Властелин Колец

Весьма, кстати, показательный пример - именно "неоправданные ожидания" и вызывают особенно негативную реакцию на предмет дискуссии. Когда твердо уверен, что читал и гораздо лучшее, но при этом все вокруг не перестают убеждать, что ничего прекраснее написанно не было, нет и не будет... Это... бесит... Даже супротив собственной воли.

Властелин Колец - потрясающая вещь. Толкоен - хороший писатель. Это надо же, придумать столько потробностей, столько деталей...
Когда читала "Сильмариллион" - путалась. Всё так связано, как будто учебник истории.
Властилен Колец - бессмертная вещь (патриотично сказано, но...)

Кот Баюн
А вы хотя бы вспомните, когда и после каких событий была написана эта книга. Для тех времён книга была действительно гениальной, ведь описываемыми событиями Толкиен попал в точку: дал людям прямой ответ на терзавшие их вопрос "есть ли в жизни добро и справедливость?" и при этом умудрился параллельно создать собственный мир, названный "мифологией Англии".
Однако до всего этого вы могли бы и сами додуматься, взяв в руки первую попавшуюся биографию Толкиена.

to EIN
А какое это имеет отношение? Неужели ВК любим исключительно за то, что он, цитирую:

после 2й Мировой?
К тому же, для тех времен он может быть и гениальным, а для этих? (Хотя как может произведение быть гениальным для какого-то времени?) Все меняется. И то о чем хотел сказать Профессор уже задевает все меньше. Во всяком случае то, что едва ли не один только Толкин сам и верил, что написал всего лишь сказку, а не прорубил окно куда-то еще, ИМХО очень показательно.

Я дважды начинала читать эту книгу)))))к сожалению дальше Приключения хоббита я не продвинулась. Сама идея книги мне очень нравится, и фильм тоже, А воткогда сама читаю меня утомляет описательная часть, я согласна что природа это хорошо, но там уж слишком ее много, Ну посмотрим, может я до этой книги и дорасту)))))

Когда меня донимант описательная часть и становится скучно, я её немного пропускаю, но лучше этим не злоупотреблять.

Cordaf

Ты сам же ответил на свой вопрос:

Книга гениальна, пока она даёт людям пищу для размышления и проникает в самые потаённые уголки их души. Жаль, что в наши дни честь, отвага и долг обесценились на столько, что самые яркие произведения, написанные именно об этом, перестают волновать человеческую мысль. А на их место заступают, безусловно более профессиональные в своём жанре, но пустые по содержанию, книги, не несущие ничего нового как для отдельного читателя, так и для фонда мировой литературы. "Властелин Колец" - это классика, как бы многие не пытались отрицать сей факт. А любая классическая литеарутра направленна на воспитание моральных ценностей человека, обогащению его внутреннего мира. И с этим трилогия Толкиена справляется нельзя как лучше, оставляя своим "последователям" лишь заново пережёвывать идеи и мысли, ставшие в последствии так называемыми "штампами".

Крррута! Вот только я не просто не позревал, что я сам себе на него ответил, но даже и до сих пор не сообразил как, я на него ответил. Я так полагаю, что если произведение (или просто что-то) гениальное, то оно не может быть гениальным для конкретного времени - оно гениально и все. (Хотя, кто возьмется определять степень этой самой гениальности мне решительно непонятно.)

Ну-у-у. Это как? Если произведение не о долге, чести или отваге, то оно пустое по содержанию? Тут, я думаю, не помешал бы пример.

Кто возьмется определять, что это самое новое несет, а что - нет?

По-твоему, есть такой жанр: "классическая литература"? Жанр в котором пишутся книги, чьей целью является воспитание моральных ценностей человека? Классика она разная бывает. Вот "Приключения Шерлока Холмса" - это классика? Классика, только детективного жанра.

Ну если эти последователи что-то там пережевывают, то тем хуже для последователей. Мусора разного и в самом деле немало накопилось. Но не все же последователи слепо повторяют за Профессором. Пишутся новые книги, в них высказываются новые идеи. Жизнь идет. Все здорово.

Сообщение отредактировал Cordaf - 9-10-2004, 13:36

Современные фэнтези-книги могут быть о долге, чести и отваге, но все эти качества могут быть либо извращены, либо занимать последнее место в повествовании.
Пожалуйста пример: многочисленные книги Р. Сальваторе о тёмном эльфе, книги, где главная идея - "один в поле воин", а лейтмотивы долга, чести и отваги присутствуют в своих зачаточных формах, призванных "удержать марку", так сказать.

Не кто, а что - Время. И "Властелин Колец" прошёл проверку временем, раз у него до сих пор остаётся столько поклонников во всём мире.

Выискиваешь фантомов в моих сообщениях? Про такой жанр, как "классическая литература" я и словом не обмолвился. Поэтому комментировать здесь нечего.

Конечно пишутся новые книги, несущие в себе достойные новые идеи. Но, как правило, таких книг приходится одна-две на десятки простого литературного сора.

Нет уж прокомментируй. Вот цитата:

Что такое "любая классическая литература"? И ты и вправду думаешь что "любая" литература, которую признали классической, только и направлена, что на воспитание и обогащение?

См. выше про: "Мусора разного и в самом деле немало накопилось." Согласен - редкий мусор. (Поклонники, не бросайтесь тапками, хорошо?) Но...

То есть, ты действительно полагаешь, что без лейтмотивов всего этого, книги не заслуживают внимания? Они пустые и так далее?

Ну у моих кумиров еще и шансов не было на такую проверку, так что разговоры об этом можно смело отложить лет эдак на пятьдесят. Но... А вот у Говарда выдержка и того больше, так что, это значит, что он круче Толкина на целых двадцать лет? К тому же, разве обязательно книге нести что-то новое, чтобы пройти проверку временем?

Так всегда было есть и будет. На одного писателя талантливого приходится две дюжины бездарей - аксиома. Но разве талант от этого становится менее талантливым?

Увы, я неоднократно обнаруживал, что в "толкиенисты"(именно в ковычках) идут не от большой любви к Профу, а потому что можно носить это гордое звание и перед всеми им бравировать, то есть, толкиенутый - это бренд, а слова "перумовнутый", "сальваторнутый", "маргаретуэйситрейсихикменутый" нету и если они хотят както себя определить, то они просто берут у другой тусовки имя и хвалят заодно и Толкиена, даже если их от него раньше выворачивало

То, что толкиенизм - это брэнд, к сожалению, правда... Все прекрасное, что попадает в массы, становится стереотипом. Фильм и сыграл в этом не последнюю роль.

Если кому интересно, начало дискуссии лежит в теме про Кольцо Тьмы, желающие могут ознакомиться.

Итак, кое-что по Барад-Дуру.

Вот так вот. Извержение и, соответственно, землетрясение начались позже. Кроме того, если мне не изменяет память, то этот Барад-Дур строился на фундаменте старого, причем строился уже без помощи Кольца (цитату про фундамент не найду - голова уже не варит, но, кажется, отстраивать его начали чуть ранее бегства Саурона из Дол-Гулдура). А ведь Барад-Дур был не единственным - Черные Врата тоже рухнули, а их и вовсе строили нуменорцы, если не ошибаюсь. Так почему же? Выброс энергии? Тогда бы там все разнесло, а не только укрепления.

По поводу воли Саурона.

Неплохо, но где была эта власть во время разборки в Кирит-Унголе? Да и Грышнак на зомби не походил - скорее работал из преданности или пусть даже страха, но на чужую волю похоже не было. Что, опять же, мешало этой воле поглотить урук-хаев? Ведь они же тоже явные создания Тьмы. Да и будь эта воля настолько всеобъемлюща не было бы надобности не в Предводителе Кольценосцев в качестве главы армии, ни даже просто в офицерах - орки бы просто шли куда поведет воля. Но все это было, а раз было, то значит было зачем-то нужно. Но в итоге - воля исчезла и все сразу рухнуло. Вместе с Башнями. Чудеса да и только.

Сообщение отредактировал Cordaf - 1-11-2004, 21:08

Cordaf
Та же песня что и с Олмером - тебе стоит заметить что между зомби и человеком свободной воли етсь еще несколько ступеней. Та "сила", как мне кажется, была не "руководящей и направляющей" а скорее сродни постоянному ощущуению "Он здесь, Он следит за нами!", которое придавало оркам страху и боевого духу. И потеряв своего - нет, не короля -бога орки впали в ужас. Представь себе что будет если перед любым варварским войском провести наглядную демонстрацию уничтожения их богов? Наверняка варвары будут в шоке, им незачем будет жить.
То же самое и с Олмером: я бы назвал это "темная одержимость". Темная Сила Колец не оставляла его ощущением постоянного контроля, возможно, подсказывала его подсознанию верные ходы, но это не значит что Заурон мог заставить руку Олмера почесаться когда ее хозяин этого не хочет. Все это, на мой узкий взгляд сродни религии а не механистическому управлению или общественному устройству

Оффтопик просто преследует меня по пятам. Давай забудем про Олмера, ладно? Это КТ без ВК никуда, а ВК вполне самостоятельныя книжка, так что о нем давай и говорить.

Воля Сауронова. У меня тоже сложилось впечатление, что Саурон только и мог, что подерживать своих орков морально, да и то не всегда. Но мое мнение ничего не значит - Профессор явно говорил, что Сауронова воля "гнала их вперед". Непонятно, что мешало ему делать это раньше, но оно именно так. Саурона нет, и орки в панике. Но они же не просто запаниковали и начали, к примеру, бросаться в самоубийственные атаки (что, как мне кажется им было бы "положено" сделать) или бросать оружие - они рассеялись, ни много ни мало. "...великая рать Мордора рассеивается, как пыль на ветру." Здорово. Но давайте представил, сколько было орков у тех же Черных Врат. "...врагов было в десятки раз больше, чем ратников Запада" Как минимум семьдесят тысяч. И все рассеялись. Ага. Как пыль. Лично мне кажется, что история войнушкой с Сауроном изрядно Толкину поднадоела, и он решил одним махом убрать всех, кто стоял на пути к хэппи энду. И убрал, разумеется. Потом, правда, вспомнил, что был ведь еще и Саруман со своими орками, и устроил фарс напоследок. Чтобы показать, до каких высот может подняться "маленький человек", сражаясь за правое дело, и как низко может опуститься его подлый враг.

Сообщение отредактировал Cordaf - 2-11-2004, 14:34

В данном случае наверное имеется в виду переносное значение воли, которая гнала: в смысле, Заурон сказал "надо", урукхай ответил "есть!" С орками такой уж большой проблемы нет, тут есть более интереные случаи применения "воли".
Каковы были взаимоотношения Заурона с его союзниками - тем же Саруманом или околдованным Денетором? почему эти двое в начале пытаются заполучить Кольцо для себя (руками орков или Боромира) а в конце вдруг оказываются сомнамбулами, отравленными волшебством Тьмы через Палантиры (всемирно известный экстрасенс! гипноз на расстоянии приворот по телевизору!)
В одном своем письме Толкине жалобится: мол, застрял я на "Речи Сарумана", не знаю что дальше делать. И пошел вразнос: превратил всех врагов и даже не-друзей в шестерок главного злодея, все неприятности, сваливавшиеся на голову Братства - от плохой погоды до предательства союзников - свалил на ворожбу зловредного Гортаура, хотя изначально в книге намечалось много сторон, борющихся за Кольцо. Что бы стали делать Саруман и Денетор, попади Кольцо им в руки? Ну, Денетор можно сказать совсем умом тронулся и не смог бы вобще понять, что с этой штукой делать, но Саруман-то изначально попал в историю как "Третья Сила", желающий заполучить кКольцо для себя, не для Мордорского Злодиюки, а под конец получается что глава Белого Совета все свои жутко хитрые интриги вокруг Кольца и Гендальфа делал под наркозом?

Это, по-моему, в тексте тоже где-то объясняется. Само желание обладать Кольцом (особенно если это желающий считает, что его нужно добыть любыми средствами) делает желающего более уязвимым к этому самому "волшебству Тьмы".
Саруман, кстати, до конца был уверен, что работает на себя, а не на Саурона. Просто он пытался обмануть Саурона, а сам хотел забрать Кольцо себе (почему Сарумановы орки тащили хоббитов к Изенгарду). И, скорее всего, он бы Кольцо Саурону не отдал, потому что при наличии Кольца он получался сильнее Саурона.
А Денетор был человеком и с ним Саурон справился легко. Кстати, он не сделал Денетора своим союзником. Он просто внушил ему что Гондор проиграет войну в любом случае и таким образом лишил Гондора предводителя. Но при этом он это сделал так, что Денетор думал, что это он сам с помощью Палантира узнал о грозящей Гондору участи.

Саурон... Как много в этом слове для сердца оркского слилось |©Пушкин| Вообще, Саурон - это тема для разговора, долгого и занудного.

Да, такие люди случаются. Ох, и ненавижу же я таких!!! Я - "толкинутая", "перумовнутая", "М.У.Т.Х.нутая", "логинутая" и т.д. Правда, я не изучаю произведения этих авторов - я ими просто наслаждаюсь, получая от этого огромный кайф. И не говорю, что очень много понимаю в произведениях этих авторов, но.

Никогда не пропускала описаний, потому что иначе не удается вжиться в мир книги, почувствовать себя "внутри". Описания - важный элемент любого повествования. Поэтому, если хочешь пожить в книге, пропускать их низзяаа...

Кстати, Саруман не был под таким уж гипнозом - это бы рассеялось с гибелью Саурона, а он, как известно, после победы над стал только гаже, так что мы наблюдали не сеанс гипноза а "гибель личности, терзаемой жаждой власти". Денетора он, как совершенно справедливо заметил Аларик, не поработил, а внушил, что все суета сует.

Рассеивание как пыль на ветру и подразумевает, что они побросали оружие и ломанулись кто куда. И самоубийственные атаки абсолютно им не "положены", это эльфы у нас все из себя доблестные, а оркам свойственно спасать свою шкуру всеми доступными способами. Вот они и разбежались, а "рассеялись как пыль на ветру" - пример богатого, хорошего английского языка Профессора, а может и излишеств переводчика. Так или иначе придираться к этому художественному приему не стоит, Профессор вообще не акцентирует внимание на натурализме боевых сцен с кровавыми ошметками, разможженными черепами и прочей "эстетикой", так что он спокойно опустил подробности гибели орды. Кстати, история о рассеивании орков приводится не напрямую, а в пересказе героев, которым вряд ли было приятно об этом вспоминать, а тем более грузить этим и без того травмированную психику хоббитов.
По поводу "фарса напоследок". Часть, посвященная "опогаженной Хоббитании" это не случайное воспоминание забывчивого автора, а неотъемлемая часть общего замысла. Тут фишка не в глубине падения Великого, а в том, как Зло приходит во все уголки мира, даже в те, где о нем не ведают. Это еще один показатель всеобщности войны, в которой нигде нельзя было отсидеться потихоньку. Плюс это и дополнительная иллюстрация к тому, как Зло расплачивается со своими слугами (пусть земля будет пухом Генераллисимусу, хоть он и мерзавец). Да и Фродо уходит отчасти и потому, что он увидел в своем доме.