Что именно вас привлекает в фэнтези?

А, по-моему, ты совсем не прав. Жанр не может быть показателем "умности" или глупости книги. Умные мысли можно вложить в любую оболочку: хоть в гномов с эльфами, хоть в звездолеты и бластеры, хоть в суровую реальность нашего мира.
Что же касатся фразы о большинстве книг ... Большинство книг в любом жанре - не является умной литературой Ну и что?

Я бы сказал, что если бы фэнтези действительно был таким жанром, каким ты его описал, на этом форуме не было бы таких жарких споров

Сообщение отредактировал Alaric - 29-10-2004, 23:15

Alaric
Пардон, я не говорил, что фэнтэзи *глупый* жанр. Что за... ерунда?

У тебя есть статистика? Извольте вынести в студию!

Да мало ли, что по-твоему. Я высказал свою точку зрения, которую вполне аргументировал. Читаю - отдыхаю. И убеждать тебя в этом я не собираюсь, Господь с тобой, на кой черт мне сдалось это.

Это кто сказал? Это чьи слова? Твои? Доказательства в студию!

А вот ты, все-таки, изволь ка свою точку зрения обосновать - а то нечестно получается. А ну-ка, приведи мне фэнтэзийную книгу (надеюсь, ты под словом "фэнтэзи" имеешь ввиду не

, а именно направление в литературе, так как в фэнтэзи может вовсе не быть, представляешь себе, ни магии, ни драконов, ни эльфов, вообще никого), которая бы содержала в себе

. Просьба не говорить о насущей и зажеванной борьбе Бобра с Ослом, то бишь Добра со Злом, это вовсе не умная мысль, даже не мысль, и мораль, которую используют все, кому не лень. Проблему конфлитка определенного характера с обществом/системой тоже не приводить, тоже зажевано, тоже не мысль, во всяком случае ее используют все фэнтэзийные писатели. Итак?..

Потом еще чего ты хочешь мне сказать, что когда читаешь серию Фороготен Риалмз или ДрэгоЛэнс у тебя идет тяжелый мыслительный процесс? Ты обдумываешь отдельные абзацы днями? Это не говорит об умности книги, скорее об уровне интеллекта читателя. Когда я Форготнн Риалмз читал я вооще ничего не думал - прочитал, выкинул книгу. Ты хочешь сказать обратное?

Сообщение отредактировал He he - 30-10-2004, 0:26

He he

Ну и что? Никто и не говорил, что ты это говорил

А я тоже тебя ни в чем убеждать не собираюсь. Я просто высказываю свои мысли насчет прочитанного на форуме. Насчет твоей аргументации:
1.

Каким образом было обнаружено "абсолютное отсутствие мысли" во всем жанре? Обнародуйте название прибора, который так здорово умеет определять наличие и отсутствие сразу во всех книгах фэнтези.
2.

Ну вот мы сразу же нашли исключение. Я могу таких исключений накидать еще множество. Например книги Дж.Р.Р.Толкиена, Т.Уильямса, Дж.Мартина, В.Камши, Н.Перумова, К.Курц, Р.Желязны и многих других на этом не основываются. Что же касается "большинства", то я не прочел "большинство" книг в жанре фэнтези и потому не могу утверждать, на чем они основываются. А ты прочел?
Моя аргументация. Прошу прощения, мне действительно ее надо было написать сразу.
Примеры книг, содеержащих умные мысли, (точнее авторов, которые такие книги пишут) я привел выше.

Что касается моей фразы о большинстве книг в любом жанре, то она основывается на том, что в любом жанре пишут огромное количество людей. Хорошую книгу написать гораздо сложнее, чем плохую книгу. Поэтому вполне естественно, что хороших книг оказывается меньше, чем плохих.

А причем здесь ДрагонЛэнс и Форготтен Риалмс? Жанр фэнтези на них не заканчивается. Кроме того, ДрагонЛэнс и Форготтен Риалмс - это огромные книжные серии, которые писали большое количество авторов. В них есть как относительно хорошие книги, так и плохие. В то же время я не считаю, что по этим сериям можно судить обо всем жанре фэнтези в целом.

Да, хотелось бы все-таки услышать, какие книги "вызывают тяжелый мыслительный процесс" у моего оппонента. Желательно приводить примеры хоть сколько-нибудь известных произведений, а также не приводить в пример научную литературу.

Сообщение отредактировал Alaric - 30-10-2004, 1:01

У меня лично каждая книга вызывает "мыслительный процесс" и заключается он в основном в том что я думаю: узнал ли чтонибуть новое о фентазийном мире из этой книги и если да, то можно ли этому верить. В этом смысле не имеет значения метристость имени и количество фанатов: главное чтобы я поверил в описанное. А для этого и надо заставить меня задуматься над чемто, чего я раньше никогда не видел и привести к выводу что это может иметь место в уже знакомых мне реалиях при такихто и такихто обстоятельствах, таким образом, становясь еще одним из Законов мира

Alaric

Мозг человеческий, одна штука. И, кстати, мы на "вы" не переходили .

Можно ли мне судить по этим двум фразам, что, исходя из твоего мнения, что *умные* книги - хорошие, а *глупые* - плохие ?.. Мне не нравятся вообще термины "книга глупая" или "книга умная". Откуда ты такое взял, ы? Если я говорю, что фэнтэзи не нагружает ум читателя, если в нем нет философских мыслей, теологических трактатов и прочей ерунды, это не значит, что книга - *глупая*. А под *умной* литературой, пардон, наверное я здесь виноват, плохой термин подобрал.

А притом, что это:
- фэнтэзи;
=> фэнтэзи - отдых. что я я самого начала и говорю.
- не несущие особой смыслойвой нагрузки.

Согласен, что на них не заканчивается. Есть еще Никитин, Андре Нортон, Урсула Ле Гуин, есть отдельные романы Сальваторе и многих фэнтзистов в серии "Меч и магия".

Фраза была написана с сарказмом. Хотелось бы тебе, это конечно очень важно, но мы говорим не о моих умственных способностях, и зависаю ли я, читая "Курочку Рябу" или Библию.

И еще. Ё мае. Я говорю, что фэнтэзи - спокойное легкое чтиво. Во время чтение ты отдыхаешь. Ты хочешь мне сказать нечто обратное? Я не понимаю, в чем спор, ей-ей, я недовсосал. Если ты утверждаешь, что фэнтэзи - тяжелые философские трактаты, которые заставляют, порой, призадуматься о смысле жизни или чем-нибудь еще из этого же разряда, так это твое право, я вовсе не говорю, что это плохо. На вкус и цвет...

Для меня - да.

Термины может и плохие, но под "глупой" книгой я реально подразумевал книгу, которая не заставляет думать.

Фразу, что для тебя фэнтези - это спокойное легкое чтиво мне оспорить не удастся Для меня же это не так. Лично мне сложно представить отдых с помощью книги, которая думать не заставляет совершенно. Не уверен, что то, что я сказал, это "нечто обратное", но, по-моему, от того, что ты сказал, это все-таки отличается.

А мне вот фэнтези вроде Форготтен Рилмз (где все построено на группе персонажей и их путешествиях) совсем не нравятся.
Я, наверно, больше эпику люблю ( Мартин, местами Сапковский, Камша), а если не эпику, то что-то необычное. Также не думаю, что всяческие гномы с эльфами есть "прямая и явная" необходимость в фэнтези. Больше люблю, когда эти субъекты выставляются с нестандартной, что ли, стороны, как у пана Анджея.
И еще, прошу пардона, не люблю, когда автора переходят на сверхглобальный уровень, оперируя миллионами миров и т. д., так как часто за этим прячется отсутствие таланту.
И последнее, что не люблю в ф., это пожалуй, малоописательность (гы, неологизьм), чем страдает, на мой взгляд, Н. Перумов. Все, что я пытался у него читать, оставляет впечатление "скелета" произведения, где вместо персонажей... вектора какие-то, что ли...

Меня всегда в фентези, равно как и в НФ поражало присутствие своего особенного неповторимого мира со своими законами, обычаями, моралью. Вот это меня зачастую захватывает больше, чем драконы и эльфы

Ну на кой я сюда залез, скажите мне? Ладно, раз пошла такая пьянка, то и я имхой помахаю.

to He he
Легкое чтиво, говоришь? Согласный. Но, хочешь удивлю? Литература она вся легкая, ага. Придумана, чтобы людей от жизни отвлекать. И не для чего иного. Все фигня. Литература: классическая ли, современная ли, еще какая ли. Трактаты философские, познование непозноваемого. Глупо это, читать что там эти людишки понапридумывали. Своей нужно жизнию жить, свои мысли думать и ошибки совершать. Ага. Так что фэнтази по меньшей мере не исключение. Все фигня. Но нас почему-то всей этой фигне учат. А чтиво оно, конечно, легкое. Прочитал и забыл. Но я видно парень впечатлительный - после Камши и Мартина историей отчего-то увлекся (интереснейшая штука, должен признать). Чего увлекся, просто ума не приложу - ну чтиво же! Чудеса да и только.

Чего сказать хочу: нет жанров глупых или умных, развлекательных или познавательных, есть авторы. И авторы эти пишут книжки. И если автор сам по себе умен и талантлив, то и книжку он напишет умную. А дурак и бездарь напишет пустую глупость. И жанр здесь вообще не причем.

Cordaf
Имха неприятно пахнет нигилизмом по отношению к литературе. Я даже нос несколько раз сморщил.

Дурак и бездарь ничего не напишет. Потому что дурак и бездарь - ленив. А вот человек фанатичный, непонимающий, что он пишет дрянь, он напишет тонны... Графоман, короче. И не факт, что он глуп или бездарен.

"Фраза была написана с сарказмом" © Я думал, что это совершенно очевидно. Хотя это действительно так. Литература - суть бегство от мира, следовательно зло. И чем талантливей автор там больше зла. Так что нам только и остается, что благодарить тех, кто пишет плохие книги.

И почему это дурак и бездарь обязательно ленив? Вот если бы я написал "дурак, бездарь и лентяй", тогда да. А так, "неправда ваша". В мире хватает дураков, бездарных, но куда как инициативных. Хотя, пожалуй, я действительно неправ. Я неправильно выразился: пустую глупость пишет бездарь. Дурак её читает.


Сообщение отредактировал Cordaf - 30-10-2004, 20:34

Cordaf
Постой, паровоз, не спешите колеса. Исходя из твоего мнения, можно на фиг убрать литературу как одну из первопричин мирового зла?

Ага. Мирового. Точно. Как известно, все зло от знания. Ага.

При чем тут какое-то мировое зло? Там же русским по белому: "Литература - суть бегство от мира, следовательно зло." Или, по-твоему, бегство от мира одного человека - это мировое зло?

Ладно, дабы не офф. Так с тем, что в фэнтази, как и в любом другом жанре все зависит только от автора, и, следовательно, с тем, что говорить: "Фэнтэзи - единственный жанр, где нету абсолютно никаких мыслей, идей, образов, тем, которые тебя нагружают и думать заставляют." - нельзя, ты уже согласен? Просто с этой стороны вопросов как-то не поступало.

Cordaf

А у нас что, на всей планете только один человек читает? Читают очень много, а большинство еще больше, следовательно все бегут. Чем тебе зло - не мировое? А еще тогда кинематограф - зло. Ведь уход от мира? И живопись! Пресвятая Мария, а Моцарт - злодей наижутчайший! Музыку тоже в ряды зла записываем! Итак, господа, посылаем к куьзкиной матери все искусство и быстренько превращаем нашу жизнь в неолит или палеолит, уж и не помню как называется, когда люди по теории Энгельса находятся в стадии дикости.
Иги, а цель закидать меня как можно большим количеством вопросов? Нет, не согласен. Я стою на горле у своей песни... Тьфу, стою на своем мнении, вращаю глазами, злостно плююсь, потрясаю кулаками и утверждаю, что фэнтэзи - жанр, который тебя на нагружает и думать не заставляет.

Сообщение отредактировал He he - 30-10-2004, 21:00

Ну вот можешь же делать правильные выводы, если захочешь. И музыка - зло, и кино - зло, и прочие искусства - зло. Аккурат с того момента, когда они подменяют собой реальную жизнь, разумеется.

Тут все зависит от того, хочешь ли ты думать во время чтения этой самой книжки или просто развлекаешься, время убиваешь, еще чего... Не хочешь - не думаешь, хочешь - думаешь, причем иногда можно такое надумать, что автор, пожалуй, и в книгу-то не помещал. Ну или опять же вот, все тот же пример: я прочитал книжку, нагрузился, подумал и увлекся историей. Книжка была фэнтази. Так может стоит предпринять какие-нибудь усилия и самому? А не ждать пока книжка нагрузит и думать заставит?

Сообщение отредактировал Cordaf - 30-10-2004, 21:16

Эммм, может я и не права, но многих и классика думать не заставляет. Дело, мне кажется, не в жанре, а в личности читателя.

Cordaf
Книга хороша тем, что заставляет тебя думать, что может легко вертеть сознание человека, как угодно автору. А если ты начинаешь думать просто так "а если бы, да ка бы", то это не заслуги автора книги, а лично твои размышления на тему. Знаешь, я могу и читая Космополитан думать про смысл жизни, и "Колобок" читая думать про что-нибудь высокое и чистое - так это не определяющий фактор того, что книга хороша. Это зависит от читателя. Но если ты сам непроизвольно задумался "а как же так он это написал, поразительно", если книга тебя ввергла в ужас, выжала из тебя слезу, подкатил комок к горлу, ввергла в глубокую думу - вот заслуга книги. А есть книги, созданные чтобы проветрится, и никаких эмоций не будет от них. Для меня это фэнтэзи, для кого-то другого может быть другой жанр, а может такого и вообще не быть.

Мое мнение схоже с твоим, но я то утверждаю, что это зависит не только и не столько от читателя, сколько от самой книги. Хорошая книга та, которая может влиять и на дурака, и на умного, и на женщину и на мужчину, и на любую социальную прослойку в равной степени. На кого то так, на кого то иначе, но влиять - на всех, чтобы не зависило это от читателя. И чем на меньшее количество людей книга расчитана, тем она хуже. Если писать книгу для узкого кружка философов, как оказалось, а думал автор, что пишет для всех - нехорошо.

Сообщение отредактировал He he - 30-10-2004, 21:28

Не всегда. Если на душе тоскливо и тягостно, то слезу может выжать даже сборник анекдотов. Но в целом, согласен. Один только момент вдобавок: если начинаешь сопереживать героям, тебя захватывают их проблемы и все в таком духе, то это тоже заслуга книги. В какой-то мере. Потому что это, как и все остальные эмоции, зависит в первую очередь от самого человека: уж если ты настроил себя на то, что не будешь испытывать никаких чувств и эмоций, то ты их и не испытаешь. Получается, что в рамки ты загоняешь себя сам. Ну если не хочешь ты воспринемать книги фэнтази как что-то большее, чем "чтобы проветриться" ну и что с тобой сделаешь? Да ничего. Да не надо ничего делать - твой выбор, твое право. Но выбрав это ты оччень многого лишаешься. Потому что фэнтази это не только сборники клише вроде Сальваторе, но и вполне себе глубокие книги вроде того же Мартина.

He he, но есть люди, на которых подействовать может только хороший удар по голове чем-нибудь тяжёлым . Несколько подобных индивидуумов училось со мной в школе. Ещё один подобный - брат моего мужа, считающий, что самое главное в жизни - навороченная тачка, а самое продвинутое кино - Бумер. Таких не заденет даже гениальная книжка. Они просто не станут её читать.

Cordaf

Допускаю такое стечение обстоятельств, но, тем не менее, придерживаюсь своей точки зрения. На вкус и цвет... в конце концов, я и тебя не переубеждаю, не прививаю своего мнения;).