Властелин Колец

нет я сказал что посахи были даны трем майарам что бы ограничить их власть ...у других конечно не было

Ну а хотя бы, цитату в подтверждение того, что посохи были дадены для того чтобы ограничить власть Истари ты предоставить можешь?

....это льшь предположение...
............есть только такая "Магический посох Гендальфа не только знак пренадлежности к Ордену ,но и могучий магический предмет."

Во первых если мне не изменяет склероз, не трем а пяти. Во-вторых, мне лично мерещится что две вышеназванные фразы как раз противоречат друг другу, то есть, если посох обладает Силой, то он как раз дает больше свободы. Значит, или через этот посох Саруман висел "на ниточке" у Ауле, но тогда тот мог бы и сам ее пережать, либо на том свете Гендальфу выдали табельный посохолом в виде заклинания, а без посоха Саруман сдулся. Но тут есть еще одна версия (моя ) энергию мог получать Белый Совет в целом, как юридическое лицо и главняк этого Совета мог отрезать того или иного своего подчиненного от Силы при личном контакте

Кот Баюн да их было пять ,но известны только трое так как два были направлены ...на ...восток...может у тех не было посохов

Нет, я решительно ничего не понимаю. С чего вы вообще взяли, что Валар могли лишить Сарумана силы? Где сказано, что Майа получает силу от Вала и Вала может этой самой силы Майа лишить? А если это просто предположене, то почему тогда Илуватар не мог лишить силы Моргота, скажите вы мне? Ведь такие правила должны выполняться на всей "вертикали власти", не так ли?

С Илуватаром вобще отдельная песня, у меня такое впечатление что он вобще не интересовался кто там победит и не вставал ни на чью сторону.
А если вернуться к идее равновесия, за которую Ника так ели ортодоксы то становится все интуитивно понятно: созданы две стороны, они не могут уничтожить друг друга нафиг иначе рухнет весь мир, значит они пытаются ограничить влияние друг друга но над своими-то вассалами они имеют власть и теоритически должны иметь возможность применять "карательные меры" к зарвавшимся. Другое дело что теперь вступает в силу технический аспект: КАК именно Саруман был лишен этой силы, то есть, была ли это процедура "укрощения" как у Джордана или Гендальф "отсосал" у Курумо всю его силу а новую тот должен копить при помощи посоха которого нет? Я вобще не заметил момента изьятия силы, просто сломался посох и все, можно подумать, в посохе и была вся сила... а может и правда так? Где им выдавали посохи, может таковой должен был стать почти что "органом" мага и содержать всю его силу?

Цитата (Из "Сильмариллиона):
"С согласия Эру валары послали тех, кто был одного с ними рода, но заключив их в тела людей - настоящие, а не призрачные, подвластные земной боли, страху и усталости, способные страдать от голода и жажды и даже погибнуть; хотя благодаря своему высокому духу они не умирали и лишь медленно старились под тяжестью лет и трудов. Валары поступили так, желая избежать древних ошибок, особенно, когда они пытались охранить и выделить эльдаров, являлись им в полном блеске своего могущества и славы. Теперешним их посланникам было запрещено раскрывать свое величие или стремиться завладеть умами людей и эльфов, открыто проявляя свою силу; но велено было, являясь в образе простом и слабом, советами и убеждением вести эльфов и людей к добру и стремиться объединить в любви и согласии всех тех, кого Саурон - явись он снова - пытался бы совратить и подчинить себе."

В общем отсюда видно, что посланные в Средиземье майары были скованы приличным количеством ограничений. В принципе, сюда можно теоретически привязать возможность лишения силы за отступничество.

Эх вы, любители статистики, логики и порядка! Да какая к чёрту разница, кто кому, как и чем и почему? Надо смотреть на вещи проще! Почему Г. лишил силы С.? Потому что С. стал плохим и недостойным силы, данной ему хорошими! А Г. познал смерть и воскресение и обрёл новое могущество. Так же не стоит забывать, что Сильмариллион был написан ПОЗЖЕ Властелина Колец, и в ВК было 1 упоминание о валарах(6 книга, глава "Кормалленское поле") и 0 упоминаний о майарах. Был только Светлый Совет, в котором были и эльфы, и маги (Истари). Про то, кто кому силы надавал и наотбирал, речи не было.

Поправлюсь. Саурон не насосался силы. Он насосался воли и разума С. А С. не смог должно контролировать силу, и пал.

Ординатор
В целом согласен, но есть некоторые замечания.

Нельзя сказать, что Сильмариллион был написан позже ВК. Да, окончательно как книгу его оформили позже. Но отдельные части Сильмариллиона были написаны до ВК.
Возможно, слово "валар" упоминается и один раз. Но также надо учесть, что неоднократно упоминается Элберет.
Ну и совсем по мелочи. "Кормалленское поле" - это глава из 5-й книги, а не из 6-й.

to Ординатор
Гм, ну ты все-таки учти, что дискуссия возникла не абы как, а на волнах поиска огрехов в перумовском КТ - просто я хотел намекнуть, что у Профессора тоже баги попадались, ну а там уж понеслась... А в целом, это действительно не важно, но, по-моему, достаточно занятно. Кстати, выискивание багов неплохо помогает как средство от неистовой веры в то, что Толкин написал не просто книжку, а открыл портал в иные миры.

Ну тут есть один дежурный ответ: "It's magic..." Можно сослаться действительно на посох как, с позволения сказать, вместилище силы, то есть чисто ле-гуиновский механизм (см. Гробницы Атуана, там живо показано, чего стоит Великий Маг без посоха). На самом деле, думаю, что и сам Профессор особо на этот счет не заморачивался. Посох можно считать чем-то вроде шпаги во Франции - процедура гражданской казни включала ломание шпаги - жизнь-то после этого продолжалась, а вот прав человек лишался напрочь. Потом демонстративным ломанием посоха Гэндальф показал свое превосходство над Саруманом, а значит и правомерность притязаний
а) на главенство в Совете
б) на "полномочие" из этого Совета исключать.

2Cordaf
занятно-то оно занятно, спору нет, но вот тезис о развенчивании веры не очевиден. Ярые фанаты своего Профессора все равно отмажут (по крайней мере, для себя), а остальным ничего доказывать и не надо.

Ну так я же доказывать и не пытался. Благо фанатиков я здесь упорно не наблюдаю. Ну а потом, люди же они разные бывают - некоторых не переубедить хоть по лицу им стучи... А метод отыскивания огрехов действительно неплох, причем работает он не только в случае с ВК, главное - увлечь переубеждаемого в поиск багов, ну а там он уже и сам лишится излишнего пиетета по отношению к предмету переубеждения. Вот.

P.S. КТ перечитал?

Издеваешься? Я полтора месяца не могу дочитать первый том Кастанеды, взятый у друга на недельку... Вот подожди до февраля, я обычно после сессии фэнтезями расслабляюсь. Так что дискуссия временно откладывается, но мы еще обязательно поспорим.

Скажите, господа, а никто не знает, где можно найти на русском (желательно) или на английском работы Толкиена по филологии? Очень нужно.

Cordaf

Ты не прав. Я видел многих людей, которые отыскивали баги в книгах Толкиена (причем успешно) и при этом считали Толкиена одним из величайших писателей. Собственно, сам к таким людям отношусь

Вот все тут ругают перевод Муравьевой, я тоже читала в этом переводе (очень давно, так что уже забылось, что в нем не так). Сейчас я хочу перечитать ВК, не подскажете, какой перевод самый хороший?

to Alaric

Видишь? Я же про веру в, а не просто про любовь к. А от веры в реальность помогает неплохо (во всяком случае, пару раз срабатывало) за исключением совсем уж неизлечимых случаев, естественно.

2Tsi-Tsi Самый хороший - первод Григорьевой и Грушецкого. Но только, не тот, где Сумникс поименован в ТОРБИНСА!!! А Пиппин Тук - в КРОЛА!!! Ужас-то какой...
2Alaric Нет, в 5 книге глава называется "Пелленорская битва", а "Кормалленское поле" 4 глава 6-ой. И об Элберет говорится не как об одной из валар, а как о защитнице эльфов и света.
2 остальные Вообще, КТ принёс слишком много грязи и вообще осквернил ВК. Я считаю его не то что бы плохим, но достойным продолжением он не является. Как самостоятельная книга - да. Причём Перумов больше опирался на Сильмариллион, а не на ВК.

Гм, а Гри/Гру, это именно тот где Сумкинс, чтоли? Просто слышал немало хорошего про этот перевод, но если это именно та бяка... Бррр... Уж лучше Кист/Мур, при всей моей нелюбви к пафосу. А вообще, не побоюсь прослыть неоригинальным, но читать нужно оригинал (вот такой вот каламбурчик-с ). Вот только где его взять? Может ссылочкой кто поделиться?