Всеобщая (не)грамотность, в Интернете и вообще, обсуждение

Тема обширная, популярная и обсуждаемая на всех форумах. Навеяно текущим на данный момент опросом "Общение на форуме должно быть...", да и еще много чем.

Все мы - интернетчики, заядлые и не очень. И все для выражения своих мыслей пользуемся русским языком. В связи с этим у меня возникло несколько вопросов, которые я хотела бы задать участникам моего любимого форума (не забыв и сама ответить на них).

1. Сама я по счастливой случайности являюсь обладательницей того редкого дара, который называют то "врожденной грамотностью", то "абсолютной грамотностью", то "фотографической памятью", а то и вовсе "подсознательной наблюдательностью". Если кто не знает, он характеризуется тем, что человек пишет правильно неосознанно, совершенно не представляя себе, какое правило русского языка в данном случае применимо, и не умея доказать правильность такого написания. Что вы думаете об этом даре? Есть ли он у вас в какой-то степени?

2. "Врожденная грамотность" - это прекрасно, но это настолько же не заслуга ею одаренных, наскольно не заслуга, к примеру, внешняя красота или абсолютный музыкальный слух. Существуют же люди (я таких знаю), которые отличались редкостной безграмотностью, но стыдились этого, или зачем-то им было это нужно; они занимались русским языком углубленно, учили правила, и в результате стали намного грамотнее. Это - люди, достойные уважения. Нужна ли грамотность в жизни, стоит ли прилагать усилия к овладению ей, или "так сойдет"?

3. Помню, сдавала я экзамен по русскому в театральный колледж, так там диктант был - закачаешься! Учительница читала буквально по слогам, с громадными паузами в местах знаков препинания, периодически делая лирические отступления на тему использующихся в диктанте правил.
Это ли нормально, я вас спрашиваю? Справедливо ли, когда человек, написавший без единой ошибки, и человек, сделавший 15 ошибок, но сумевший их исправить только благодаря подсказке преподавателя, получают одинаковую оценку?

P.S. Если кто-то хотел бы прояснить какой-либо еще вопрос, связанный с этой темой, милости прошу - давайте делать это здесь!

P.P.S. Тема, так сказать, социально- и флудоопасная, думаю, модераторы, увидев ее, сразу же "возьмут на карандаш". Поэтому давайте же придерживаться взаимной вежливости! Мне бы очень не хотелось, чтобы такая интересная и животрепещущая тема была закрыта.
Уважайте друг друга, пишите только развернутые и подробные сообщения!

Грамотность нужна. Чаще всего у меня это дело посталено на интуиции, и ошибки делаю больше в простых словах, а вот со знаками препинания (когда пишу от руки) проблем вообще нет. Это дар, наверное. Я о запятых даже не думаю, ставлю там, где это нужно, хотя есть одно но: я до сир пор не понимаю зачем в однородных предложениях, относящихся к одному определяющему предложению запятую ставить не нужно. Этот пункт орфографии меня всегда ставил в тупик, отчего я постоянно бесился.
В школе я писАть совсем не умел, часто сочинения заканчивались цифрами 5/2 или 4/3. Но теперь, даже не знаю почему, русский язык я знаю, по-моему, на достойном уровне. Другое дело интренет. На форумах (а линия у меня по времени, а не по мегабайтам) мне приходится печатать быстро, часто даже редактируя. А если учесть, что я сижу одновременно на 3-4-х форумах и 2-х чатах, то времени на редактуру совсем не остается.
Так это на первый вопрос.
Теперь на второй.
Грамотность - залог развитой нации. Нельзя быть неграмотным и стремиться в космос. Если раньше уровень развития был ниже, как полагается, то и поголовная грамотность была не нужна, но была обязательно для тех, кто хочет чего-то добиться (Христианство - все высокообразованные люди). 21-ый век принесет еще не мало новых знаний и открытий, которые будут обязательными для весх людей на земле. Скажем так, что теперь 20-летний человек по грамотности мог сравниться с 30-летним, а по разнообразию знаний так и подавно.
Ответ на третий вопрос:
Нет не нормально. Но чаще всего, что человек, учащийся на 3-ки усваивает материал гораздо лучше, чем зубрилка. Проверено на личном опыте и не раз. Здесь тоже надо быть осторожным. Ведь не всякий пишущий правильно, изначально знал, как это написать. И не каждому кому подсказали, писал неправильно. Быть может он просто хотел удостовериться или его тяга к знаниям сделала его осторожным, и он решил перестраховаться и подозвал учителя, который прояснил ему, где у него ошибки. Зубрилка много учит, что приводит к тому, что многое он и забывает, некоторые слова они пишет на автоматизме, особенно простые, но вот со сложными бывает острее. Как-то раз отличник (за одной партой сидели) спросил меня как пишется то или иное слово. Сам он не знал.
Вот что меня бесит, так это слезы отличников, которые заработали себе репутацию грамотных людей. Был случай, когда одна оличница за анализ произведения получила "2". И тут начались слезы, и учительница (а учитель у нас был лучший в городе, до сих пор с ней советуюсь по литературе) предложила ей переписать анализ дома - результат: в журнале "5". Где спрашивается справедливость?! Если бы я получил за анализ произведения хоть одну пару, мне не то, чтобы сразу поставили в журнал, так и даже намека на возможность его переписания не было бы. Однако хорошо, что к 8-му классу у меня выработался свой стиль написания сочинений и многие учителя по городу (!) читали их, настолько они были неординарными:
"Хлестаков в Петербурке" пьеса в одно действие (продолжение Гоголя) (8-й класс)
"Евгений Онегин 2, или интервью на мосту" (9-ый класс)
"Битва против крисалидов" на тему "антитеза в произведениях" (6-ой класс)
Что творилось в 10-11 и думать страшно! Были и диспуты на уроках литературы о сатанизме (по ЛаВею) и поиска доказательств в творчестве Алеши Пешкова (Максима Горкого), мистика первой половины 20-го века в произведении Булгакова "Мастер и Маргарита". Никто в школе до сих пор меня не переплюнул в изложении по "Войне и Мир", особенно по описании диалогов (Никто не смог точно передать светский калорит фраз и особенностей языка 19-го века).
Вот только сейчас прочитал Post Post Scriptum и подумал, что написал слишком развернуто.

Я не уверена, правомерно ли такое название - "врождённая грамотность". Честно говоря, не верю, что грамотность может быть врождённой. Мне кажется, что подобное умение - писать правильно, не помня правил - результат навыка: когда-то ты эти правила (в школе) знал, в процессе выполнения заданий (чем многочисленнее, тем лучше) у тебя выработался навык правильного написания, он отложился где-то в подсознании и в дальнейшем "всплывает" оттуда без проблем. Собственно, именно на это и направлено выполнение в школе большого количества упражнений - на выработку навыков. Я думаю, что у меня именно такой случай. В школе я правила хорошо помнила. А теперь уже почти все забыла, однако продолжаю писать грамотно.
Хм, однако Интернета это касается в меньшей степени, т.к. по причине платности данной услуги приходится писать очень быстро. Одна из самых частых ошибок/опечаток: почему-то я частенько машинально нажимаю на одну и ту же клавишу два раза подряд, когда это совсем не нужно (мой хит: однажды написала слово "искусство" как "исскуссство" ), и наоборот: когда нужно - нажимаю один раз.

Сообщение отредактировал Agnostic - 30-05-2005, 3:15

Я вот вообще двоишник.) До девятого класса трояк по русскому был монолитен как утес, потом, ближе к выпуску, оно как-то само устаканилось до четверки.

Насчет моей грамотности... Ну сейчас вроде неплохо, хотя пунктуация и хромает - не знаю когда ставится тире, а когда двоеточие, плюс иногда забываю выделять вводные слова и обороты разного рода. Но точно скажу одно: учеба на мою грамотность, какой бы уж та не была, не повлияла никак. Вот книги те может быть. Инет, опять же. Но не тупое переписывание от руки учебника по русскому за первый-второй-третий-и-до-победного классы точно. И в подсознании у меня от этого переписывания не отложилось ничего или почти ничего.)

К чужой грамотности отношусь с пониманием.) К безграмотности тоже, хотя и просыпается временами желание идти исправлять чужие ошибки, но держу себя в руках - спасает мысль, что кто-нибудь может так же взяться за мои.) А развивать не стоит - есть ворох вещей на которые можно потратить свое драгоценное время с куда большим толком.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 30-05-2005, 4:08

Да мне например обидно и просто не приятно когда носом тычат в ошибки, хотя виноват только я сам... Поэтому пытаюсь писать грамотно как могу , а в глаза из чужих ошибок бросаеться в основном только совсем уж грубые или полная чушь . Да главное чтоб понятно было чего сказать хотел... хотябы.

Если говорить о врожденной грамотности, то - да. Я всегда знаю, что, где и как надо писать, но при этом совершенно не думаю о правилах. Это очень мне помогло в сдаче ЕГЭ по русскому, потому что там просто ставишь правильный ответ и не надо объяснять преподу, каким правилом ты пользовался.
Да, грамотность нужна. Если ты работаешь, к примеру, бизнесменом или менеджером компании и делаешь в договоре ошибки, захотят ли партнеры работать с тобой, если ты даже составить документ не можешь без ошибок?
И по последнему вопросу: не знаю, как насчет справедливости, но я считаю что нет. Вот если бы этот человек сам исправил свои 15 ошибок, тогда да. Ведь он приложил усилия и сам исправлял свои промахи.

1. ИМХО, нет, и никогда не было врожденной грамотности. Просто если человек много читает, причем не всяко-разное типа: "Бешеный и Слепой против всех", "Трупы в унитазе" и т.д., тогда он просто не может написать "зделать", ибо много тысяч раз видел, как это правильно пишется. С пунктуацией все не так легко. Я, считая себя достаточно грамотным, все же делаю иногда такие вещи, что потом долго плачу от ужаса. Но и здесь срабатывает интуиция, основанная на количестве прочитанного.
2. Нет, ТАК не сойдет. Невозможно общаться с такими людьми. Они, может, что-то умное говорят, а не читать, не слушать их нет ни какой возможности. Хотя им может это и не надо...
3. Не справедливо. Не думаю, что здесь нужен развернутый ответ
ЗЫ Позвольте совет. Если сомневаетесь, скопируйте написанный пост, вставьте в Word и проверьте. Не панацея, конечно, но все же...

Я человек грамотный от природы, но ничто человеческое мне не чуждо - в том числе и ошибки. Я "чую", как надо написать, где поставить запятую и т.д., правила тоже знаю более или менее, но когда пишешь конспект, а потом его перечитываешь.... ....сам себя ругаешь =) ошибка на ошибке =))
Болезненно для меня слышать подобное признание в любви (мне, слава богу, ТАК не признавались): "Ну..это..ты, типа, клевая...#...я тя..это...#...люблю..." Ужасы северной столицы....
Несправедливость, она, конечно, бывает...но все зависит от учителя.
А грамотность нужна, как воздух! Когда получаю смс (цитирую: "я ща в ванне, а ш то ты хотела?"), то желание отвечать автоматически отбивается, причем отбойным молотком как минимум.
Товарищи, читайте больше умных книжек, следите за своими словами в Инете и в повседневном общении - и да прибудет с вами грамотность!

...мне книжки не помогают, сколько не читал...

1. Орфографических ошибок практически не делаю, хотя никогда не думаю о правилах. Всегда это объяснял тем, что читал очень много и практически любое слово уже видел неоднократно. Но в тех случаях, где возможны два варианта (вроде окончаний глаголов "-ться", "-тся") - вспоминаю правила. Синтаксис хромает, я обычно много лишних запятых ставлю. Впрочем, я свои сообщения обычно перечитываю (почему бы не прочитать умное сообщение? ) и большую часть своих ошибок исправляю.
2. Надо писать грамотно. Каким образом человек этого достигает - мне безразлично.
3. Понятие "справедливость" и понятие "оценка" никак не связаны между собой. Во-первых, слишком маленькая шкала, во-вторых, слишком большой субъективный фактор. В принципе, если для вуза нет разницы между описанными двумя людьми, то почему их одинаковая оценка должна вызывать какое-то возмущение?

Что ж, тема на форуме не новая и уже неоднократно обсуждаемая.
http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=...hl=РУССКИЙ+ЯЗЫК
http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=...hl=РУССКИЙ+ЯЗЫК

Лично я считаю себя вполне грамотным человеком. Собственно, по-другому и быть не может: в моей семье грамотные все. У родителей и их родителей журналистское образование, так что грамотность у меня в крови. и она как раз-таки врожденная. Конечно, иногда она тоже подводит, но сие происходит крайне редко и в такие моменты мне бывает очень стыдно.( А вообще стараюсь за собой следить - не могу спокойно смотреть на ошибки. Как свои, так и чужие. Поэтому часто лезу поправлять человека и нарываюсь на нечто не всегда приятное.
Грамотность у меня интуитивная, правил я не учила, ничего не знаю...=) Просто пишу и все. Иногда возникают мелкие и незначительные проблемы с пунктуацией, но это по сути фихня. В данном случае я согласна с мнением, что "так сойдет". Хотя на вступительном тестировании по русскому языку I категории сложности я смогла набрать 70 баллов, что равносильно оценке "5". (Значит, что-то все-таки в голове остается, не зря в школе училась и книжки вумные читала.) И, заметьте, там не было учителя, который бы все разжевывал и подсказывал. ;-)) Только когда во всех учебных заведениях введут компьютерное тестирование - можно будет объективно судить об уровне грамотности в нашей стране.

Хм...какие тут подабрались все одаренные и с врожденной грамотностью(не все, но многие). Эхе-хе. Лично у мя с русским языком всегда были огромные проблемы. Спасибо моей любимой учительнице она мне оч. помогла
Грамотность это оч. важно!!!
Вот однажды у моей мамы на работе рабочий написал в бланке триста тридцать пять в одно слово .
Нет, коненечно, до него мне далеко, но... Например, когда я пишу в аське или на форуме, я редко перечитываю написанное, нажимаю отправить и только тогда читаю(да и то не всегда), поэтому ошибки попадаются .

У меня зрительная память развита лучше всего. На слух я плохо воспринимаю.

Кстати, совет неудачный. Сама этим баловалась какое-то время, но потом заметила, что начала расслабляться – чаще сажать глупые ошибки, опечатки и и.п. Да и зачем думать, если компьютер сам все за тебя проверит и исправит? Теперь все свои посты проверяю сама, со всей возможной тщательностью и без помощи компьютера.

В школе и года три после е" окончания проблем с граммотностью не было. А вот в последнее время какой-то ужас - такая дрянь подчас выходит, что и сам потом удивляюсь, как вообще такое можно было написать. Думаю, это от частого посещения форумов, где пруд пруди юзеров, которые постят с большим количеством ошибок (намеренно или нет). Поэтому я за то, чтобы люди старались писать грамотнее, если то, что они пишут, предназначено для того, чтобы это читал кто-то ещ".
Про врожд"нную грамотность не знаю, а вот врожд"нная неграмотность встречается. Один мой товарищ как-то спросил меня, как пишется слово "сюда" - через "ю" или через "у".))) Это как раз такой случай - здесь учить правила бесполезно. Прич"м он читает очень много.

Откуда русский человек будет знать родной язык, если правильно говорить на нем не умеет.
Примеры из местного диалекта, которые я лично слышал и подтвердил один историк:

Замена "Е" на "Я" или "И":
чяво
дялов
исть
замена "З" или "С" на "Ж":
ждобный
жабобенький
жаморыш
Замена "Ч" на "Ц" (цоканье):
цаска
свеца
ницаво
Добавление букв:
охвота
облизьяна
байня
вишеня
Неправильное ударение:
ЕгорОв
СидорОв
ШелкОво
Неправильное склонение и спряжение:
рыба в водЫ
чесать в головы,
беру своим рукам
Здрасти к вам
Злоупотребление "-вши" или замена на "-мши":
поевши
поспавши
сходивши
вымимши
поспамши
поемши
Другие примеры местного диалекта:
откентелева (откелева) - откуда
аеваев - выражение удивления, вроде амер. "WOW"
обрядный - нарядный
гвоздя - множ. числ. слова "гвоздь"
ступай, где по глаже - иди, где чище
поссик - муж. полов. орган, а также длинная копченая колбаска.

Пример из истории:
"Да батька уже помешался, так ён на будворице орет, а матка, тая шум с избы паше..."
в переводе с Великолукского диалекта:
"Отец закончил вторую вспашку поля, теперь поднимает огород возле избы, а мать-то выметает музор из дому..."
Кстати сказать, что довольно часто слышу: "ён" (вместо "он"), "тая" (вместо "она");
"орет" в книге народных сказок, что у меня дома лежит, так и переводится с устаревшего - "пашет".
И вы спрашиваете поголовное знание грамотности, если местная молодеж говорит на диалекте со всатвками иностранных слов? Где она после этого будет знать родной общедоступный язык?!

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 1-06-2005, 8:56

Тоги - злобная рыбка, так вы считаете, что наличие диалектов - это плохо? Тогда уж скажите, что и наличие различных языков в мире - сугубо отрицательное явление . Ведь многие различные сейчас языки сформировались из различных диалектов одного древнего языка. И правила, которые вошли в современный русский литературный язык, вошли туда фактически по большей части случайно. Великие писатели и учёные, на труды которых ориентировались составители словарей и т.п., употребляли в них (трудах) разные диалекты, языковые особенности разных русских диалектов. Отбор общеупотребительных правил происходил часто по воле случая. Насколько я знаю, одни правила произношения и т.д. происходят в русском литературном языке из северных русских говоров, другие - из южных, третьи - из центральных. Ещё Максим Горький (а это уже ХХ век!) разговаривал с ярко выраженными особенностями диалекта своей родной местности и считал, что так и надо поступать.
Кстати, употребление слов "ён", "тая" говорят о том, что человек происходит из местности России, близкой территориально к Беларуси. Эти слова входят в белорусский литературный язык.
Короче, не согласна я с вами в этом вопросе. По-моему, то, что диалекты до сих пор существуют - это хорошо. В диалектах, кстати, сохранилось множество древних явлений, в литературном языке исчезнувших, так что диалекты - благодатнейший материал для филологов как в синхронических, так и в диахронических исследованиях. И птом, они могут продолжать, стало быть, как и раньше, влиять на литературный язык.

Я не говорил, что диалекты это плохо, но молодеж совершенно не стремиться узнать простейшие правила Великого и Могучего Русского Языка. И подавай спиртные напитки и мобильные телефоны и дискотеки с наркотой.
Знаешь, Agnostic, можно знать и диалект, и общий русский язык, особенно\, если последнему усиленно учат в школе. Согласись, ради саморазвития, можно было бы хоть что-нибудь почерпуть из гранита школьных наук.
В современно жизни - диалекты не совсем уместны. НО, в литературе уместны, очень уместны, просто супер уместны!!!
И так, в оффтоп: Я антиглобалист!!!

Псковская обл. на юге граничит с Белорусией. От Великих Лук (город, где я живу) до Витебска 100 км.

Соглашаюсь . Причём полностью. У нас в Беларуси кто-то даже специальную программу разрабатывал, как научить нестоличных детей в школах и выучить литератрный язык, и не забывать местный родной диалект. Правда, на практике эту программу, кажется мало где применили. А жаль.

Забавно. По своему опыту знаю, что 70 % работающих в интернете, пишут все маленькими буквами и не ставят запятые, а плюс используют программы по автоматическому переключению расскладок. Так что вопрос своеобразен по своей сути. Я считаю что надо разделять грамотность нга два составляющих - на бумажную и компьютерную. На бумаги правильно писать можно, а вот "абсолютно" грамотных компьютерных людей не видел. По крайней мере, тех кто работает быстро. Мало у кого есть время копировать в ворд и вылавливать очепятки.....

Astinus
Лично я на бумаге уже почти никогда не пишу Тем не менее, заглавные буквы ставить еще не разучился, а запятые даже лишние попадаются Пишу быстро, последнее время - даже почти не глядя на клавиатуру.

Абсолютно грамотных может и не бывает, но одно дело, когда в сообщении одна-две опечатки, другое - когда опечатки в каждом слове.