Властелин Колец

Для меня ВК как хорошее вино - его надо распробовать, неторонясь ощутить все оттенки вкуса (тьфу ты, слова). За одно прочтение трудно прочувствовать его. Так же как и другие Толкиеновские вещи. Читать эти книги надо несколько раз и желатнльно с большими перерывами.
Книга захватывающая, философичная и очень приятная.

А мне больше фильмы нравятся чем книги про ВК.Кстати самая любимая часть это вторая,по моему наиболее интересная.Особенно деревья понравились.ням...

DarkDragon, а я говорила и говорю, что в этой книге каждый, кто хочет, может найти что-нибудь для себя. Всё-таки целый мир как-никак описан, да ещё так детально, как и у последующих последователей (извините за каламбур) нечасто получается. Да, и этот каждый - возвращаясь к начатому - находит там именно что-то своё, в соответствии со своими вкусами и взглядами. У человека есть свои интересы (если есть!) - он читает ВК - находит там что-то, его интересующее - дальше начинает действовать рассмотренный мною выше приём недосказанности, пробуждающий собственную фантазию читателя.
Проще говоря, если мне с детства были интересны всяческие злые волшебники и прочие "тёмные силы", то, читая ВК, я замечаю в нём то, обращаю больше внимания на то, что могут и не заметить люди, которым по жизни "ближе" эльфы иили хоббиты и т.п. Я когда-то переписывалась со "светлой" толкьенисткой, которую больше всего в книге "зацепили" хоббиты. Она не могла понять, за что вообще в принципе может нравиться Саурон - дескать мало того, что по мнению героев ВК в нём нет ничего привлекательного, так он вдобавок ещё и ни разу не появляется в книге собственной персоной. В ответ я начала расписывать, какими качествами обладает этот персонаж - основываясь, заметьте, исключительно на текстах Толкиена, во многих случаях даже приводя цитаты. И моя собеседница вынуждена была во многом со мной согласиться, что если внимательно посмотреть на его поведение, его действия, роль в истории и т.д., то оказывается, что он обладает массой весьма впечатляющих и очень привлекательных качеств. А она этого не заметила просто потому, что ей это было совершенно неинтересно. При чтении книги её волновали хоббиты - и она наверняка подметила в них много такого, чего не заметила я.
Да, в книге, разумеется, нет чётко прописанных линий "тёмных" - только, так сказать, впечатляющий общий колорит (их всех вместе и некоторых в отдельности).
И Профессор уж наверняка относился к ним плохо. Но плохое отношение - это совсем не повод, чтобы ими не интересоваться. В своём эссе "О волшебных историях" он пишет, что его чрезвычайно всю жизнь интересовали драконы, а ведь в своём мире он отвёл им место в лагере "тёмных"!
Cordaf, вряд ли возможно сказать, какая книга лучшая в мире? И потому сложно говорить о том, есть ли книги, лучшие, чем ВК. Но думаю такой показатель, что эта книга является одной из самых популярных в мире, о многом говорит. Столько совершенно разных людей что-то для себя в ней нашли, подумать только...

Сообщение отредактировал Agnostic - 25-08-2004, 2:49

Если отбросить словесную шелуху и мишуру, то мое личное нескромное мнение по вопросу найдет выражение в этих строчках, перед Автором которых я, соответственно, и преклоняюсь. *падает на колени, норовит облобызать сапожок*

Едем дальше. *встает, оттряхивается*

Уважаемые Господа и, разумеется, Дамы. Я, упаси меня Единый, не собираюсь никого переубеждать – уж очень неблагодарное это занятие. А вот обратить и заострить – это да.

Мы с Вами, надеюсь, действительно не литературные критики – это их работа, прочитав книгу, говорить, почему она им не понравилась. Я же, как упоминал в начале своего выступления, некоторое время от Профессора был просто в восторге. Отторжение же началось с разочарования, когда я, твердо решив перечитать Шедевр, его не нашел. После чего я и начал задаваться осторожным, по началу, вопросом: «А так ли хорош этот ваш (наш) Толкин?»

Далее. С радостью обнаружил, что ответов в духе: «Толкин форева, адназначна!» не последовало. Ответы были вполне себе осторожные.

То есть, что ВК – не лучшая книга в мире вообще, и фэнтази в частности, Вы, высокоуважаемая общественность, уже согласны?

Количество прочитавших все-таки не показатель – у нас вот Донцова популярна, Коэльо опять же.

to EIN
Понятное дело, что ни Говард ни Толкин и знать не знали, что пишут в жанре фэнтази, но факт то ведь в том, что ВК таки породил новый жанр. Даже притом, что Профессор писал всего лишь сказку.

P.S. А разве Библия 20-го века, это не «Чужак» Хайнлайна?

Cordaf

Почему не лучшая? Лучшая. Просто есть еще ряд книг, которые тоже лучшие в мире
"Толкин форева, однозначно" тоже могу приписать, если так уж нужно

"На скотном дворе все животные равны, но некоторые животные равнее других"

Cordaf в случае с книгами, о равности можно и не говорить. Есть книги плохие, есть книги хорошие, есть книги гениальные. есть Властелин колец. Ну имхо, имхо....

Вопрос о равенстве поднял не я. *с видом заправского ябеды и крайне невежливо в целом, тычет пальцем в сторону Аларика* Я же своей цитаткой хотел подчеркнуть, что идея расширить пьедестал почета, дабы тот смог вместить всех участников, конечно, замечательна, но некоторая дифференциация место имеет всегда и везде.

Кстати, Лунитари, Вы вот выставили ВК за пределы, поставили, так сказать, над. Вы не могли бы объяснить, почему? Не сочтите меня занудой, просто по некоторым из постов я успел составить мнение, что ВК любят не столько за интересность истории и проработанность персонажей (чего в нем, по-моему, и нет), а, сколько за то, что под его действительным или мнимым влиянием, изменилось в личности и мировоззрении читателя. Любопытно, так ли это на самом деле.

Cordaf, мои слова вы, например, переврали или не так поняли. Я не признавала, что ВК - не лучшая книга в мире, я говорила (более чем объективно - куда уж дальше!), что вообще никакая общественность не сможет сказать, какая книга лучшая в мире или лучшая в фэнтези и т.д., потому что все люди разные и у всех разные вкусы. Сомневаюсь, что даже один конкретный человек сможет сказать раз и навсегда, какая книга лучшая лично для него - 1) потому, что у людей вкусы со временем могут меняться; 2) потому что у большинства людей есть несколько любимых книг (если, конечно, человек прочитал в своей жизни больше одной книги ). По второму пункту вот и Аларик здесь высказался так же. У меня тоже несколько любимых книг. Одна нравится мне за одно, другая - за другое...

Увы мне - не имея возможности читать мысли, я вынужден читать, что написано. А написан был вопрос:

Каковое вряд ли я и воспринял. Увы мне.

Не над, а вне. То было ваше приватное мнение, а это мое. Это не лучше. Это не хуже. Это иное.

Лунитари, Вы решили, что я вложил в эту фразу какую-то скрытую подковырку? Смею вас уверить - и в мыслях не было. Может показаться странным, но я привык уважать чужое мнение, хотя и не стесняюсь выражать свое. Мне действительно интересно.

ВК....к счастью переболел...тоже превозносил,считал верхом гениальности,но потом начало доставать - затянуто слишком...с тех пор к фэнтези подхожу с осторожностью.Вот Dragonlance выделяется своей концептуальностью и...как бы это сказать, разнообразием что-ли...У Перумова - у того просто всего много...))Хорошо,что писателю не жалко написать МНОГО рубки...Особым фанатизмом и толкиенизмом не отличаюсь...(и на паспортное имя отзываюсь)))с деревянным мечом не бегаю - вырос уже...И вообще,любимые книги - трилогия *Лабиринт Отражений*=))

Agnostic
Возможно, спорить не буду. Но с другой стороны, я и не являюсь толкинистом, что бы с таким азартом рассуждать на сию тему. Хотя за рассуждениями других следить забавно.
Cordaf

Вообще-то, и я о том же. Наши с вами личные мнения по этому вопросу сходятся

Ну, не всякую книгу назовут "Библией 20-го века", так что признайте, господа, творчество Профессора - из ряда вон выходящие вещи, очень оригинальные! Причем, заметьте, над сюжетом, идеями и стилем которых автор МНОГО работал - плод доброго куска жизни Толкиена!!! Кто из современных авторов, при всем моем к ним уважении, может сказать о себе подобное, не покривив душой?! Явно не Перумов и не авторы многочисленных продолжений к первому циклу "Dragon Lance", так что есть книги и КНИГИ, первые - приятно и интересно читать, ВТОРЫЕ - меняют судьбу поколений... А бегать по кустам с мечем или нет, - дело личное и о "взрослости" ничуть не говорящее.(У "выросших" из ролевок есть много своей "взрослой" игры - погоня за "крутыми" тачками, семикомнатными квартирами и дорогущими джакузями. Чем попытка превзойти соседей в количестве вышеописанных вещей лучше, чем попытка похвастать ударом, на прошлой ХИ снявшим у во-о-он того высоченного берсерка сразу 3 хита, честное слово - НЕ ПОНИМАЮ! Если кто может, объясните убогому... )

Как творчество Профессора связано с тем, что некоторые личности начинают бегать с мечами или хвастаться джакузями? Мне это решительно непонятно. Соответственно, непонятно и то, зачем здесь об этом писать. Или это продолжение дискуссии, проходившей где-то выше? Если можно, просветите.

Далее. Ну, скажите, почему стоит только заикнутся о том, что достоинства Книги Книг... гм... могут быть весьма преувеличены, сразу же начинаются разговоры о том, что Толкин, де потратил добрый кусок жизни на её написание и вообще старался вовсю? Вот если бы, к примеру, я потратил изрядный кусок жизни, выпиливая лобзиком одну единственную табуретку, то неужели это значило бы, что эта табуретка самая табуретистая табуретка из всех выпиленных, и никому никогда не удастся её перетабуретить? Ведь не усталость же от работы - показатель эффективности труда...

Сообщение отредактировал Cordaf - 1-09-2004, 14:40

Мрр, люблю.
что ещё сказать?!

Ну, батенька, при всем моем к вам уважении, я сомниваюсь, что ваша "самая табуретистая табуретка" привлекала бы умы множества людей, лет так 66 (первое издание "Хоббита" если не ошибаюсь 1938г). Затем, я опять в сильном сомнении, что вышеописанное творениеваших рук способствовало бы появлению новой и изменению еще нескольких субкультур (толкиенизм как субкультура и его влияние на субкультуру хиппи, например) и т.д. и т.д.

Цитата из Кордафа:"Как творчество Профессора связано с тем, что некоторые личности начинают бегать с мечами или хвастаться джакузями? Мне это решительно непонятно. Соответственно, непонятно и то, зачем здесь об этом писать. Или это продолжение дискуссии, проходившей где-то выше? Если можно, просветите." - Объясняю, все сие было сказано месье Стилу, в ответ на его фразу от 22:08 30.08.2004, де он "к счастью переболел" и " вырос уже"
из "Властелина". Так что, коль хотите понять, кому адресована цитата - не поленитесь посмотреть на два мессага выше!

Как я уже писал выше, вклад Толкина во все сразу трудно не заметить. Я с этим не спорю - было бы глупо. Я упорно пытаюсь увести дискуссию в сторону от Профессорских заслуг и перевести её на обсуждение исключительно ВК как такового. Не получается.

P.S. Думаю, что если Вы пишите ответ на чью-либо мессагу, то неплохо было бы указать адресата. Как вы могли заметить, никак не выделенный, более чем развернутый ответ на неосторожное замечание Стила, вызвал у меня немалое недоумение. Может быть, я такой один, но для удобства общения, впредь давайте постараемся подобных казусов избегать.

Cordaf

А как Вы планируете обсуждать ВК? Вот Вы заявили, что последователи давно намного обогнали Толкиена. О каких последователях идет речь и согласно каким критериям Вы сделали вывод, что они обогнали Профессора?
Далее. Лично у меня складывается впечатление, что основное за что Вам не нравится ВК - это пафос и "героическая тряхомуть". А что делать, если другим нравятся эти самые пафос и героика?
О борьбе "бобра с ослом". Лично я считаю, что практически в любом произведени фэнтези присутствует эта самая борьба. Только после Толкиена многие авторы стали показывать, что и у главного героя есть куча недостатков и не такой уж он "белый и пушистый", а то, с чем главный герой борется, оно на самом деле чем-то даже и хорошо ... Но на самом деле, почти всегда, победа главного героя способствует большему "счастью окружающих", чем победа его противника. У Толкиена присутствует очень четкое деление на плохих и хороших (и то, даже у Толкиена есть Горлум, есть диалоги орков в моргульской башне, которые слегка это деление смазывают), но на мой взгляд, это не делает книгу хуже.