Властелин Колец

То есть, по твоему получается что Саруман все сделал сам, без помощи из Мордора и вел игру равно против Валар и Заурона? Но тогда почему эти самые его орки оказались в одном отряде с мордорскими (том самом что убил Боромира)? Нет, я не забыл что они там спорили куда понести пленников и даже устроили поножовщину, просто как они вобще могли оказаться в одном отряде если считать что Саруман и Заурон действовали независимо

Кот Баюн
Насколько я понимаю, произошло следующее. Саруман стал играться с Палантиром и "виртуально встретился" с Сауроном. И итогом этой встречи было то, что по мнению Саурона, Саруман перешел на его сторону. То ли Саурон посчитал, что он произвел на него достаточное гипнотическое воздействие, то ли подумал, что если Саруман будет вредить Светлым и так будет неплохо, а с ним самим и разобраться всегда успеем. Поэтому некоторое сотрудничество у них было. Но на самом деле, Саруман работать на Саурона не собирался, а собирался забрать Кольцо себе.

А орки вообще могли случайно оказаться в одном отряде. Предположительный путь Хранителей можно было рассчитать. Вот Саурон и Саруман и выслали "команды перехвата" в наиболее оптимальную точку. И там они встретились. Далее мордорские орки вполне могли не разобраться, что существуют орки, которые пойдут против Саурона, а урук-хаи могли вообще мордорских как соперников не рассматривать, ибо против них они бы долго не выстояли.
Там, кстати, и третий отряд был - морийские орки, которые следовали за Хранителями от самой Мории.

Кстати, Аларик, по поводу цитаты. Любопытно, что именно разъедает сердца, Кольцо каким-то образом или жажда власти, основанная на возможной силе, которую оно может дать? То есть, с пути истинного сбивает Кольцо или "сильный" сходит с него сам?

Еще раз задумался по поводу Сарумана и понял, что лично я нахожу два объяснения перемене в нем: он сошел с ума, или Профессор притянул все за уши. Потому что разумный Саруман не стал бы, я полагаю, бросать все и идти мстить хоббитам (а как он огорчался, когда Фродо его простил...), как по мне, так он бы начал нечто вроде того, что проводил Храудун (он же самый, только перумовский. Ну если кто не понял. ) или не начал бы ничего, а постарался бы вернуть утраченную силу. Опять же любопытный момент: а каким это образом Гэндальф лишил Сарумана всей силы? Как может один майа провернуть подобное с другим?

Твою б крепость разнесли бы ходячие дубы, подстрекаемые двумя недомерками!

И то, и другое. Кольцо сбивает, а "сильный" сходит. И только истинных Сильных оно не покорит!

Потому что Гэндальф стал неимоверно могуч, а Саруман утратил большую часть силы через Палантир и стал неспособным сопротивляться. А хоббитам пошёл мстиь по одной причине: ведь из-за них вся мутня-то и началась...

Ординатор как это потерял силу через палантир ....единственнре что может ослабить палантир так это веру

Дык Саурон у Сарумана силы через Палантир насосался, как паучок Ананси!

Ординатор ...это какоето новое изложение ВК? ....Саруман смотрел в будующее через палантир ,(а может он сразу хотел с ним договориться)а Саурон подменил будующее и сломил его волю

Сообщение отредактировал Haldir - 5-11-2004, 20:22

Вот именно! А сломанная воля - уже не преграда!

Ординатор да но силы то он магические у него не высасовал

Но ты же у него не спрашивал. И к тому же, повторюсь, он с ума сошёл, вот и начал протекать!
А может, кто-то из Валар подсуетился

Вообще, что такое магическая сила? Очки заклинаний, что ли?

Сообщение отредактировал Ординатор - 5-11-2004, 20:34

Ординатор так он сам валар ,он с ума сошел? тоже че то новенькое можно поточней? .....хотя конечно не такой сильный как Олорин

Цы-цы! Он не валар, а майар, как впрочем, Гэндальф и Саурон... Ведь с ума не сходят только те, у кого его нет, а у Сарумана - есть, то бишь, был... И у Моргота был...

Ординатор валар от майар отличается только силой

Haldir и Ординатор
Заканчивайте флудить.

Ординатор
Наиболее нетривиальные идеи (вроде насосался силы через Палантир) следует объяснять. В смысле писать, почему ты так решил.

Haldir
То, что Валары отличаются от майар только силой, не повод называть всех майа валарами.

Cordaf

Скорее всего и то, и другое. Но жажда власти - сильнее. Например, Сэм даже надевал Кольцо (правда ненадолго), но на него это не повлияло совершенно. А Боромира Кольцо почти свело с ума находясь на расстоянии. Ну а Саруман его вообще не видел, однако какой результат.

Способности майаров Толкиен не прописывал. Собственно, почему бы и нет? В христианскую концепцию, на которой Толкиен основывался, это вполне вписывается.

он отнял у него посох вот и все

Впоследствии тех айнуров ,которые спустились в Эа стали называть Валарами - Стихиями ,или Силами Мира , а их помошников майарами так вот и майары и валары -это айнуры

Сообщение отредактировал Haldir - 6-11-2004, 2:08

to Haldir
Халдир, по-твоему майа - это эдакое "существо-с-посохом"? Отнимаешь посох и майа это уже и не майа вовсе? *шепотом* Ты у Саурона когда-нибудь посох видел? А у этих, Луны и Солнца, к примеру? Вот и я нет. А там майа Олорин лишил майа Курумо абсолютно всей силы одним движением колена.

Момент насчет названий. Сам привел цитату, из которой явно видно что: майар=айнур и валар=айнур, но при этом явно указано, что майар валар не равно, потому что валар - это высшие айнур, а майар - низшие, соответственно. А называть Гэндальфа валой продолжаешь.

to Alaric
Силы их Толкин действительно не прописал, но если подобный фокус может провернуть один майа с другим (почему, кстати, с Сауроном тогда не получилось?) то значит и Валар на такое способны? Просто если эти правила работают низшем уровние силы, значит и на высшем тоже должны. А Мелькора силы не лишили. Хотя очень хотели. Так что, как мне кажется, лишение Сарумана силы - это еще один баг. (Ну или несогласованность системы мира ВК и Сильма - то что было можно в одном, в другом уже нет.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-11-2004, 4:23

Cordaf нет конечно айнуры это духи ,но посахи им были даны как власть тоесть без посоха без власти так и по книге не только по фильму (наверно это валары так подстраховались )....
высший и низший это ты сильно взял скорее сильные и слабые .....

А вот это уже любопытно. Можешь поделиться цитатой в подтверждение того, что посох - непременный атрибут майа?

Всяческие градации. Я так понимаю, что Валар - это Высшие Стихийные Духи (помогали Арду создавать, как-никак), а Майар - Низшие Стихийные Духи, Низшие они как раз потому, что являются слугами Высших и силы их на порядок меньше. Пример: Мелькор - Высший Айнур, Саурон - Низший. Саурон - слуга Мелькора, его тюремщик. Саурон слабее чем Мелькор. Намного слабее.

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-11-2004, 4:48

Cordaf вот тут как раз большого бага не вижу. Ты, я смотрю, говоришь"сила", "сила" а не разделяешь, Темная сила или Светлая. В том-то и дело что Саруман обладал Силой, дарованной ему валаром Ауле (а боссом Гендальфа был, если не ошибаюсь, Манве), типа "я дал я и взял" Видать Валары устроили сговор против строптивого майара и выдали Гендальфу все полномочия. То есть, если бы к Заурону с порога ввалилися посланец Мелькора ака Моргота, то он, этот посланец, возможно мог бы иметь полномочия по "отсасыванию" у него силы за слишком доброе поведение. Правда, механизм действия "силососа" по прежнему неясен. Толкиен, увы, как и Сальваторе из тех писателей у которых маг будет швыряться молниями, но спроси у них КАК он это делает, автор разведет руками и мило улыбнется: "Не знаю... Магия!"

Не, тут явно какое-то непонимание: или тебя мной, или меня тобой, или кем-то из нас Сильма. Майа - это не просто какое-то существо, которому одним из Валар была дарована сила, майа - это полноценный айнур, только меньший по силам, а поэтому низший по статусу. Ни о каких Темных и Светлых силах речь не идет. Или ты майа или нет, или ты обладаешь какой-то сверхъестественной силой или нет. А по тому, что осталось от Сарумана после присшествия Гэндальфа (тому, что мы видели, к примеру, на дороге) ясно видно, что у Сарумана вообще не осталось никаких "сверхъестественных" сил. Вопрос: "Как один майа может лишить другого майа всех его сил?" Пожалуй, лишение силы действетильно могло быть каким-то образом осуществлено при помощи "вышестоящих", но тогда, я позволю продолжить себе продолжить аналогию, что мешало Илуватару лишить сил Мелькора? Не помню, объяснялось ли это в Сильме, если да, то можно цитату, хорошо?

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-11-2004, 6:01