История религиозных войн и конфликтов, Пишущим - помнить о п 2.9 правил!!!

2Элахин: Христианство - это военная религия, вообще-то. Эта религия воинов, созданная для войны и победы. И тысячу раз неправы те, кто считает иначе.

Почему я так думаю?
Вспомните, как оно возникло. С какой целью?
Чтобы вывести евреев из Египта. Спасти их от рабства. А это именно военная операция.

Так что религия, созданная для войны, разумеется, основана на устрашении. Потому что страх - один из самых сильных стимуляторов.




Эта тема на самом деле выделена из другой, дабы отделить веру в Бога/Богов от истории религиозных войн. К сожалению, в некоторых местах получились обрывы дискуссий, но как мне кажется, не очень серьезные.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-04-2005, 17:08

Capgaykap

Извини, но ты, мягко говоря, не прав Христианство возникло существенно позже исхода евреев из Египта

Элахин

Вообще, на страхе основаны многие религии. Если вспомнить те же древнегреческие мифы о том, что тамошние Боги делали с теми, кто им не понравился ... Впрочем у язычников было отличие, что не понравившийся одному Богу мог понравиться другому Но в сущности все религии того времени при таком подходе основаны на страхе. Не будешь молиться Посейдону перед долгим плаванием - Посейдон утопит корабль, не будешь правильно вести себя в этой жизни - в следующей окажешься какой-нибудь свиньей, не будешь чтить заповеди - окажешься в аду ... Люди везде одинаковы. И почему-то творцы любой массовой религии считали, что если "паству" не напугать, то соответствующие "заповеди" она чтить не будет. Ну и пугали в меру своего воображения.

Как говорили нашми любимые передовые вожди комунизма "религия опиум для народа " и ее всегда использовали да контроля над народом ..только Христианство для этого как ничто другое подходит....фразы священников типа "верь ,а не думай " уже о чем то говорят ......насколько я помню язычество не отрицает науку..в отличие от католичества и христианства

Rannek Defender ТОРМ ? это случаем не тот бог справедливости без правой руки ?
Alaric разве не христианство умыло Русь в крови ? по мере наростания этого культа все сведенья о старых богах уничтожались как и носители знаний и наступил момент когда старая религия умерла и осталось христианство...

Сообщение отредактировал Гром - 16-04-2005, 13:26

Бред!

Докажи!
Крикнуть всякий может. А вот если человек настроен коструктивно разговаривать, он действительно сравнит количество вооруженых конфликтов античности (практически, воевали непрерывно) и сейчас (каждая небольшая заварушка волнует весь мир)

Как говорит Путин, "кого конкретно: имена, фамилии, явки?" Где произошло хоть одно крупное сражение между христианами и язычниками на Руси? Что касается отмирания старых языческих культов, то оно происходило и происходит по всему миру, и даже без участия христианства. Просто на определенном этапе , с философской точки зрения эти культы уже ничему не могут научить, с научной - выглядят полным бредом, с политической - потеряли все влияние, и спасибо при этом, если уже не практикуют жертвоприношения и тому подобные обряды. И на Руси как раз этот процесс прошел на удивление спокойно и мирно, в отличие от Скандинавии. Там как раз были религиозные конфликты, вот только "умывали кровью" там христиан! Кстати, по языческим понятиям о священности войны это вполне благое дело, идеология пацифизма и примирения - это идеология христиан, а их еще тут пытаются ей же бить

Кот Баюн

Было дело. Крещение Владимир объявил обязательным для всех. Поэтому его дружины с теми, кто был против - не церемонилась. Особо упорствующих - убивали. Особенно "хорошо" его дружина "погуляла" в этом плане в Новгороде. Крупных сражений не было в силу того, что язычники не были в состоянии объединиться в хоть какую-то силу. Но процесс вполне можно описать словами "умыли Русь в крови", упорствующих все-таки хватало.

Upd
Впрочем, сейчас перечитал соответствующее место у Соловьева. У него получается, что в Новгороде была фактически битва.

Впрочем, там ситуация в приличной степени туманная. Все-таки все известные русские историки были христианами и в основном писали свои книги по летописям из монастырей. И Карамзин, и Соловьев утверждают, что в Киеве к моменту крещения было уже много христиан. А большая часть народу отнеслась к крещению так: "Раз уж князь и бояре решили принять новую веру, значит она не так плоха". Ситуацию в Новгороде Карамзин вообще не упоминает.
Увы, с версиями "другой стороны" существует серьезная проблема. Сравнивать не с чем.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-04-2005, 23:22

Классно княз выберыл религию он смотрел на то что разрешено а что разрешено той или иной ветви религии.
Вера в Бога быстро может потеряться как только озазнаёт ктоон и чот изсебя значит.
Я веру потерял когда начел изучать историю средних веков.
Инквезиция многа народа погубила выражаясь тем что так велено Богам!!!

Сообщение отредактировал red - 16-04-2005, 23:23

Zuasit

Хотя бы в момент крещения Руси. О чём написал уже Аларик. Хотя, справедливости ради, крови особо пытались не проливать - предпочитали костры.
Кот Баюн

Конфликтов, может, и стало меньше, зато они стали более кровавыми. Просто народу собирается больше, так что и расшатываются дольше, зато потом крови льётся...
Хотя бы Ледовое побоище вспомнить - не христиане ли к нам тогда пожаловали? Может, надо было их с распростёртыми объятиями встречпть?

Сообщение отредактировал Kender - 17-04-2005, 10:39

В ледовом побоище учавствовали против Руси не христеане а католики.

Kender

Вообще-то Крещение Руси было в 988-м.

Честно говоря, сравнивать число войн в античности, в средние века и сейчас - сложно. Изменилось понятие "война", скорости доставки "войск" до места действия, масштабность, способы решения проблем дипломатией итд. Поэтому нормального способа сравнить эти числа я не вижу.

red
Вообще-то католики - тоже христиане.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-04-2005, 23:38

red А католики нне христиане значит? И сколько там народу погубила инквизиция? Ну по сравнению с ХХ веком это жалкие потуги. Тем более, что отнюдь не каждуй убиенный инкивзиторами был праведным человеком. Нет, история это такое туманное дело, что лучше не смотреть далеко - картина хуже.
P.S. Избавь пожалуйста свои посты от ошибок.

Сообщение отредактировал t.Tree - 16-04-2005, 23:44

red

Чёрт! Сколько можно повторять, что католичество - течение христианства, как и православие!
Насчёт умытой кровью Руси уже писали, добавлю, что помимо простых людей, которые не хотели принимать новую веру, убивали ещё и носителей знания - волхвов. Говорят, что их разрубали на части топорами, а потом бросали на съедение медведям.

Элахин
Вообще в этом мире очень много чего "говорят". Причем со всех сторон. Поэтому, пожалуйста, при обсуждении столь щекотливых вопросов, указывайте, кто именно "говорит". Про язычников тоже очень много "говорят". Если верить всему, что "говорят", то число погибших с обеих сторон окажется больше всего населения.

Кроме того, всем пишущим в этой теме, настоятельно рекомендуется помнить о существовании пункта 2.9 правил: "Запрещается разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды."

Да но зато как их убевали. Даже в наше время таких пыток не применяют!!!
К примеру "Маска сытости"

Сообщение отредактировал red - 17-04-2005, 0:09

Alaric

Я вроде ничего не разжигаю. А насчёт источников, опять же, та самая "Книга Велеса", правда, как я понимаю, ты этот источник не признаёшь. Есть ещё несколько книг, к примеру "Русич Прозри", или тот же "Удар Русских Богов", а документов у меня на руках нет.




Если бы разжигал, то уже получил бы замечание. Вообще это ко всем сразу относится. А обсуждать решение модератора (я обычно их специально красным шрифтом пишу, чтобы отличалось от моих личных мнений) публично - это тоже способ получить замечание.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 17-04-2005, 0:40

Мда? По потерям, тем болеее в процентном соотношении от населения, конфликты стали намного менее кровавыми. Те две тысячи, которые Россия потеряла в боях в Чечне, какой-нибудь Цезарь или Крез угробливал за одну битву - а у него не было 147 миллионов!

Я бы не стал утверждать что христианству удалось уменьшить количество войн, вспомнить хотя бы антигуситские и крестовые походы, или, к примеру, визит немецких крестоносцев на Русь. В средневековье рыцари разных европейский государств сражаясь друг с другом на войне искренне верили, что именно им помогает Бог.
В современном же мире локализации конфликтов способствуют такие механизмы как глобализация и ядерное сдерживание, когда любая более менее крупная может перерасти в третью и последнюю мировую, а вовсе не христианство или другие религии. По поводу войны в Чечне, я сильно сомневаюсь что потери Цезаря в процентном соотношении были больше, если бы он, войну со страной все население которой было бы в несколько раз меньше его армии, скорее уж наоборот.



Во-первых, вопрос о том, когда войн было больше - и так является в данной теме оффтопом. Во-вторых, так как все, кто затрагивали этот вопрос употребляли слова "больше" или "меньше", но не упоминали никаких чисел (без которых эти слова теряют всяческий смысл), то это еще и оффтоп бессмысленный. Поэтому всяческое развитие этого вопроса из этой темы будет удаляться.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 17-04-2005, 12:21

Какая разница - какой формальный повод войны? Ни одна война не имела единственной причиной разницу в вере. Христианские рыцари дрались между собой с неменьшим усердием, чем с противниками в крестовых походах. Причиной практически любой войны является жажда власти и денег. А религия используется как дополнительное оружие. Викингам не надо было придумывать дополнительные причины, зачем надо идти грабить Англию - они шли и грабили. Римский престол же почему-то посчитал, что если просто предложить рыцарям Европы пограбить Палестину, то призыв будет неверно воспринят (да и результат грабежа мог уйти в другие руки). Поэтому был придуман другой призыв - идем освобождать Гроб Господень.
Разница в войнах между представителями различных религий различается исключительно в поводах для "грабежа". А также в вопросах собственно необходимости этого "грабежа". Индусским брахманам, например, "грабить" было незачем при существующей-то кастовой системе. Поэтому они в войнах и не замечены. Кроме того, Индию слишком часто приходили "грабить" другие, поэтому заняться "грабежом" самим было слишком сложно.

Кто понял? Ты о ком вообще говоришь? Кто в средние века понимал учение Христа? При подавляющей неграмотности населения?

То есть, то что турки-сельджуки резали христиан и оскверняли их святыни во имя ислама, это по-твоему, Папу римского не волновало? Только грабеж? Мне это больше напоминает процедуру наведения "демократического порядка", свойственную нынешним Штатам. Только у крестоносцев на то было больше оснований: турки действительно ущемляли другие религии. И решение о крестовом походе в Риме приняли не с бодуна (на опохмел деньги кончились?) а после реальной угрозы христианским святыням. Турки тоже были не дураки пограбить и пожечь

Кот Баюн

Во-первых, если я ничего не путаю, до времени крестовых походов турки-сельджуки в основном завоевывали территории, которые уже были мусульманскими. Из христиан от них пострадали Грузия и Византия. Палестину турки-сельджуки захватили лишь частично. Учтем то, что приблизительно в это же время произошел раскол Церкви, и то, что католические области не пострадали. Также можно вспомнить о четвертом крестовом походе, в котором турки-сельджуки вообще как-то остались в стороне Кроме того, тот же Иерусалим (на который был направлен первый крестовый поход) на тот момент находился под властью ислама уже несколько столетий и при этом христианство и иудаизм все равно в нем как-то с исламом уживалось. Вообще, ислам того времени достаточно нормально относился к чужой религии. Да, они всячески насаждали свою, но к иноверцам относились достаточно терпимо. Те же турки были исключением, но с ними как раз почти никто и не дрался. Им досталось при первом проходе войска крестоносцев к Иерусалиму (и то, похоже лишь потому, что на пути встали не вовремя )
Если бы Папа Римский хотел помочь Византии, то удар следовало направлять в другие области (в Малую Азию, например). Но шли именно в Палестину. А так, по-моему, Византия от крестовых походов проиграла больше всех.
А кроме того, там были и другие "экономические" причины. Например, то, что в Европе скопилось слишком много рыцарей, обладающих неуемной энергией (и которые могли начать спорить со Святым Престолом о разных вопросах, например, о "денежных" - в смысле, кому больше можно "грабить" крестьян). Эту энергию надо было куда-то девать.

... а Инквизиция, покуда она была религиозной, а не светской организацией и не шла на поводу у массовых психозов, была вполне приличной альтернативой светским судебным властям - вот это был действительно тихий ужас. Кроме того, у инквизиторов была стандартная процедура обвинения/доказательства, которой четко придерживались, и которой стали пренебрегать только в XVI веке, в период так называемой "второй инквизиции". А еще почему-то забывают, что ведьм чаже всего жгли не инквизиторы, а толпы и есть примеры того, что Инквизиция наоборот препятствовала этому. Примером может служить ситуация в Испании, когда вспыхнувшие было массовые психозы сопровождавшиеся шквалом обвинений в колдовстве были подавлены именно Инквизицией.

Взял здесь.
Также, к примеру, еще в XIII веке всякий донос должен был быть доказательным, разбирательство по нему - открытым.