]

Если честно... вот думмается мне, что для Базарова и биология - поза. Выбранная предусмотрительно и холодно.
Сиди себе да лягушек режь. И всех можно носом тыкать - вон, я занимаюсь серьезным делом, которое дает конкретные плоды.
Не думаю, что она интересует нашего героя как наука в действительности. Вспомните разговор Аркадия со стариком Базаровым. С такими способностями и данными ему бы давно светилом едва не мирового уровня стать. Но нет же ж... именно это ему неинтересно - куда веселее разоблачать загнивающее обчество)))

[Серый Всадник >>>]

Аналогия. Врач, заражающий себя смертельной болезнью, чтобы испробовать свою от нее свежепридуманную микстуру - герой. Но от этого участковый терапевт не перестает быть борцом за здоровье населения.

Врачей, борющихся со, скажем, раком аки с мировым злом - один на пять тысяч, в лучшем случае. Человек, как и представитель любой другой профессии, просто делает свое дело, за которое получает какие-то деньги и, в идеале, моральное удовлетворение. Борьба-то здесь причем? Сантехник там или бухгалтер тоже герои?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-01-2010, 19:08

[Robin >>>]

Не соглашусь - если рассматривать с точки зрения врача - Базарова можно назвать героем. Врач изначально берет на себя ответственность за чужие жизни, и делает это сознательно. Такого (про ответств.) нельзя сказать о сантехнике, хотя он косвенно тоже помогает жить.
То есть Базаров, выбрав путь врача, тоже стал героем. Врач ежедневно иногда спасает чужие жизни. Так что...

Сообщение отредактировал Robin - 29-01-2010, 20:57

[Rianna >>>]

Если бы Базаров был героем - спас бы кого-нибудь. Но в контексте книги нет даже намека на то, чтобы Евгений кого-нибудь спас. Если уж на то пошло, то потенциальный герой, герой теоретически, герой "может быть" - то есть совсем не факт, что он герой. Он даже не мученик, ест, пьет, спит и режет жаб в свое удовольствие. Я так тоже могу.

[Robin >>>]

Ну как бы сказать. Мне кажется, что все врачи, по-настоящему приверженные своему делу в некотором роде герои. То есть то, что он даже не побоялся отвечать за других людей и за последствия. Да и его смерть, как уже отмечали, он ведь сам вначале пытался помочь другому, но в итоге заразился.
Кстати. что вы все к лягушкам так прицепились? Каждый почти норовит его в этом обвинить.. Нет, я не спорю - это не гуманно, но он все же не понимаю, почему о них так часто упоминают.

[Эгильсдоттир >>>]

Мне кажется, что все врачи, по-настоящему приверженные своему делу в некотором роде герои.

Только врачам об этом не говорите. Засмеют.

[Robin >>>]

Только врачам об этом не говорите. Засмеют.

Как сложится. Но дело в том, что вообще-то это не важно. Главное, кого ты считаешь - а засмеют или нет - это мелочи.

[Rianna >>>]

Robin

Ну как бы сказать. Мне кажется, что все врачи, по-настоящему приверженные своему делу в некотором роде герои. То есть то, что он даже не побоялся отвечать за других людей и за последствия. Да и его смерть, как уже отмечали, он ведь сам вначале пытался помочь другому, но в итоге заразился.

Ну, так ведь выходит, что и Базаров не лучше других. Припомните, пожалуйста, что и отец Евгения врачом был. Для сравнения два врача:
Впрочем, он нашел, наконец, себе занятие. Однажды, в его присутствии,
Василий Иванович перевязывал мужику раненую ногу, но руки тряслись у
старика, и он не мог справиться с бинтами; сын ему помог и с тех пор стал
участвовать в его практике, не переставая в то же время подсмеиваться и над
средствами, которые сам же советовал, и над отцом, который тотчас же пускал
их в ход. Но насмешки Базарова нисколько не смущали Василия Ивановича; они
даже утешали его. Придерживая свой засаленный шлафрок двумя пальцами на
желудке и покуривая трубочку, он с наслаждением слушал Базарова, и чем
больше злости было в его выходках, тем добродушнее хохотал, выказывая все
свои черные зубы до единого, его осчастливленный отец. Он даже повторял эти,
иногда тупые или бессмысленные, выходки
Почему бы не назвать отца Базарова героем?

Кстати. что вы все к лягушкам так прицепились? Каждый почти норовит его в этом обвинить.. Нет, я не спорю - это не гуманно, но он все же не понимаю, почему о них так часто упоминают.

По поводу лягушек. Я не знаю, на каком языке сказать ещё, но если мне поведают, как резание лягушек благотворно отражается на изучении человеческой анатомии(а именно этим в перспективе мечтал заниматься наш Евгений), буду только рада. Базаров - человек с большими целями и сильной волей. А может только зубоскалить и резать лягушек. А должен-то мочь больше:
И ведь тоже думал: обломаю дел
много, не умру, куда! задача есть, ведь я гигант! А теперь вся задача
гиганта - как бы умереть прилично...

И в сторону нигилизма и отрицания жизни:
Да, поди попробуй отрицать смерть. Она тебя отрицает, и баста!

И по теме, наконец:
Я нужен России... Нет, видно, не нужен. Да и кто нужен?
Сапожник нужен, портной нужен, мясник... мясо продает... мясник...


Сообщение отредактировал Rianna - 2-02-2010, 9:30

[Robin >>>]

Кого-то он хуже, кого-то лучше. Сравнение показало человеческие качества, но не профессиональные. Кроме того отцу тоже стоило быть по-строже)
Про лягушек. Я не обладаю достаточными знаниями, конечно, чтобы строго судить... Но ведь можно изучать влияние различных веществ - недостаток чего-нибудь... Можно изучать системы органов, влияние гормонов, витаминов и прочее. Ну и как бы не знаю, какие знания были в то время...

Нигилизм - он его в конце уже по-моему не особо и воспринимал.

Ну и по теме - мало ли, что человек в таком состоянии скажет. Врач тоже нужен России. И нестандартно мыслящие люди... Пусть даже показать, к чему приводят некоторые неправильные вещи)

Сообщение отредактировал Robin - 3-02-2010, 22:42

[Даммерунг >>>]

Про лягушек. Я не обладаю достаточными знаниями, конечно, чтобы строго судить... Но ведь можно изучать влияние различных веществ - недостаток чего-нибудь... Можно изучать системы органов, влияние гормонов, витаминов и прочее. Ну и как бы не знаю, какие знания были в то время...

Лягушки тут упоминаются не в том смысле, что их резать нехорошо. Какбэ все кушают мясо, носят кожу и понимают, что опыты на животных важны для науки. Тут скорее имеется в виду то, что можно быть практикующим врачом и активно бороться с недугами, можно быть настоящим ученым и разводить на этих лягушках культуру вируса с конкретными целями, а можно просто колупать лягушек скальпелем без общественно полезного результата.

[Rianna >>>]

Robin

Кроме того отцу тоже стоило быть по-строже)

Он у них единственный сын. Как правило, в таких семьях единственную кровиночку на руках носят. Помните, как его мать называла: «Енюша...» Я уж не знаю, как они после его смерти жили. Умерли морально как минимум.

Про лягушек. Я не обладаю достаточными знаниями, конечно, чтобы строго судить... Но ведь можно изучать влияние различных веществ - недостаток чего-нибудь... Можно изучать системы органов, влияние гормонов, витаминов и прочее. Ну и как бы не знаю, какие знания были в то время...

Можно. А можно просто резать. Что и делал Евгений.

Нигилизм - он его в конце уже по-моему не особо и воспринимал.

Ещё бы - после такой-то встряски! После того, как любовь прокралась в его сердце, он сразу сбился с этого курса.

Ну и по теме - мало ли, что человек в таком состоянии скажет.

Боюсь, именно эти слова и не были бредом.

Врач тоже нужен России.

Врач нужен. Базаров нет.

И нестандартно мыслящие люди... Пусть даже показать, к чему приводят некоторые неправильные вещи)

Видите ли... Я не думаю, что в «Отцах и детях» есть хоть один персонаж, мыслящий стандартно. Даже те же изредка появляющиеся мужики.
Тургенев, как Достоевский, ставил эксперимент, что будет с человеком данного склада в таких-то условиях. Изначально он планировал умертвить Базарова без лишних сентенций, как закоренелого нигилиста, но под конец пожалел его, как человека, «раскаял» и похоронил с достоинством, безо всякого чванства. Совершил бы Базаров подобный жест с тем же Аркадием, которого он презирал, окажись тот на его месте?..

[Robin >>>]

Ну тогда сами виноваты... Единственный или нет - какая разница?

Можно. А можно просто резать. Что и делал Евгений.

Там подробности не излагались. Насколько я помню, он "работал". И очень сомнительно, что каждый день он делал одно и тоже. То есть это как-то странно.

Про любовь. Ну вот и молодец, что сбился. Конечно, ему нужны были причины, чтобы отречься от нигилизма - просто так ничего не делается. Интересно, как он сам попал в эту.. теорию?

Врач нужен. Базаров нет.

Он и был бы в последущем врачом или ученым. То есть Базаров выражает не только нигилизм.

Совершил бы Базаров подобный жест с тем же Аркадием, которого он презирал, окажись тот на его месте?..

Извините, тут немного не поняла. Что именно совершил бы?

Остальное всё - вроде согласна)

[Halgar Fenrirsson >>>]

Можно. А можно просто резать. Что и делал Евгений.

Цитату?

[Эгильсдоттир >>>]

Вообще говоря, человек, которому приспичило стать врачом, отнюдь не кромсает почём зря лягушек. А поступает на медфак Петербургского, Московского, Казанского, Киевского, Тобольского и т. д. университета, 6 лет учится (тогда как сейчас) - и вперёд...

[Halgar Fenrirsson >>>]

Гым...
"Главный предмет его – естественные науки. Да он все знает. Он в будущем году хочет держать на доктора." (Аркадий о Базарове)

[Лунный Кот >>>]

Сейчас вымещу всю свою ненависть на эту книгу(про которую мы как раз на прошлой неделе писали ссочинение)
Во-первых,уже надоели сложые романтические герои типа Печориных,Базаровых и т.д.,которые якобы никого не любят,которым якобы никто не нужен и которые на протяжении всей книги над всеми ехидничают и считают себя самыми умными Они есть почти в каждой книге.
Я думаю,что оправдывать Печорина тем,что он врач,нельзя. Во-первых,(я сужу только по содержанию книги) на протяжении всей книги он как врач вроде никому жизнь не спасал
Во-вторых,дуэль. Вроде бы это не он ее начал,а его вызвали,но он все равно должен был отказаться. Ведь когда человек идет на дуэль,он готов совершить убийство.А то,что победил не он,всего лишь случайность. Он готов был убить человека из-за оскорбления(тем более он сам нарывался на эту дуэль),а таких поступков.по-моему,ничто не может оправлвть

[Robin >>>]

Я про Печорина не читала. Хотя образ знакомый, да))
Вы про дуэль Базарова? Если не ошибаюсь, он не хотел на неё идти. То есть Петр Петрович сам предложил и Базаров защищал свою честь... Хотя про убийство.. Тут придется согласиться - жизнь другого важнее, чем собственная гордость... Нда.. Забыла я про этот момент...

[Лунный Кот >>>]

вспомнила,еще в Горе от ума похожий герой был.

Правильно,то,что его вызвали,не оправдание. Люди с настоящей,а не показной честью отказались бы от такой дуэли.

А как доктор,он ничем полезным,кроме разезания лягушек,не занимался.

Кстати,к слову о его нигилизме. Я это вообще не могу считать философией,т.к.любая философия должна что-то давать человеку,а нигилизм ничего не дает. Базаров издевается над Аркадием,ботому что он не настоящий последователь нигилизма,для него это только мода,но Аркадий на самом деле гораздо умнее - он подсознательно отказывается от бессмысленной философии


Сообщение отредактировал Anariel - 4-02-2010, 23:11

[Даммерунг >>>]

Аркадий на самом деле гораздо умнее - он подсознательно отказывается от бессмысленной философии

Подсознательное неприятие чего-то, что тебе не нравится, - это что угодно, но не признак ума.

[Rianna >>>]

Цитату?

Базаров в несколько минут обегал все дорожки сада, зашел на скотный двор, на конюшню, отыскал двух дворовых мальчишек, с которыми тотчас свел знакомство, и отправился с ними в небольшое болотце, с версту от усадьбы, за лягушками.
- На что тебе лягушки, барин? - спросил его один из мальчиков.
- А вот на что, - отвечал ему Базаров, который владел особенным уменьем
возбуждать к себе доверие в людях низших, хотя он никогда не потакал им и
обходился с ними небрежно, - я лягушку распластаю да посмотрю, что у нее там
внутри делается; а так как мы с тобой те же лягушки, только что на ногах
ходим, я и буду знать, что и у нас внутри делается.
- Да на что тебе это?
- А чтобы не ошибиться, если ты занеможешь и мне тебя лечить придется.
- Разве ты дохтур?
- Да.
- Васька, слышь, барин говорит, что мы с тобой те же лягушки. Чудно!

- Что это у вас, пиявки? - спросил Павел Петрович.
- Нет, лягушки.
- Вы их едите или разводите?
- Для опытов, - равнодушно проговорил Базаров и ушел в дом.
- Это он их резать станет, - заметил Павел Петрович, - в принсипы не
верит, а в лягушек верит.

- Надо всем глумиться, - подхватил Павел Петрович.
- Нет, лягушек резать. Пойдем, Аркадий; до свидания, господа.

Базаров держался в отдалении от этих "дрязгов", да ему, как гостю, не приходилось и вмешиваться в чужие дела. На другой день после приезда в Марьино он принялся за своих лягушек, за инфузории, за химические составы и все возился с ними.

1. За весь текст ни одного упоминания ни о смысле резания, ни о пользе.
2. Авторское раздражение отчётливо выражает непонимание какой бы то ни было связи между человеческим организмом и лягушачьим.
3. Базаров сам не знает, зачем их режет, отвечая выделенной фразой на резюме Павла Петровича.

Anariel
Я думаю,что оправдывать Печорина тем,что он врач,нельзя. Во-первых,(я сужу только по содержанию книги) на протяжении всей книги он как врач вроде никому жизнь не спасал
Во-вторых,дуэль. Вроде бы это не он ее начал,а его вызвали,но он все равно должен был отказаться. Ведь когда человек идет на дуэль,он готов совершить убийство.А то,что победил не он,всего лишь случайность. Он готов был убить человека из-за оскорбления(тем более он сам нарывался на эту дуэль),а таких поступков.по-моему,ничто не может оправлвть
Не Печорин, Базаров))))))))))

Robin

Извините, тут немного не поняла. Что именно совершил бы?

Тургенев, как Достоевский, ставил эксперимент, что будет с человеком данного склада в таких-то условиях. Изначально он планировал умертвить Базарова без лишних сентенций, как закоренелого нигилиста, но под конец пожалел его, как человека, «раскаял» и похоронил с достоинством, безо всякого чванства. Совершил бы Базаров подобный жест с тем же Аркадием, которого он презирал, окажись тот на его месте?..
Выразил ли бы Базаров сочувствие к Аркадию, если бы тот вдруг отправился на тот свет?
- Кто такой Аркадий Николаич? - проговорил Базаров как бы в раздумье. -
Ах да! птенец этот! Нет, ты его не трогай: он теперь в галки попал. Не удивляйся, это еще не бред.

Сообщение отредактировал Rianna - 5-02-2010, 9:18

[Halgar Fenrirsson >>>]

Приводимая Вами цитата:

- [skip] я лягушку распластаю да посмотрю, что у нее там
внутри делается; а так как мы с тобой те же лягушки, только что на ногах
ходим, я и буду знать, что и у нас внутри делается.
- Да на что тебе это?
- А чтобы не ошибиться, если ты занеможешь и мне тебя лечить придется.
- Разве ты дохтур?
- Да.

Ваш вывод:

1. За весь текст ни одного упоминания ни о смысле резания, ни о пользе.

No comment.

[Rianna >>>]

Halgar Fenrirsson, Вы мой пост не поняли. Оторвали начало и прилепили к хвосту. Объяснять и вступать с Вами в дальнейшие дискуссии не собираюсь.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson, Вы мой пост не поняли.

Это Ваше мнение.

Объяснять и вступать с Вами в дальнейшие дискуссии не собираюсь.

Это Ваше право.

[Robin >>>]

вспомнила,еще в Горе от ума похожий герой был

О_о это кто же? если глав. герой - то совсем не похож))

Базаров издевается над Аркадием

Аркадий сам пошел за Базаровым. Базаров по-моему видел, что Аркадий следовал не от сердца. Вот и злился. Хотя и особых издевательств я не заметила. И опять же - Аркадий тоже мог сказать в ответ.

Кстати,к слову о его нигилизме. Я это вообще не могу считать философией,т.к.любая философия должна что-то давать человеку,а нигилизм ничего не дает.

Теоритически - дает цель.

Rianna
Ни с одним из терх пунктов не согласна. Там же не говорится прямо ,что он просто их резал. А то, что для опытов - на мой взгляд наоборот подтверждает дельность. Раздражение - это уже личностное восприятие. Плюс Базаров мог не ответит ьПавлу Петровичу, так как не любил его и к тому же Павел Петрович в этом не разбирался.

Выразил ли бы Базаров сочувствие к Аркадию, если бы тот вдруг отправился на тот свет?

Не знаю. Думаю, что выразил бы. Мы все под конец убедились, что он мог испытывать вполне человеческие чувства.

Правильно,то,что его вызвали,не оправдание. Люди с настоящей,а не показной честью отказались бы от такой дуэли.

В таком плане Павел Петрович, кстати, ещё хуже.