Властелин Колец

Месье Аларик, горяче поддерживаю!
Месье Кордаф, вы что, поругаться жаждете? Свою первую мессагу в данной теме от 13:41 я отправил в ответ на мессаги и мнение камрадов Стила и DarkDragon. Так что ваше высказывание: "P.S. Думаю, что если Вы пишите ответ на чью-либо мессагу, то неплохо было бы указать адресата. Как вы могли заметить, никак не выделенный, более чем развернутый ответ на неосторожное замечание Стила, вызвал у меня немалое недоумение. Может быть, я такой один, но для удобства общения, впредь давайте постараемся подобных казусов избегать." в мессаге от 17:29 мне в корне не понятно! Я ведь не после вашей мессаги вылез, обращаясь к кому-то третьему, не называя его! Так с чего весь сыр-бор?! Я вам своим высказыванием на больную мозоль наступил, что ли? Коли так, спорьте по существу! Как можно обсуждать ВК, без учета его влияния на людскую культуру на протяжении как минимум полувека?? А что тогда обсуждать, стиль написания или звучность имен героев?! Тем более, прошу не забывать, ВК писался МНОГО лет назад, во время и частично после Второй Мировой, когда для интеллигенции всех развитых стран понятие черное/белое было четко разграничино. Каких полутонов вы хотите? Для интереса, почитайте советскую фантастику той же эпохи и сразу поймете, что ВК для своего времени был уникум! Да и сейчас не устарел. Теперь конечно легко всяким Перумовым со товарищи описывать эльфов, гномов, злобных орков и т.д. А Профессор был ПЕРВЫМ! (Ну разве кроме "Старшей Эдды", "Смерти Артура", "Туманов Аваллона" и т.д., где речь о вышеуказанных расах шла очень редко и весьма вскользь).

Сообщение отредактировал Reytar - 2-09-2004, 12:07

Reytar
А вот коверкать фамилию Перумова лучше не надо. Да и приплетать его в этот спор и упоминать в каждом сообщении тоже незачем, мы здесь Толкина обсуждаем. Перумов обсуждается в других темах.

Странно, непонятно... Если хочется обсуждать именно произведение Толкина, то кто мешает?
Вот мне, например, показалось, что все слишком быстро закончилось. Бросили Кольцо в Ородруин, и все рухнуло... Или, как объяснял Гэндальф, Саурон вложил все в это Кольцо? А зачем он это сделал? Это же значит элементарно подставиться под удар.
Вот, задаю банальные вопросы. В свое оправдание могу только сказать, что ярой толкинисткой не являюсь.

to Аглая
О, Великий Брахмапутра, побольше бы таких наивных вопросов! *рыдает, лезет обниматься*

to Reytar
Любезнейший, я Вам не батенька и не мусью. Мы с Вами не пили и не выпьем не брудершафт, поэтому извольте обращаться на Вы. Меньше чем ругаться с Вами, как, впрочем, и с кем-либо еще, я жажду только скорейшего наступления собственной смерти. То, что мою максимально корректную просьбу писать более удобочитаемые посты Вы восприняли, как личное оскорбление - это Ваше личное дело.

to Alaric

Вы абсолютно правы. У меня же складывается впечатление, что любят ВК в основном только за то, что он ВК. За то, что Толкин *произносится с придыханием*, написал Властелина Колец *произносится, закатив глаза* и открыл нам глаза... Уж не знаю на что. Никому и в голову не приходит, что после прочтения можно испытывать эмоции слабее, чем "Крута!Крута!". (Так было в отрочество мое, может быть теперь и у других все не так?) Осознав сей факт, я тут же взялся его разоблачать. Глупо? Согласен, но почему бы и нет.

Навскидку могу назвать Сапковского и Мартина. Ни одно из вышеназванных животных там и не ночевало. Но, в целом, согласен, учитывая то немалое количество авторов, которое писало нечто из разряда "Толкин нас вдохновил". Вообще же, это очень и очень грустно.

Аларик, если Вы, находясь в здравом уме и трезвой памяти, скажите, что ВК любим Вами, несмотря на\благодаря пафосу и героике, мне только и останется, что пожать Вам руку. Ибо Вам удалось то, чего не удалось мне - полюбить ВК таким, какой он есть..

P.S.

*шепотом* Только, через некоторое время, после оглашения мною тезиса "далеко и надолго" я понял, в какую задницу себя загнал. Хотел его снять, т.к. на примете у меня были только все те же Мартин и Сапковский, но потом вспомнил, что есть же еще и Кук, Олди, перумовские ГБ и ЗбР чудо, как хороши, да и еще парочка авторов наверняка найдется, и решил оставить.

Сообщение отредактировал Cordaf - 2-09-2004, 6:14

Ок! Кордаф, вы не мусью(кстати, не знал, что слово "господин", хоть и по французски, должно произноситься лишь после пития на брудершафт, вы меня удивили), на ВЫ я к вам обращался и обращаюсь впредь! Вашу "максимально корректную" просьбу я как личное оскорбление не воспринял, о чем ВАС с радостью извещаю. А по поводу всего вышеизложенного, мне кажется, мы спорим на разные темы: ВЫ пытаетесь доказать что есть множество более интересных книг, а я хочу попытаться объяснить, я в этом и не сомневался! Я лишь констатирую факты, а они таковы, что есть "Коран", есть "Библия", "Свитки Торы" и "Властелин Колец", а есть и другие книги, гораздо более интересно написанные, радующие ум и печень, но увы, хотим мы того или нет, НЕ ОКАЗАВШИЕ на развитие человеческой культуры ТАКОГО влияния!

Прочитайте, пожалуйста, все мои сообщения и найдите хотя бы одно, где бы я спорил об оказанном ВК влиянии. Остальное - в приват.

Сообщение отредактировал Cordaf - 2-09-2004, 13:14

Cordaf

Не соглашусь. У Мартина вообще существует ярко-выраженное Зло - Иные на Севере, которые рано или поздно могут смести все. И в итоге кому-то придется брать на себя роль Добра - бороться с этими Иными. Или погибнут все.
Сапковского я читал давно и перечитывать (если не считать самую первую часть) не тянет. Но помнится, когда я его читал, разделение на положительных и отрицательных героев мной проводилось довольно легко. Да, там нет ярко-выраженной "линии фронта", но, по-моему, черно-белость вполне присутствует. Тот же Геральт может хоть до посинения повторять, что он ничего не сделает, если ему не заплатят, но все его поведение свидетельствует об обратном.

Дык, я вроде бы уже это говорил. И находился при этом "в здравом уме и трезвой памяти"

Я знаю людей, которым ВК нравится безотносительно вклада в мировую фэнтези. Собственно, я тоже не любитель вклады оценивать, хотя отрицать его естественно не буду.

Аглая

Если мне не изменяет мой склероз, то силы в Кольцо было вбухано довольно много потому что это Кольцо должно было "сковать" все остальные. А эта задачка так просто не решается. Кроме того, Саурон, судя по книге, был вообще довольно самоуверенным типом и не мог даже представить, что Кольцо он может потерять.
И вообще, насколько я понимаю, во многих фэнтези при создании артефактов слегка нарушается закон сохранения "энергии" Т.е. маг тратит "энергию" на артефакт, но при этом маг с артефактом становится сильнее, чем маг без артефакта до его создания.
Кстати, раз уж тут есть поклонники "Гибели Богов" Перумова, то могу сообщить, что Хедин в конце делает фактически то же самое. Только его "колонна" была стационарной.

Alaric , ладно, Саурон Кольцо выковал, тогда как его смогли у него отобрать? Получается, что он не успел сковать все кольца? Но каким образом силы добра смогли уловить этот момент и поспеть вовремя, он же не сидел, сложа руки?
Или допустим, для того, чтобы сковать все кольца, он должен был их для начала раздобыть. (Гэндальф про гномьи кольца: "три он добыл, остальные истребили драконы") Опять непонятно - сколько же это собирание колец займет времени, и все это время он будет уязвим? Как кощей бессмертный со своей смертью в иголке. И повлияет ли на исход дела, если вмешаются еще какие-то случайности? Вот драконы кольца спалили. Это нарушило цепочку? Но ведь должен он был предусмотреть такие случайности, иначе зачем огород городить?

Аглая
Честно говоря, я по Второй Эпохе и Созданию Колец не специалист, это надо к кому другому обращаться. Насколько я помню, всюду просто утверждалось, что Последний Союз Эльфов и Людей был сильнее Саурона (хотя потеряли в войне они очень много). Саурон ведь тоже был не всесилен (даже с Кольцом) и тех нуменорцев банально боялся.

Alaric , но ведь название дано - Кольцо всевластья? Исходя из названия я поняла, что он именно должен был стать всесильным. Кстати, если взять заклинание на кольце, то получается, что остальные кольца должны были сохранить свои свойства, просто подчиниться одному. Саурон захотел стать богом? (надеюсь, что богом он не был, а то я в мифологии ВК ничего не понимаю).
Интересно, как же он все-таки собирался сковать цепочку, и что ему помешало это сделать. А вдруг все-таки драконы?
Версия: может, Саурон заключил в кольце всю свою личность? Матрица, так сказать. Далее, кто бы не завладел кольцом, становится Сауроном. Сущность Саурона захватывает душу носителя кольца, тот перерождается, пока от его собственной личности ничего не остается, кроме телесной оболочки. Саурон возродился.
Тогда более-менее понятно, как его смогли победить Исилдур со товарищи и завладеть кольцом. Может, Саурон именно этого и хотел. Кольцо же оказалось у Исилдура, и тот начал перерождаться.

На самом деле эта версия практически верна. Т.е. в Кольце была заключена не вся личность Саурона, но какая-то ее часть.

Но проиграть Исилдуру он никак не хотел

Почему Кольцо Всевластия? Насколько я помню (могу ошибаться), с помощью него он властвовал бы над всем, что сделано с помощью остальных Колец. Проблема была в том, что эльфы (которые свои Кольца сделали сами) их каким-то образом скрыли (тем не менее, Элронд, кажется, говорил, что если Саурон получит Единое, то скрыться от него уже не удастся). А гномьи кольца вообще не сыграли никакой роли, так как на гномов их магия почти и не подействовала.

Что касается божественности. Саурон был майа (в некоторых переводах "майар"). Майа - это что-то вроде младших ангелов, только в случае Саурона - это черный (павший) ангел. Бог же в Арде один, имя ему Эру Илуватар, и случаев его вмешательства в дела Арды я помню всего два: оживление гномов и затопление Нуменора.

to Alaric
Если у Мартина и существует ярко-выраженное Зло, то это сер Григор "Гора" Клиган. По сравнению с ним, Иные - дети. Ну, а если серьезно, в книгах, как Сапека, так и Дж. Р. Р. Мартина, основной упор был сделан на подлость человечью, а не на абстрактное Всепоглощающее Зло, те же Иные были, ИМХО, введены, только чтобы показать, что все же есть кто-то хуже чем люди . Но это предмет обсужнения для других тем и подразделов.

Возвращаясь к нашим баранам.

Очень Вам завидую, меня вот здесь уже который раз во всяческие заслуги носом тыкают. Мне, по-видимому, с людями меньше повезло. Тот тип толкиеноидов толкиениестов, с которым я общался, очень, по-моему, неплохо характеризует один примерчик. Возьмем абстрактную беседу Мен(Я) и (Т)ого:
Я: Толкина читал?
Т: Читал, да! Как же я мог не читать? Конечно читал! Как же я...
Я: Понравилось?
Т: О, да! Ох, как понравилось! Толкин форева, адназначна!
Я: А почему? Чем Толкин лучше других?
И вот на этом месте глаза большинства респондентов стеклянели. Ответ если и следовал, то только такой:
Т: Ну, ведь это же Толкин...
Вот такие пироги. Очень рад, что Вам подобные субьекты не встречались. (Что, кстати, говорит о том, что здесь их тоже нет, чему я также весьма рад.)

Рад. А то у меня уже развивается паранойя. *боязливо оглядывается*

Думаю, что раз бороться мне не с кем, то мой самоорганизованный крестовый поход можно считать самораспущенным.

P.S. Если желаете продолжить обсуждение Мартина или Сапковского, можем перейти в их темы.
P.P.S. Руку-то пожать можно?

Сообщение отредактировал Cordaf - 3-09-2004, 2:53

Cordaf, если не откажетесь, то руку пожму с удовольствием. А паранойа у вас таки есть!
Ибо субьект, которому нравиться читать ВК, - я! Действительно, мне эта книга нравиться. Она не похожа на скоротечные, суматошные сюжеты современных авторов. Скорее ее перечитывание напоминает смакование старого терпкого вина, с возрастом не превратившегося в уксус, а ставшего еще оригинальней и вкусней. (Кому нравиться перечитывать Майн Рида или Фенимора Купера - поймут!) Просто эта книга не нашей, а более ранней эпохи, потому при прочтении вызывает интерес и легкую ностальгию... Ностальгию по времени, когда у людей были только черный и белый цвета.(Смахивает слезу и трубно высмаркивается в клетчатый платок...)
Просто мне действительно нравиться ее под настроение почитать. И даже "Сильмариллион" под настроение очень неплохо идет. А фраза "... и ни одна темная тварь не могла ступить на холм, где под зеленой травой ржавели мечи Адайна и Эльдара" до сих пор вызывает грусть и несбывшаеся желание вмаешаться в эту битву...

Reytar, сильно сказано! Молодец! Для меня ВК - Библия.

Приношу свои извинения, Reytar, я как-то подзабыл, что такая тема есть и не заглядывал сюда с момента отправки своего последнего поста. К чему всё это? Да к тому, что с удовольствием пожму все, чего дадите.

А то, что под настроение... Видимо у меня такого настроения просто не было достаточно давно. Но это не повод для нового спора, упаси Боже...

P.S. Майн Рид - рулит!

А я скажу тебе, зачем Толкиен "форевер"
Во-первых он отец фентези, пусть даже что-то писалось до него кем-то.
А во-вторых, язык. Ты у кого-нибудь из современных писателей видел такой язык? Пологаю, нет.
Он действительно открыл "Средиземье" для нас и, уйдя в мир иной (возможно в Средиземье), забыл оставить единственный ключ.

Перечитайте, пожалуйста, последние две-три страницы этого топика. Я уже неоднократно высказывал здесь свое мнение. Ознакомьтесь. Если захотите продолжить спор - ну что ж...

Сообщение отредактировал Cordaf - 28-09-2004, 16:23

-распространенное убийственное заблуждение, Ховард и Спрег де Камп были куда в большей степени "основателями", если вобще можно найти "самого первого". Оно почемуто позволяет прощать Профу все то за что современных авторов порвали бы на британский флаг: детский сюжет, непроработанный мир, типовые персонажи в стиле "каждой твари по штуке", жесткое разделение всех персонажей на пресветлых-предобрых и злобных бяк во главе с самым страшным злодеем всех времен и народов Финальным Боссом, итд итп. Скажу честно: если бы я прочитал это лет в восемь-десять я бы тащился, перся и испытывал все остальные светлые чувства, но меня угораздило начать читать его в четырнадцать под громогласные завывания всех вокруг "Щас ты обалдеешь от величия этой книги!" и прочитав был жутко, чудовищно разочарован

Кот Баюн
Что в сюжете ВК детского?
Что в его мире не проработано? И в каком мире этот аспект проработан лучше?

Пример в студию, пожалуйста.

И к какой из этих двух категорий относится Горлум? Денетор? Саруман? Грима? Боромир?

-Саурон просто шутник посравнению с Мотготом , ты так говоришь ,а сильмариллион не читал

да? типовое ,а кто до него так сделал?

да а Арагорн такой хороший ...но у него много самнений ,Боромир тоже добрый ,но он в отличее от Арагорна принемал другие решения
Alaric я знаю почему она детская в ней нет мата и эротики