Перумов. Вот и всё =)

to каору нагиса
Любезный, я никоим образом не собирался упрекать Вас в необразованности, я упрекнул Вас только в том, что Вы упрекаете в необразованности других. Так понятнее?

Далее. Возможно Вы сейчас сильно удивитесь, но Перумов написал не только КТ. Странно, не правда ли? И мне весьма интересно какие примеры кроме КТ Вы можете привести. Но это так, к слову. А КТ, как Вы, разумеется, знаете - продолжение ВК. Так вот не кажется ли Вам, что оно и должно иметь нечто обще с тем, что продолжает? Мир, там, географию, прочее, нет? Но заявления что Перумов содрал все нелепы по сути своей. Потому что все - уж больно всеобемлющее понятие. Или у него тоже бобро с ослом воюют? Или у него тоже недомерки брасают в вулкан золотую бирюльку, после чего все накрывается медным тазом? Вообще же, фразы что книга - сплошной аргумент и прочее... Неужели Вы думаете, что я не читал КТ? Читал, смею уверить. А аргументов прошу. Не знаете почему? А потому, что мне необходимо знать, что имеете в виду лично Вы. Строить догадки я не имею ни малейшего желания. Возвращаясь к КТ. Это совершенно отдельная книга, отличная по букве и по духу. Если Вы этого не видите, то это Ваше личное дело. Потому что вне зависимости от того, видите Вы это или нет, оно так.

Сообщение отредактировал Cordaf - 8-12-2004, 12:33

Я люблю творчество Перумова, он один из моих любимых авторов. Особенно мне понравились циклы "Алмазный меч..." и вся эпопея "Хранитель Мечей". А также Кольцо Тьмы - не оторваться! К слову, КТ мне понравилось больше, чем ВК Толкиена.

А что, разве КТ переиздавался в другом каком-то варианте? И как он? Много там изменений в сюжете?
Мне очень нравится перумовская концепция мироздания. Совокупность Миров, как он это придумал, такая гармоничная и логичная! Здорово придумано и описано Дно Миров, Долина, Эвиал, да и вообще всё-всё!
А вот цикл "Техномагия" подкачал. Написан сумбурно, сбивчиво и много ляпов и несостыковок сюжета.

А что, разве КТ переиздавался в другом каком-то варианте? И как он? Много там изменений в сюжете?

Имеется в виду что человеку не понравился Адамант Хены, я так понимаю. Но в связи с тем, что Ник общеал-таки написать полную версию АХ, я думаю, количество поклонников этой книги увеличится
каору нагиса Тяжело спорить с человеком о жанре, который он так неистово ненавидит. Насчет рас: большая часть современного их образа сформировалась в работах не Толкиена а других писателей, так например эльфы у него были бессмертными ангелочками, без страха и упрека - что не очень-то похоже на скоя-таэлей, нарнийцев, дану, я уж не говорю про дроу! Орки Толкиена - черномазые бесенята, но я не видел людей, готовых отыгрывать за таких уродцев - только зеленая классика (а это уже далеко не Толкиен!) Кендеры ДЛ и халфлинги Д&Д - профессиональные воры, это хоть чем-то похоже на хоббитов, к которым их постоянно пытаются притянуть? Я уж не говорю про то, что никаких вампиров или темных эльфов в ВК в помине не было. Так что предьявить в качестве обвинения фентазистам можно разве что слова "эльф" и "гном", которые совпадают, факт, но их уж не Толкиен выдумал. И кстати, наличие мифологических рас не является ЕДИНСТВЕННЫМ атрибутом фентази - Ховард без них нормально писал, да и в наше время Джордан както обходится, Эддингс тоже, и остаются популярны

каких писателей, можно перечислить?

а насчёт того, что орков никто не отыгрывает, лично у меня есть четверо знакомых орков, а сам я урукхай.
кендеры это переработанные хоббиты, об этом даже Маккефри писала.
про вампиров, хотя бы Брэм Стокер и его граф дракула.
скоя-таэлями назывались бандитские отряды эльфов, а это никак не отдельная раса.
а эльфы у Толкиена не были просто бессмертными ангелочками без страха и упрёка, почитай Сильмариллион. там же увидишь и Эола тёмного эльфа.

каору нагиса
Пользуясь твоей логикой, любой, кто станет писать о средневековье, будет плагиатором и спишет все у Вальтера Скотта. Например, так в плагиаторы можно записать Конан Дойля ("Белый отряд" и "Сэр Найджел"), у которого такие же, что и у Скотта рыцари, такое же простонародье и тоже рыцари почему-то воюют, участвуют в турнирах и вообще ведут себя похоже
Вообще, по такой логике можно столько плагиаторов отыскать ...

А при чем здесь Маккефри? Она разве как-то в проектах ТСР участвовала?
Кроме того, следует отметить, что переработали их так, что от хоббитов в них ничего, кроме маленького роста, не осталось. Орки - это переработанные эльфы (по Толкиену). Следует ли отсюда, что орки и эльфы - это одно и то же?
Также не надо путать темных эльфов Толкиена с темными эльфами Забытых Королевств.
А вот объясните, почему использование расы эльфов - это плохо (потому что якобы плагиат), а использование расы людей - нет? Ведь и то, и другое автор не сам придумал.

А что скрывается под "и тд."? Отчужденность, кстати, бывает разной степени и силы. Кстати, если я не ошибаюсь, у тех же альвов все это так или иначе было. Так почему со скандинавов списывать почетно, а с Толкиена - нет?

Кстати, Перумов вполне неплохо знаком со скандинавским эпосом Поэтому можете считать, что он эльфов списывал не с Толкиена, а с "первоисточника"

про средневексвье это реальная историческая эпоха. какой может быть плагиат? с господа бога что ли?!

насчёт Маккефри, я опечатался...я имел в виду Маргарет Уэйс.

насчёт современных писателей:были скачаны не сами эльфы а архитип эльфов.

раса людей............................шутить изволите? понимаю...

про эпосы. там, были совсем другие эльфы, а у перумова они никак не из первоисточника.

не с Бога так с Мелори, выходит и Толкиен у нас гнусный плагиатор?

Перечитал я тут Брукса и никак не возьму в толк: что у "архетипа" его эльфов общего с толкиеновскики кроме названия? Да практически ничего. У Перумова эльфы тоже не слишком похожи на толкиеновских, хотя бы тем, что не такие ангеловатые и "светлые", и как раз ближе к оригиналу - в скандинавских сказаниях не было Тьмы и Света (это скорее из библейской области) а эльфы были довольно коварными созданиями, которые отнюдь не рвутся всем помогать и выходить замуж за благородных рыцарей

какие ангеловатые Нолдоры....режущие Телери....просто слов нет...
далее жгущие их бесценные кораблики и идущие устраивать бардак в Белерианде....ах горе...у нас украли Сильмариллы...
тут кто-то сказал что-то о светлых ангелочках?!гм
эльфы стремящиеся выходить замуж за светлых рыцарей
и король Дориата Тингол особенно рвался всем помогать....

Нет, пока не шучу. Почему брать какие-то примеры из реальности - хорошо, а какие-то примеры у Толкиена - плохо?

Что такое архетип эльфов? Подробнее, пожалуйста. С примерами. А то ты кидаешься отрицательными ярлыками без каких-либо доказательств.

Да, Толкиен описал очень много разных эльфов. Причем эльфы Первой Эпохи значительно отличаются от эльфов Третьей. А если рассматривать Неоконченные сказания и черновики Толкиена, так там еще больший "спектр" эльфов будет рассмотрен. Так что же теперь, другим писателям эльфов в своих произведениях использовать нельзя, чтобы не быть обвиненным в плагиате?

Во-первых, потрудитесь писать фамилию писателя с большой буквы.
Во-вторых, об эльфах какого произведения Перумова идет речь? Если об эльфах КТ - согласен. Так как он все-таки писал по миру Средиземья, он просто не мог не оставить там Толкиеновских эльфов. Эльфы других миров Перумова от Толкиеновских отличаются. Некоторые слабее, некоторые сильнее, но отличия есть везде.

Кот Баюн
Про ангеловатость ты действительно зря. В Первую Эпоху у Толкиена эльфы были далеко не ангелами.

Гмм..если ты берёшь из реальности, ты пользуешься своим собственным жизненным опытом, своими собственными мыслями, а если у кого-то ещё , не обязательно у Толкиена, это использование чужого интеллекта взамен своего.
Поскольку, если ты используешь чужое, это всего лишь фанфик, а не литературное произведение, он может быть сколько угодно хорош, но фанфиком он и останется.

Что такое архетип эльфов? Или архетип вообще?

Архетип вообще это: прообраз, первичная форма, образец, у Юнга это структурные элементы коллективного бессознательного лежащие в основе всех психических процессов.

Вообще архетип эльфов эпоса это человечки в 2,5 см ростом.(если кто не понял)

Толкиен описал одних и тех же эльфов, то что ты имел ввиду под разными эльфами, это история взросления их расы. Так что никакого «спектра» эльфов Толкиена быть не может.

Ну конечно отличаются, ведь Сильмариллион это яблоня, а всё остальное яблоки, но яблочки как известно недалеко гниют. Ведь согласись, перумов не создал ещё одну яблоню.

Насчёт содержания я согласен это разные вещи ( содержание я в Перумове и ценю) но было бы гораздо приятнее если бы он хоть раз и оболочку разработал полностью свою, А НЕ ПО ПРИНЦИПУ С МИРУ ПО НИТКЕ вот и оболочка.

каору нагиса

Интересно, как Сабатини пользуясь "своим жизненным опытом" мог описывать пиратов Карибского моря, если он родился через 2 века после описываемых им событий? Или какой "жизненный опыт" помог Конан Дойлю писать "Сэра Найджела"?
Что же касается мыслей, то вполне можно сказать, что Перумов писал КТ руководствуясь собственными мыслями, возникшими в результате прочтения Толкиена.

Меня интересовало, что такое "архетип эльфов Толкиена". Каким образом данное определение можно применить к эльфам?

Означает ли это, что любой, кто использует человечков в 2,5 см ростом и назовет их эльфами, становится плагиатором?
Кстати, в скандинавском эпосе эльфы (альвы) совсем не 2,5 см роста. Поэтому что-то тут с архетипами не так

Определение литературного произведения в студию. Почему фанфик не может быть литературным произведением? Почему фанфик - это плохо?
Да, я не буду спорить, что КТ - это фанфик. Фанфик - это "творчество фанов", Перумов был большим фанатом ВК и потому написал свое произведение по тому миру. Но что в этом плохого и почему это не литературное произведение?

Во-первых, если я еще раз увижу от Вас хотя бы одну фамилию с маленькой буквы - вынесу замечание. Не верю, что можно так постоянно так "опечатываться".
Во-вторых, что ты понимаешь под яблоней? Собственный мир? Тогда Упорядоченное. Собственные идеи? Их еще в КТ хватало, а в дальнейшем стало еще больше.
Вот лично я люблю то, что называется классическая фэнтези. Т.е. произведения, действия которых происходит в оболочке "эльфы, гномы, магия итд". Конечно, из-за одной оболочки мне никакая книга не понравится, там еще идеи должны быть. Но если следовать твоей логике, то вся "классическая фэнтези" - плагиат.
Вообще, любой жанр определяется оболочкой. И, рассуждая как ты, ни в каком жанре писать больше нельзя, так как такая оболочка уже кем-то использована и любого новичка можно обвинить в "плагиате".

Rosiel

Что такое полностью своя оболочка? Мир с зеленым солнцем и совсем непонятными тварями? Любой писатель активно использует то, что было придумано до него. Хайнлайн не разрабатывал оболочку "Звездных рейнджеров" сам. Идеи межзвездных кораблей и войн с неведомыми пришельцами были и до него. Муштру солдата в подготовительном лагере почти наверняка он тоже описал не первым. В оболочке Хайнлайна была только одна существенно новая деталь, которая была ключевой - право голоса в его мире дается только тем, кто отслужил в армии. Но эта деталь больше проистекала из желания Хайнлайна выразить свои идеи, а не из желания создать какой-то новый особенный мир.

Сообщение отредактировал Alaric - 15-12-2004, 13:36

каору нагиса итак, предлагается некая схема по которой книги, в которых фигурируют фентазийные расы (если она написана после Толкиена) немедленно теряет тем самым любую художественную ценность и превращается в злостный плагиат, невзирая на сюжет? То есть, например, Раймонд Фэйст - подлый плагиатор, потому что у него есть, гномы, эльфы, гоблины, а стилистически очень близкий к нему Дэвид Эддингс - молодец, герой и великий писатель, раз без них обошелся. Или скажем Роберт Джордан, у которого тоже нет фентазийных рас - молодец, а назови он орден Айз Седай скажем эльфийскими друидами - его книга тут же была бы предана анафеме как плагиат с Толкиена? И означает ли эта система что если капитан Перумов задастся целью соответствовать сиим высоким требованиям и перепишет книги, заменив гномов викингами а орков зулусами, то заслуженный литературовед всея Утехи Каору Нагиса немедля вознесет ему заслуженную оду?

Атана 3 страница топика не обратил внимание что уже 20 страниц.

не грибы!!!! Либо карта не пропечаталь, либо слеп твой приятель!!!
Написано Кочевые трибы, от слова Tribe - племя; клан, род; семейство; поколение. В римском варианте триб это просто кочевное племя.

Это так лирическое отступление, можно сказать оффффффтоп.
Просто не люблю громко кричащих и придирающихся не по теме.

Далее по теме.

Начнём с того что Ник Перумов это номер 1 в моём списке из любимых писателей. (2 место Головачёв, 3 - Фрай).
Любовь началась именно после вгрызания в первое издание Азбуки Кольца тьмы, где то в районе 1993-1995 годов. Заметьте Самого властелина я прочитал позднее года на три. Могу сказать что ВК показался абсолютно скучным. Не знаю как другим, но это меня даже немного покоробило. Как такая извесная книга, написанная кумиром многих, абсолютно не дотянула до уровня КТ??? Возможно дело в том что в Перумова, в каждой книжке, действие продолжает другое действие, редкие паузы в происходящем восполняют недостающую информацию. У Толкиена же одна лирика. Экшена нет. Возможно делая такие выводы, во много иррацианальные для других, заставят вас подумать, что я вообще ничего не понимаю в литературе. Может быть. Я читал мало классиков фэнтэзи, вот список некоторых из них: Андрэ Нортон, Майкл Муркок, Роджер Желязны и т.д. Одно мнение - скучно, ну очень скучно. Всё обыденно, один сюжет на всё. Вышел, взял ножовку, уничтожил врага, все счасливы. Не хватает глобальности. Одной большой но заветной цели.

На вопрос что я читал, скажу всё. Слог очень простой и удобный для прочтения на пять с минусом. Минус за немного развратных сцен. Не нравится мне такое отношение к женскому полу, ну не нравится, и всё тут! Хотя это и обыденно. Многие молодые мозги после прочтения начинают думать что женщина друг человека. А это не хорошо.

Крови и жестоких сцен я чесно говоря не видел ни в одной книге Перумова. Ой!! Описал он как кровь брызнула, глаза закотились, мозги разлетелись (не помню было такое или нет, так к слову пришлось), это минимальный реализм. Вы Никитина почитайте Трое из леса. Таких откровенностей напредставляете, вывернет на изнанку. Кстати у Перумова в книжках рукопашная схватка описана в меру. Без перегибов как у Сальваторе, любой инструктор по фехтаванию забракует все эти финты. И вообще миры Перумова богаты на арсеналы всякого фетиша, честь ему и хвала.

Техномагия. Из техномагии я знаю две книги/цикла: Разрешённое волшебство/Враг неведом, Армагеддон. Армагеддон на самом деле выпускался для забугорного рынка.
И по ходу Перумов принимал участие только как создатель сюжета. Слог немного не его.
Волшебство оставили непонятный след. С одной стороны очень увлекательно, а с другой как то неумело поставлен сюжет.

Череп на рукаву/Череп в небе - это откровенная лажа. При всём моём уважении это так. Сюжет можно запихнуть в три строки. Долго, нудно. Не понравилось.

Не время для драконов.
Твёрдая четвёрка. Кого больше Лукъяненко или Перумова это не вопрос для обсуждения никогда. Если они согласны что писали вдвоём , значит так и есть и не надо тут бороться за нелепую правду кто тут лучший. Все авторы нравяться определённым людям. О вскусах не спорят.

Главное творение. КТ, ХХ, АМДМ, ДН, М
Я очень рад что Кольцо тьмы медленно переросло в грандиозную эпопею. Обожаю глобальные вещи. Грандиозно!!! - вот моё мнение. Некоторая запутанность сюжета это и есть изюминка этого цикла произведений. Когда мозг размышляет человек живёт. Если нет цели, нет и жизни. Из минусов могу назвать только нехватку ответвлений от основного сюжета. Дочь некроманта только, да Земля без радости. Вот бы было бы интересно узнать про приключения Хедина в изгнании. Войны Ракота. Повествование про отца Кэра Лаэды (кстати ещё один кандидат на роль Кицума!!). Предысторию появления козлоногих.
ФР и ДЛ - пошли бы отдыхать!!

Читайте Перумова!!! Огромный респект всем поклонникам Ника!!!

я так много еще оказывается не читала... А вы все таки-и-и-е умные!
Я очень люблю Перумова, хотя уже почти год владею Кольцом тьмы, но дочитать не могу...
Купила три книги о Дозорах. Нравится.Читала запоем. А теперь с трудом вспоминаю - что там было.Но идея восхищает.Фильм - ерунда.

Кот Баюн
Да ладно? Неужели. Аот это открытие А ято наивный думал, что все фэнтезйное и околофэнтезийное пишет Перумов. Вот это открытие

P.S. Внимания на мой этот пост плиз не обращать - нахожусь в состоянии которое Задорнов называет как - недоперепил

Наезжаешь, Баюн?
Я знаю, что Сергей Лукьяненко автор Дозоров.
Просто от радости не уточнила
А если серьезно, то считаю по литтрудам Л "сынком" П
(только не будем драться, ладно???)

Дамы и господа, прекратите, пожалуйста, флудить и "подкалывать" друг друга.
Marshal, пожалуйста, впредь появляйся на форуме в более пристойном состоянии
Пелена
Во-первых, свои мысли надо выражать более внятно, во-вторых, не стоит разводить оффтопики. Т.е. мысли о Лукьяненко надлежит высказывать в теме, посвященной Лукьяненко. А сравнивать несравнимые величины (в смысле писателей) вообще не стоит.

кто слышал ?эксмо решили выпустить все книги перумова в 1-ой ! причем добавить в неё давно обещанное(100 лет...)

Я пока прочитала только две книги - "Войну Мага". Уже с первых глав я поняла. что Перумов - очень серьзный и умный человек, но в его творчестве не хватает юмора и душевности.
Из героев мне нравятся Рыся и Ниакрис, Кицум и Фесс Неясыть. О, забавнейшие персонажи, и как много приколов! Язык хорош, бесспорно, но где элементарная жизнь? Ня!