Религиозные конфликты - 2, Выделено из "Поисков духовности"

[StimMaster >>>]

всё равно никоим боком не тянет на секту.

О да, мирная духовная организация

Пензенский Затвор ушли какие-то фанатики"

А пензенские затворники или другие, например, старообрядцы старались приобщать паству к каннибализму или магией баловались, про которою восторженно лепетал, роняя слюни, бравший у лавея интервью журналист?

что какие-то религиозные соображения делают людей хоть в чем-то нравственнее.

Заметьте, Alaric, православие крестовыми походами не ходило, инквизицией не баловалось, догмами церкви мирян не давило. Получается некоторые верования таки улучшают нравственность.
Или оспорите?

Сообщение отредактировал StimMaster - 4-05-2010, 13:49

[Оргрим >>>]

Заметьте, Alaric, православие крестовыми походами не ходило, инквизицией не баловалось, догмами церкви мирян не давило. Получается некоторые верования таки улучшают нравственность.
Или оспорите?

Ну-ка, ну-ка, давайте поподробнее )) Насчет инквизиции, к примеру, Грекулов с вами бы не согласился; да и на Западе-то она не так уж страшна, как ее малюют. С другой стороны, (модераторы, остановите меня, а то опять сверну на свою любимую Европу ) католическая церковь, которую вы упрекаете крестовыми походами и инквизицией, как институт здорово способствовала развитию терпимости и гуманности, за счет своей независимости от светской власти. Этим православие - что византийское, что восточнославянское - похвастать не может, поскольку никогда не представляло собой особой независимой общественной силы.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 4-05-2010, 14:03

[Alaric >>>]

Заметьте, Alaric, православие крестовыми походами не ходило, инквизицией не баловалось, догмами церкви мирян не давило. Получается некоторые верования таки улучшают нравственность.
Или оспорите?

Как по мне, православие вполне ходило бы в крестовые походы, только у него сил не хватало В смысле, первые крестовые походы были вполне на руку православным византийским императорам, и, если мне не изменяет склероз, эти императоры эти походы вполне поддерживали. По вполне понятным политическим соображениям.
А задолго до того византийские императоры вполне гуляли с армией примерно в те же края, только тогда это крестовым походом не называлось.

Сожжения колдунов и еретиков в православной Руси вполне случались. Да, масштабы были гораздо меньше, чем в Европе, но я это, опять же, склонен объяснять тем, что исторически сложилось, что православная церковь ни в Византии, ни на Руси не представляла из себя такой мощной политической силы, какой являлась церковь католическая.

Т.е. я не вижу тут никакой особой нравственности. Все описанное Вами православная церковь не могла делать просто в силу отсутствия возможности.

[Spectre28 >>>]

StimMaster,
//Заметьте, Alaric, православие крестовыми походами не ходило, инквизицией не баловалось, догмами церкви мирян не прессовало. Получается некоторые верования таки улучшают нравственность.

а что у нас со старообрядцами в середине-конце 16 века?)

//О да, мирная духовная организация

если что, для сатанизма есть отдельная тема - если интересно, могу достать из архива)) А то мне интересно, к чему здесь сарказм - по мне так да, вот что-что, а CoS вполне себе мирная организация (целью ставящая заработать побольше бабок))), а духовность, по вашему же определению, есть у всех поголовно))

[StimMaster >>>]

, вот что-что, а CoS вполне себе мирная организация (целью ставящая заработать побольше бабок))), а духовность, по вашему же определению, есть у всех поголовно))

Вам виднее, Спектр

католическая церковь, которую вы упрекаете крестовыми походами и инквизицией, как институт здорово способствовала развитию терпимости и гуманности, за счет своей независимости от светской власти.

От оно как, католичество оказывается сплошь гуманным и человеколюбивым, а протестанты во время ночи святого Варфоломея вместе с поголовно вырезанными мусульманами Иерусалима и не знали...

Сообщение отредактировал StimMaster - 4-05-2010, 14:39

[Alaric >>>]

От оно как, католичество оказывается сплошь гуманным и человеколюбивым, а протестанты во время ночи святого Варфоломея вместе с поголовно вырезанными мусульманами Иерусалима и не знали...

Модераториал
Сударь, Вы очень серьезно передергиваете. Ваш оппонент написал не что "католичество было сплошь гуманным и человеколюбивым", а что она "здорово способствовала развитию терпимости и гуманности". Это существенно разные вещи, и у кого-нибудь может сложиться впечатление, что Вы путаете их умышленно, что может привести к излишнему флейму. Поэтому постарайтесь так больше не делать.
И вообще, роль католической церкви в целом и инквизиции в частности в истории Европы на данном форуме активно обсуждалась в Историческом разделе, если желаете обсуждать дальше - ступайте туда.

[Halgar Fenrirsson >>>]

православие крестовыми походами не ходило, инквизицией не баловалось, догмами церкви мирян не давило.

Неверно по всем пунктам. Подробней расписать или сами поищете?

[Оргрим >>>]

От оно как, католичество оказывается сплошь гуманным и человеколюбивым, а протестанты во время ночи святого Варфоломея вместе с поголовно вырезанными мусульманами Иерусалима и не знали...

Не сплошь, а местами, зачем придумывать то, чего я не говорил? И смею вас заверить, что преступления католичества Варфоломеевской ночью не исчерпываются - другое дело, что уже не раз и не два это припоминают в первую очередь. Вопрос же, как я понимаю, не в количестве пролитой крови ("литрами будем мерять"? (с) Гумилев), а в институциональной способности поддерживать и развивать морально-этические нормы. Так вот, средневековое православие в этом вопросе рядом не лежало со средневековым католичеством: за счет своего политического и духовного авторитета католическая церковь была важнейшим институтом, который серьезно осложнял светской власти переходить за рамки дозволенного; грубо говоря, две церкви проповедовали примерно одно и то же, вот только у римской курии возможностей воплощать в жизнь церковную мораль было поболее, чем у полумарионеточных патриархий.

[Alaric >>>]

за счет своего политического и духовного авторитета католическая церковь была важнейшим институтом, который серьезно осложнял светской власти переходить за рамки дозволенного

Но при этом этот самый политический и духовный авторитет давал возможность переходить за рамки дозволенного ей самой Правда, в этой системе был такой положительный момент как конкуренция А когда появился протестантизм, конкуренция обострилась до невиданных высот, правда, народу при этом поубивали ужас сколько.

[StimMaster >>>]

Церковь была необходима для "окультуривания" общества - на базе церкви осуществлялась поддержка слабых и социально незащищенных членов общества, христианское учение было необходимо, чтобы слабые и больные не умирали под забором.

Так должно быть в идеале, а на самом деле был диктат католической церкви и падение уровня образованности и культуры населения в исторической эпохе, известной как Средневековье, в отличие от православия византийского, а затем и русского.
Но не будем говорить здесь говорить о истории дабы не вызывать у Alarica приступ модераторского гнева.

яростно религиозным

Благодарю, Скоффер, новой ярлык в мою коллекцию

Неверно по всем пунктам.

О крестовых походах православия подробнее, пожалуйста.

не в количестве пролитой крови ("литрами будем мерять"? (с) Гумилев), а в институциональной способности поддерживать и развивать морально-этические нормы.

Можно и литрами, счёт будет явно не в пользу католичества.

народу при этом поубивали ужас сколько.

Про что и речь, что-то не припомню я на Руси религиозных воин.
Ну и кто в итоге гуманнее и моральнее, католичество замешанное на крови или якобы бессильное православие?

Сообщение отредактировал StimMaster - 4-05-2010, 16:43

[Axius >>>]

StimMaster, по поводу православия, духовности, негонений и образованности рекомендуем ознакомиться http://scepsis.ru/library/id_1716.html . Исчерпывающее исследование с датами, ссылками на исторические источники и указанием на конкретные цифры и статистику. Если, конечно, Вам важно узнать, в чём именно Вы не правы, а не любой ценой повторить свои тезисы максимальное число раз.

[Alaric >>>]

Неверно по всем пунктам. Подробней расписать или сами поищете?

Расписывай, пригодится Тем более, что о православных крестовых походах даже я как-то не в курсе.

Так должно быть в идеале, а на самом деле был диктат католической церкви и падение уровня образованности и культуры населения в исторической эпохе, известной как Средневековье

Падение с какого уровня и куда? В смысле, уровень какого года с каким мы сравниваем?

Про что и речь, что-то не припомню я на Руси религиозных воин.

Именно религиозных войн в чистом виде - не было. Не было существенного раскола. Хотя тех же старообрядцев гоняли потом еще долго.
Однако в ту же самую эпоху, когда на Западе шли религиозные войны, у нас был Иван Грозный, которого православие никак остановить не могло.
Это я к тому, что политика в любом случае грязное дело. На Востоке церковь в политику лезла меньше (ей меньше давали), но это не делало политику на Востоке менее грязной.

[Basilio Orso >>>]

Однако в ту же самую эпоху, когда на Западе шли религиозные войны, у нас был Иван Грозный, которого православие никак остановить не могло.

Есть даже версия (не знаю, насколько достоверная, впрочем) о том, что православие (в понимании Ивана Грозного) способствовало кровавой деятельности:
http://www.screen.ru/Smirnov/0.htm

Сообщение отредактировал Василий Потап - 4-05-2010, 17:25

[Оргрим >>>]

StimMaster, я вам простую фактуру дам, для размышления такскзыть В период наивысшего авторитета католической церкви, в XII - XIII в.в., в Западной Европе по пальцам можно было пересчитать смерти правителей вне боя (и вообще политические убийства) - не потому, что европейцы цивилизованнее или гуманнее, а потому, что церковь обладала реальной вохможностью наказать преступника (хотя тут и расцвет рыцарской этики пришелся кстати). В это же время более цивилизованные византийцы совершенно не стеснялись ослеплять своих бывших противников (этот премилый обычай от них перешел в Болгарию и Русь), пытать и даже убивать их - просто потому что никакого системного противовеса императорской власти не было. Император (или великий князь) сказал - все под козырек и бегом к дыбе, пытать очередного неугодного цесарю. Тут многое можно сказать плохого об обеих церквях, но это не отменит того простого факта, что плюрализм хорошо, а его отсутствие - плохо
Как только в начале XIV в. авторитет Рима уменьшился - в Европе пошла постепенно поднимающаяся волна политических убийств и казней, достигшая пика в Реформацию. Война бургундцев и арманьяков, с убийством герцога Жана или политический террор Людовика XI почти немыслимы в XII - первой половине XIII в.в., когда короли и крупные феодалы в наиболее развитых странах Запада действовали с оглядкой на Курию; политический террор в Высокое Средневековье на Западе - либо редкое исключение из правил, обусловенное личными качествами правителей (Генрих VI и его поход за сицилийской короной, Иоанн Безземельный и весьма вероятное убийство им своего племянника, герцога Артура Бретонского), либо молчаливо одобренное самой же курией (истребление Гогенштауфенов), либо локальная слабость авторитета церкви (Скандинавия); на Востоке политический террор вследствие отсутствия у православной церкви воли противостоять императору и князьям - практически норма.

Про что и речь, что-то не припомню я на Руси религиозных воин.

Религиозные войны, собственно, косвенно свидетельствуют о том же - о степени институционализированности и некоторой положительной роли католичества в западном средневековье. Религиозные войны против ересей (не берем войны против откровенных иноверцев) происходят там, где не удались религиозные преследования, т.е. там, где светский правитель взял еретиков под защиту или там, где еретики сами организовались и взялись защищать себя - в Восточной Европе действия почти невозможные; с такой точки зрения религиозные войны в чем-то даже лучше религиозных преследований (а уж тут-то ни Византия, ни Русь особенно не отставали от латинян).

Так должно быть в идеале, а на самом деле был диктат католической церкви и падение уровня образованности и культуры населения в исторической эпохе, известной как Средневековье, в отличие от православия византийского, а затем и русского.

Сначала я думал, что вы защищаете церковь вообще. Однако теперь по-вашему вышло, что православная церковь, оказывается, способствует духовности и прогрессу лучше, чем католическая, с чем мне согласиться трудно: достаточно указать на то, что университетская культура изначально имеет церковные католические корни, а также на то, что современный западный либерализм происходит не только от деятельности просветителей, гуманистов и римского права, но и от удивительного средневекового баланса светской и церковной власти

[Alaric >>>]

В период наивысшего авторитета католической церкви, в XII - XIII в.в., в Западной Европе по пальцам можно было пересчитать смерти правителей вне боя (и вообще политические убийства) - не потому, что европейцы цивилизованнее или гуманнее, а потому, что церковь обладала реальной вохможностью наказать преступника (хотя тут и расцвет рыцарской этики пришелся кстати). В это же время более цивилизованные византийцы совершенно не стеснялись ослеплять своих бывших противников (этот премилый обычай от них перешел в Болгарию и Русь), пытать и даже убивать их - просто потому что никакого системного противовеса императорской власти не было.

Передергивание. По Европе берется фиксированный период в два века, а какой период берется по Византии (и уж тем более, по Болгарии и Руси) - не указывается. Опять же, вопрос, кого считаем за правителя.

[Оргрим >>>]

Передергивание. По Европе берется фиксированный период в два века, а какой период берется по Византии (и уж тем более, по Болгарии и Руси) - не указывается. Опять же, вопрос, кого считаем за правителя.

Неа, период не указал, потому что я не припомню длительных периодов в истории Византии без политического террора Что же касается правителей, то применительно к Франции XII - XIII могу сказать о выборке по всем крупным феодалам - за два века сходу вспомню только гибель графа фландрского Карла Доброго. По остальным странам латинян крови поболее, но тоже, по-моему, несравнимо с Византией любого периода.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 4-05-2010, 18:18

[Alaric >>>]

С историей Византии у меня не очень.
Но что касается упомянутого периода, а именно 12 - первая половина 13-го века, у меня есть замечание, что это как раз период крестовых походов. В связи с чем появляется естественный вопрос: а нет ли других причин этого периода "внутреннего миролюбия"? Например, не может ли является причиной тот факт, что очень многие феодалы ушли в те самые крестовые походы, там погибли, и оставшимся было меньше причин что бы то ни было делить?

[Оргрим >>>]

Ну, внутренние войны-то все равно были, да и невоенные разборки тоже

Я и сам не спец по Византии - просто заинтересовался как-то тем, как проходило правление ее императоров и проникся, соответственно - убийства, казни, нанесение увечий. Фактически мирная передача власти проходила только в рамках одной большой могущественной династии, и то не всегда - и это не считая убийств императорами "простых" высоких сановников Набросал тут комментарии (на основе хроносовско-рыжовской компиляции византийских императоров) насчет того, как заканчивались правления василевсов, правивших до 1204 г. - внушаетъ Треть убили, четверть ослепили, еще четверти дали яд или носы отрезали, остальные или дожили до благополучной смерти или отреклись и постриглись в монахи, не считая того, что даже и в более-менее благополучные периоды они не стеснялись мочить разных там стратигов, протосевастов и прочих куропалатов Комментарии дал по любой нетрадиционной для монархии передаче власти, курсивом выделил подтвержденные насильственные свержения вне боя ))) Невеликий труд, да и компиляцию стоило бы проверить, но общее представление дает.

Аркадий 395 - 408
Феодосий II 408 - 450
Маркиан 450 - 457
Лев I Макелла 457 - 474
Лев II 474
Зенон 474 - 475
Василиск 475 - 476 посажен Зеноном в тюрьму, заморен голодом вместе с семьей
Зенон 476 - 491
Анастасий I 491 - 518
Юстин I 518 - 527
Юстиниан I 527 - 565
Юстин II 565 - 578
Тиберий II Константин 578 - 582
Маврикий 582 - 602 убит Фокой вместе со всеми сыновьями
Фока 602 - 610 казнен Ираклием вместе с братом
Ираклий I 610 - 641
Ираклий II 641 покалечен вместе с матерью Мартиной (ему отрезан нос, матери - язык), отправлен в ссылку
Константин III 641 вероятно, отравлен мачехой Мартиной
Констант II 641 - 668 убит
Константин IV 668 - 685
Юстиниан II Ринотмет 685 - 695 в первое правление покалечен Леонтием (отрезан нос и язык), во второе правление убит Филиппиком вместе с сыном-младенцем
Леонтий 695 - 698 покалечен (отрезан нос) и пострижен в монахи Тиберием, казнен Юстинианом
Тиберий III Апсимар 698 - 705 казнен Юстинианом
Юстиниан II Ринотмет 705 - 711 см. выше
Филиппик Вардан 711 - 713 покалечен (ослеплен)
Анастасий II Артемий 713 - 716 свергнут, сослан, постригся в монахи, позже убит Львом во время попытки вернуть себе власть
Феодосий III 716 - 717 отрекся от престола, постригся в монахи
Лев III Исавр 717 - 741
Артавазд 741 - 742 покалечен (ослеплен) вместе с сыновьями
Константин V Копроним 741 - 775
Лев IV Хазар 775 - 780
Константин VI Слепой 780 - 797 свергнут матерью Ириной, покалечен (ослеплен)
Ирина 797 - 802 свергнута и сослана Никифором
Никифор I 802 - 811 убит в битве с болгарами
Ставракий 803 - 811 свергнут Михаилом I, постригся в монахи
Михаил I Рангави 811 - 813 отрекся, один из немногих, кто после свержения жил долго, его сыновья были покалечены (оскоплены) Михаилом II
Лев V Армянин 813 - 820 убит, сыновья покалечены (оскоплены) Михаилом II
Михаил II Травл 820 - 829
Феофил 829 - 842
Михаил III Пьяница 842 - 867 убит Василием
Василий I Македонянин 867 - 886 погиб на охоте
Лев VI Мудрый 870 - 912
Александр 912 - 913
Константин VII Багрянородный 913 - 959 вероятно, отравлен сыном Романом II
Роман I Лакапин 920 - 944 свергнут сыновьями, сослан и пострижен в монахи
Роман II 959 - 963 вероятно, отравлен
Никифор II Фока 963 - 969 убит Цимисхием
Иоанн I Цимисхий 969 - 976 отравлен
Василий II Болгаробойца 963 - 1025
Константин VIII 963 - 1028
Роман III Аргир 1028 - 1034 убит женой и ее любовником
Феодора 1028 - 1030
Михаил IV Пафлагон 1034 - 1041
Михаил V Калафат 1041 - 1042 покалечен (ослеплен) Феодорой
Константин IX Мономах 1042 - 1055
Феодора 1042 - 1056
Михаил VI Стратионик 1056 - 1057 отрекся
Исаак I Комнин 1057 - 1059 отрекся, постригся в монахи
Константин Х Дука 1059 - 1067
Михаил VII Дука Парапинак 1067 - 1078
Роман IV Диоген 1068 - 1071 покалечен (ослеплен) Михаилом Дукой
Никифор III Вотаниат 1078 - 1081 отрекся, постригся в монахи
Алексей I Комнин 1081 - 1118
Иоанн II Калоян 1118 - 1143 погиб на охоте
Мануил I 1143 - 1180
Алексей II 1180 - 1183 убит Андроником
Андроник I 1183 - 1185 убит после пыток
Исаак II Ангел 1185 - 1195 покалечен (ослеплен) Алексеем III после первого правления
Алексей III Ангел 1195 - 1203 отрекся, пострижен в монахи
Алексей IV Ангел 1203 - 1204 свергнут Мурзуфлом, убит по его приказу в тюрьме
Исаак II Ангел 1203 - 1204 см.выше
Алексей V Дука Мурзуфл 1204 свергнут и покалечен (ослеплен) Алексеем III, казнен крестоносцами

Даже относительно миролюбивый период первых двух веков существования Восточной империи хоть и обошелся без убийств императоров и претендентов, но все равно богат на убийства и казни первых вельмож государства - естественно, при почти полном отсутствии у патриархии воли к сопротивлению.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 6-05-2010, 18:23

[Halgar Fenrirsson >>>]

О крестовых походах православия подробнее, пожалуйста.

http://www.crusage.ru/almanach/content/view/80/61/
Сойдет?

PS Я правильно понял, что по двум другим пунктам вопросов нет?

[StimMaster >>>]

Halgar Fenrirsson, вы на первый -то вопрос не ответили
В приведённой вами статье описывается обычный пограничный конфликт государств, в силу сложившейся политической обстановки, имеющий религиозную подоплёку (а что в средневековье её не имело?)
Византия, ладно, один, и то с натяжкой, можно записать, а когда и на кого крестовыми походами ходила Русь?

Оргрим, вот вы говорите о жестокости византийских правителей, хотите сказать в "культурной и цивилизованной" Европе не казнили вельмож?
И потом, пусть в Византии казнили василевсов и стратигов, а сколько погибло простых людей во время, скажем, гуситских воин?

А гнилые разговоры насчёт превосходства западной цивилизации и религии над диким косматым православием сразу заставляют меня вспоминать знаменитую статью Прозорова

Религиозные войны, собственно, косвенно свидетельствуют о том же - о степени институционализированности и некоторой положительной роли католичества в западном средневековье.

Да-а, мощно задвинули, внушает.
Что может быть положительного в религиозной войне?

религиозные войны в чем-то даже лучше религиозных преследований

Кхм, ну да, еретиков гораздо легче рубить в чистом поле аки Илья Муромец, чем бегать за ними с поленницей сухих дровишек.

Сообщение отредактировал StimMaster - 7-05-2010, 12:59