Властелин Колец

Аглая
Не знаю, что было написано в Сильмариллионе ( Haldir, дай цитату пожалуйста), но у меня складывается впечатление, что во время написания "Хоббита" Толкиен еще думал, что "орк" - это "гоблин" по-эльфийски. (Меч Торина называется Оркрист, что переводится как "Сокрушитель Гоблинов" (The Goblin-cleaver). Видимо, к моменту написания "ВК", Толкиен решил, что гоблины станут орками.

Что касается разновидностей орков, то, насколько я понимаю, виды, живущие в разных местах, отличаются друг от друга. Есть орки Мглистых гор (морийские орки), есть мордорские орки, есть урук-хайи, выведенные Саруманом (представители этих трех "племен" были в отряде, который захватил хоббитов и тащил их к Саруману), вроде бы в Серых горах тоже свои орки были.

Cordaf
Увы, цитатами подтвердить то, что писал, не могу Это все были мои домыслы. Видимо, Толкиен посчитал, что уничтожение Кольца и на орков тоже повлияло.

Сообщение отредактировал Alaric - 4-11-2004, 2:15

Alaric бью челом ошибся .... "В Алой Книге так иногда называют орков"

Добавлено в [mergetime]1099521101[/mergetime]:

тут не обошлось без валаров , а скорее Илуватара

А чегож тогда эти товарищи ждали, пока рак на горе не свиснет и победа не станет полной? Почему ударили когда это уже не нужно было а не сразу по Барад-Дуру? Выходит, не могли: равновесие или еще чего там, а значит орки разбежались сами, от чегото другого

Кот Баюн они поклялись не вмешиваться им ничего кроме клятвы не мешало....но сделали исключение и не в первые ....как они могли решить средиземье героев точнее не спасти их да и Арагорн вобще и далекий родственик

Халдир, не путай теплое с мягким - Валары вообще не причем. Все их участие закончилось на том, что они послали Истари в Средиземье.

Cordaf я не путаю...орлы бы с места не сдвинулись без приказа Мэнвэ

Добавлено в [mergetime]1099523407[/mergetime]:
да и Илуватар валаров до Олорина не воскрешал

Ай, каких еще Валаров? Майа, может быть? Не знаю кто воскресил Гэндальфа и даровал ему левел ап, но думаю, что без Илуватара обошлось. В конце-концов Манвэ тоже не хвост собачий. А восресить он его мог потому, что Гэндальф - единственное оставшееся у него человекоорудие в Средеземье. А может его и вообще никто не воскрешал - сам на высший уровень духовного развития перешел. Орлы... А на Битву Семи Королей (вроде так) их тоже Манвэ посылал? Не много ли чести?

to Скоффер

Как ты сам понимаешь, поймать орка для проведения эксперимента нам не удасться. Так что, тут действительно "верю/не верю". В общем и я не верю, что они стали бы биться до последнего, но в том, что они не стали бы просто разбегаться, я уверен точно - ну не могли они тихо раствориться! Кто-то бы начал в панике рубить себе подобных, кто-то из тех, кто посильнее и понаглее сообразил бы что людишек все-таки чуток поменьше и полез бы на них и так далее. Начался бы жуткий хаос и мешанина. Так мне кажется. Да и после Войны орков же все равно было гораздо больше, чем людей. Но, кажется, я повторяюсь.


Сообщение отредактировал Cordaf - 4-11-2004, 3:27

Cordaf Мэнвэ не мог ......создавать что либо можно только в чертоге Илуватара а Мэнвэ доступа туда нэт..
Битва Пяти Воинств нет не много....да и как бы орлы узнали?...и в любом случае без соглашения мэнвэ они не действовали

Ты же Сильм читал? Сколько Валары думали, прежде чем пошли войной на Тонгородрим? Там уже всех нолдор перебили, пока они решались. А тут ты хочешь, чтобы они проявили непосредственное участие в каких-то мелких внутрисредеземных разборках. Кроме того, не удивлюсь, что они и вовсе не могли вмешиваться - в конце-то концов, Зоакраинный Запад был отделен от прочей Арды, не так ли? А кто, кстати, сказал, что Гэндальфа нужно было где-то создавать? Но это, по большому счету, не важно - сам Профессор ответа не дал, так что можно подозревать хоть Великого Крокозябра. Ну или пусть даже и Илуватар (не могу я освежить в памяти Сильм, по причине отсутствия), который незнамо зачем вернулся и решил проявить участие в судьбе одного-единственного майа (хотя чтобы отделить Запад, его пришлось упрашивать всем Валарам, если я не ошибаюсь). Мы этого, действительно не узнаем. Хотя можешь подтвердить цитатами, что Манвэ не мог спасти своего слугу? Уж заново воплотить его ему, по-моему, ничто не мешало. Гэндальф де все-таки не эльф а майа, не забывай об этом. Доступ к Чертогам Мандоса мог быть и попросту не нужен.

А орлы... Орлы и сами разумные, а раз разумные то могли и сами решить, сохранять им нейтралитет или нет. Кроме того, орлы подчинялись Гэндальфу и Галадриэль, по дружбе ли, вынужденно ли. (Вспомни спасение Гэндальфа из Ортханка. Да и потом, Ветробой по его просьбе следил за Андуином.)

Еще момент про орков. Заварушка в Летописном чертоге - там наши красавцы хоть и справились в десятком орков, но умудрились проморгать одного, на редкость ловкого. Потом его конечно зарубили, но копье-то он бросил. А ловили его не кто-нибудь, а Боромир с Арагорном. Вывод? Слабаками орков не назовешь, драться они умели. (Кстати, орки это были мордорские, по словам Гэндальфа)

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-11-2004, 3:51

to Кот Баюн
Уупс, лопухнулся. Ты прав, именно Радагаст поручил Орлам помогать Гэндальфу. Но это никоим образом не отменяет того факта, что они обладают свободой воли. Кроме того, он же мог и поручить им присоединиться к "Войску Запада".

to Скоффер
Еще вот один момент.

Сарумана Кольцо не затронуло. Он хотел его получить, это да, но Кольцо как таковое не причем, скорее старая-добрая жажда власти. А Саруман в Хоббитании - это вобще отдельная песня. Зачем, скажите мне было делать из весьма интересного и небанального ерсонажа эдакую пакость? Он вырастил новый вид орков, нашел подход к дунландцем, оковал Теодена, готовил весьма неглупые планы захвата Кольца, а когда это сорвалось, пошел мстить хоббитам? Что это, если не бред? Вообще, если сравнивать Сарумана образца Башен и Возвращения, то картинка получается весьма показательная - из внушавшего, в общем, уважение Оступившегося Мага, Толкин превратил его в какую-то мелкую и подленькую шестерку Саурона. Одержимую идеей мести. Хоббитам. Ага. И это не фарс?

Нда, меня всегда удивляло: если Саруман всегда был таким бяком, то как его назначили главняком Белого Совета, практически ответственным за свержение Заурона, да еще он и продержался на этом посту незнамо сколько лет (и с Зауроном дрался насмерть: штурм Дол-Гулдура это вроде его инициатива, для этого он отозвал Гендальфа из похода с гномами в "Хоббите") А если это все такая вредная магия Заурона, то опять-таки, сколько времени Саруман жил под наркозом и почему не утратил ясность мысли? И почему все это не спало с него как только помер собственно зачарователь: ведь истерлингов и харадримов "отпустило". Или его завербовали еще в Валиноре и "вставший первым Курумо" - это такой способ конспирации?

Воскрешение Гэндальфа: По-моему, его никто не воскрешал, потому что фактически он не умер. И не надо тут подозревать вмешательства непонятно кого.

Саруман. По-моему, он фактически сошел с ума после того, как потерпел поражение и у него Гэндальф отобрал посох и силу.

А он не был таким "бяком". Просто желание получить Кольцо творит с желающим страшные вещи. С Дол-Гулдуром он вроде бы на самом деле даже умышленно "протормозил".

С ума?... Прочитал две встречи с ним главгероев и, по-моему, на умалишенного он все-таки не тянет. Мелковат, гнусноват, но безумным он мне не показался. Но это мысль.

Колечко и то, что оно сотворило. Я все-таки не верю в то, что оно способно влиять на расстоянии, во всяком случае к Саруману оно даже и близко не приближалось. Или ты имеешь в виду самую что ни на есть человеческую жажду власти, с самим Кольцом не связанную? Я имею в виду то, что губит и вещи творит не Кольцо, а всяческие гордость с самолюбиями, решившие осуществить свои планы за его, Кольца, счет?

Эти "гордости" и "самолюбия" никак не обьясняют, откуда на побегушках у Сарумана взялись орки, самые настоящие, с которыми он вроде должен бороться. Если он просто хотел власти, то вопервых она у него была и немало, вовторых, для этого необязательно принимать помощь слуг Врага. Значит, или он изначально был такой вредный и темный, друг орков, либо его подкупили (хотя чем: Кольцо-то ему обещать не могли!) либо он и вправду слишком долго смотрел в шарик и поехал крышей. Но уж больно странно смотрится Властелин Тьмы в виде рассыльщика сетевых вирусов, от которых у юзеров палантиров мгновенно портятся мозги. В действиях Сарумана хитрый рассчет перемежается с полнейшей паранойей и как это обьяснить в рамках одной теории, представить трудно

А вот тут уже ты на фильм ориентируешься, в книге тролль в Мории получил кинжалом в лапу и радостно воя свалил. А уже в "Возвращении государя" тролльский вожак сдох от удара хоббитским кинжальцем в живот.

2 Кот Баюн
Саруман решил попонтоваться и помериться с Сауроном силой, а может и просто пошпионить. Плюс, судя по всему, к тому моменту он уже возжаждал ВСЕВЛАСТЬЯ, а это отнюдь не то же самое, что власть. А откуда он взял орков для своих генетических опытов - не так и важно, может, наловил... Наловил же Моргот себе эльфов в свое время...

Alaric Олорин один из слабых валаров..... что ж Саурон сам не воскресился
Кот Баюн Родагаст Бурый "друг все животных" он не мог приказывать ...орлы подчинялись только Мэнвэ так как были не просто животными

Сообщение отредактировал Haldir - 4-11-2004, 17:24

Haldir

Во-первых, Олорин (как и Саурон) вообще не из Валар. Олорин - майа.
Во-вторых, Саурон как раз вполне успешно "воскресился" после того, как утонул вместе с Нуменором. Правда, после этого потерял возможность приобретать "красивый" облик. Также Саурон вполне успешно воскресился после того, как был побежден Гил-Галадом и Элендилом.

О Сарумане и Кольце (цитата с "Совета Элронда", подчеркивание мое):
"-- Увы, нет - сказал Элронд. - Мы не можем использовать
правящее Кольцо. Оно принадлежит Саурону, оно сделано им, оно
воплощенное зло. Его сила, Боромир, слишком велика, чтобы ов-
ладеть ею. Только те, кто сами обладают великой силой, могут
владеть Кольцом. Но для них оно таит еще более смертельную
опасность. Само желание владеть им разлагает сердца. Подумай о
Сарумане. Если кто-либо из мудрых при помощи Кольца свергнет
владыку Мордора, используя его собственное оружие, он сам ся-
дет на трон Саурона, и в мире появится новый Повелитель Тьмы.
И в этом другая причина, почему Кольцо должно быть уничтожено:
пока оно существует, существует и опасность даже для мудрых.
Ибо ничто не является злым с самого начала. И Саурон вначале
не был таковым. Я боюсь брать Кольцо с целью спрятать его. Я
не взял бы Кольцо, чтобы владеть им."

Орков, похоже, Саруман наловил сам для экспериментов. И из наловленных орков и людей "вывел" своих урук-хаев, которые уже были преданны лично ему.

Alaric они отличаются лишь силой.... кста Гил-Галад был убит его копье (айголас)не смогло ничего сделать ....нет там его тело умерло его тело а дух вернулся в Мордор (примерно так и написанно)

Haldir
А я и не спорю, что Гил-Галад был убит. И Элендил был убит. Но при этом они убили Саурона. Не полностью, да. Но и Гэндальф не был убит полностью. Просто в случае с Гэндальфом его дух далеко не уходил.

Alaric я не могу с тобой согласиться и предлагаю прекратить спор из-за нехватки фактов ...ты не против?