Звездные войны, Обсуждение вселенной

[Даат тэр Леарг >>>]

Власть портит. Абсолютная власть - портит абсолютно! (с)
Сначала власть испортила джедаев, затем ситхов.
Что же касается причин, побудивших ПалПатина захватить власть и переделать республику в империю, я могу назвать следующие: а)природное властолюбие (которое нельзя сбрасывать со счетов никогда); б)власть - как наркотик - попробовав раз уже невозможно отказаться; в)республиканская форма правления начала давать сбои, республика прогнила сама по себе и ей были необходимы преобразования.

Теперь, что касается эмоций. Джедаям положена любить всех и никого. Деперсонификация таких жизненно необходимых эмоций приводит к эмоциональной холодности, граничащей с некоторыми психическими заболеваниями. Скажем так, чувства просто атрофируются. Видимо поэтому, ситхам удалось разгромить джедаев.
И опять же не будем сбрасывать со счетов такие ситуации, в которых нет этически верного решения. Джедай попавший в такую ситуацию предпочтет погибнуть, дабы не брать на себя ответственность, ситх поступит так, как сочтет нужным. В данном случае ситхи более приспосболены к реальной жизни.

[The Sickness >>>]

Джедай попавший в такую ситуацию предпочтет погибнуть, дабы не брать на себя ответственность, ситх поступит так, как сочтет нужным. В данном случае ситхи более приспосболены к реальной жизни.

Поддерживаю. Покажте мне хоть одного Джедая который поступил как ему хочеться, а не как хочет совет и кодекс. Не считая Квайгона. Он особенная личность. Мы свободны только потому что не от кого и чего не зависим и можем принимать собственные решения. И мыслить так как хочем. У нас только одна общая мысль, но пути ее достижения у всех разные. Не без использования кого либо в качестве пешки.

[Alaric >>>]

И опять же не будем сбрасывать со счетов такие ситуации, в которых нет этически верного решения. Джедай попавший в такую ситуацию предпочтет погибнуть, дабы не брать на себя ответственность, ситх поступит так, как сочтет нужным.

Кстати, неверно. Джедай вовсе не обязан искать этически верное решение. Лично мне сходу, например, никаких фраз того же Йоды при обучении Люка об этике даже не вспоминается. Джедай обязан следовать Великой Силе. А этика тут является "побочным продуктом".
Галактика - скопление огромного количества культур и обычаев. И этика у всех разная. И ни один джедай не сможет постичь все возможные нравы.

Покажте мне хоть одного Джедая который поступил как ему хочеться, а не как хочет совет и кодекс.

Покажите мне солдата, который поступил не так, как ему приказано. Покажите мне монаха, который нарушил бы данные им обеты. Джедаи - монашеский орден со всеми отсюда вытекающими последствиями. Но никого силой там, насколько я понимаю, не удерживают.
Более того, Джедай подчиняется Совету не потому, что "так приказано", а просто потому что в Совете сидят более опытные, которые лучше умеют слушать и понимать Великую Силу.

Но, кстати, я могу назвать аж двух Анакин и Люк Скайуокеры Первый нарушал приказы без остановки, второй чуть не прервал обучение и рванул выручать друзей (кстати, еще одна демонстрация того, что джедаи не обязаны быть этичными, Йода и Оби Ван Люка отговаривали).

Сообщение отредактировал Alaric - 7-02-2006, 21:29

[The Sickness >>>]

Но, кстати, я могу назвать аж двух  Анакин и Люк Скайуокеры  Первый нарушал приказы без остановки

Анакин стал нарушать данные ему приказы только того как попал под влияние Палпатина. До этого он их выполнял.

второй чуть не прервал обучение и рванул выручать друзей

По моему Люк только начал свое обучение когда попытался уйти на помощь своим друзьям. Он только нашел Йоду. И практически не умел пользоваться силой.

Но никого силой там, насколько я понимаю, не удерживают.

И почему тогда Йода не отпустил Люка раз у вас в ордене никого не удерживают?

[Alaric >>>]

Анакин стал нарушать данные ему приказы только того как попал под влияние Палпатина. До этого он их выполнял.

Да?? Да он нарушал приказы начиная с той атаки на станцию, управляющую дроидами, в 10-летнем возрасте (Его аргументация, что ему сказали сидеть там, это увиливание ) Махнуть вместе с принцессой спасать Оби Вана - это тоже нарушение приказа, кстати.

По моему Люк только начал свое обучение когда попытался уйти на помощь своим друзьям. Он только нашел Йоду.

Вообще-то, к тому моменту он его почти закончил.

И почему тогда Йода не отпустил Люка раз у вас в ордене никого не удерживают?

Во-первых, почему "у вас"? Я вообще-то не джедай Во-вторых, а что собственно Люку мешало все бросить и уехать? По-моему, ничего. И даже, когда он пытался все бросить и уехать спасать друзей, Йода и Оби Ван его только отговаривали, но никак не мешали. Хотя, думаю, захоти Йода удержать Люка силой - у него бы это вполне получилось.

[The Sickness >>>]

Йода и Оби Ван его только отговаривали, но никак не мешали.

Но кому то хватает и отговора для смены своей точки зрения. У всех разные характеры. А у кого-то просто нет своего мнения и он слушает и поступает так как говорят другие. И есть те на котрых без влияния и силы (Не только великой, но и грубой физической) неподействуешь.

А как себе представить Палпатина который прямо говорит Анакину о переходе на темную сторону.? Как представить ситха который прямо "В тупую" предлагает махнуть во тьму? Как вообще такое возмозно без применения силы или я чего то не понимаю? Обьясни!!!

[Конн >>>]

А как себе представить Палпатина который прямо говорит Анакину о переходе на темную сторону.? Как представить ситха который прямо "В тупую" предлагает махнуть во тьму? Как вообще такое возмозно без применения силы или я чего то не понимаю? Обьясни!!!

Хей, а почему без применения силы-то невозможно? В смысле, если усадить джедая на стул, связать и долго щекотать подмышками, то он возьмет и перейдет дорогу на красный свет? По-моему, тут всегда использовался тот же принцип, которым Морфеус сломал Нео - мол, они кормят тебя гадкой овсянкой утром и вечером, ты ее лопаешь и морщишься, не зная, что от тебя скрывают - на самом деле у нее вкус мороженого Пойдем за мной, и ты будешь знать, что кладут в нее на самом деле. Ну, и все такое. Человека надо соблазнить неким ефемерным знанием...некой ефемерной свободой (я знаю, как пишется Ефемерный, просто у меня буква не работает )

[Элахин >>>]

Я тут начал пересматривать своё отношение к ситхам и Тёмной стороне Силы. Большинство рассказов о ситхах - джедайская пропаганда, если уж быть честным.
Нам почти ничего не говорят о ситхах. Их пытаются выставить жестокими, безжалостными, бессердечными тварями, которых интересует лишь их власть.
Но что-то здесь нечисто. Сразу же перед глазами встаёт маньяк какой-то или злой гений. Но подобные проблемы свойственны людям с психическими заболеваниями. А ситхи далеко не больные.
Ключевая проблема ситхов в их гордыне, но настоящий ситх, я считаю, может держать её в узде.
Разница между теми и другими, на мой взгляд, в том лишь, что джедаи пытаются отгородиться от страстей (что как-то хреново у них получается), а ситхи страсть используют как источник силы.

[Радовит >>>]

Элахин
по большому счёту насчёт страстей ты прав . Я хоть и пытался объяснить во всяком случае как я вижу основные различия тёмной и светлой сторон силы, но в жизни скорее являюсь сторонником тёмной стороны, сочетая (точнее пытаясь это делать) её со спокойствием и мудростью светлой стороны силы. Что, собственно, естественно для человека, который считает, что самый оптимальный и эффективный вариант в любых жизненных проявлениях - это равновесие и золотая середина.

[Познавший Тьму >>>]

Вселенная в Звездных Воинах бесконечна. И ее возможности потресают. Сила . Просторы. Существа.
Все это делают мир ЗВ. Очень втягивающим.

[Д. Ликан >>>]

Элахин - мой ремпект!!!
Вот лично мое мнение: "На свете нет ничего ни хорошего, ни плохого и только наша мысль делает вещи или теми, или другими" (стащила эту фразу у одного мудрого человека, имя которого не указано. Но фраза - то, что надо). Светлые считают, что темные - плохие, темные в свою очередь не любят светлых. Все только из-за непонимания друг друга. Так же с джедаями и ситхами. Каждый считает, что прав и не хочет уступить другому.

[Элахин >>>]

Я просто почитал кое-что и задумался. Джедаи, по сути, были инструментом Республики. Орудие. Неполноправные граждане (они голосовать не могли), которые получают более-менее уравненные права, живут в резервации (под названием Орден) за то, что будут выполнять приказы.
Форсъюзеры являются изгоями в любой расе. Забраку, человеку и неймодианцу, являющимися форсъюзерами проще понять друг друга, чем представителей своих рас.
И получалось так, что одарённые, не попавшие в Орден джедаев, становятся вне закона. Их начинают истреблять, как получилось с ситхами.
А джедаи были всего лишь оружием уничтожения. И "Месть ситхов" имеет более глубокий смысл.
Я не отрицаю жестокости и властолюбия ситхов, но я признаю их права, потому что ситхи обладают могучим разумом и силой.
Мало кто может сравниться с ними в этом.
Джедаи, ведомые догматами Ордена, в своём стремлении творить добро натворили много бед.
Их стремление уничтожить ситхов обернулось гибелью джедаев.
Все идеалы джедая почему-то отходят на второй план, когда ему встречается ситх. Значит, надо стремиться решать проблемы миром всегда, за исколючением случаев с ситхами...
Уж очень напоминает это христианскую политику в отношении еретиков...

[Alaric >>>]

И получалось так, что одарённые, не попавшие в Орден джедаев, становятся вне закона.

Это откуда? Где сказано, что любой форсъюзер в республике обязан либо стать Джедаем, либо стать вне закона. Те же джедаи, после первоначального отказа взять к себе Анакина, вовсе не стремились его убить. Хотя он как раз в этом случае оказался бы форсъюзером вне Ордена.

Все идеалы джедая почему-то отходят на второй план, когда ему встречается ситх. Значит, надо стремиться решать проблемы миром всегда, за исколючением случаев с ситхами...

Идеалы джедая в первую очередь - хранить равновесие в Силе. Ситх же - человек, который заявляет, что Сила - это его инструмент и тем самым равновесие нарушает.

Кстати, джедаи - это инструмент опять же не Республики, а Силы.

Вообще, неверно считать, что джедаи - это добро, а ситхи - это зло. В Галактике бесчисленное множество культур и у них разные понятия о добре и зле. Джедаи - это равновесие, а ситхи - его отсутствие.

[Радовит >>>]

Элахин
Орден джедаве натворил кучу ошибок и бед из-за того, что молодые джедаи в силу отстуствия в галактике на протяжении многих столетий ситхов - изучали догматы ордена, но не понимали и не могли осознать их => сомнения в их правильности => как минимум неправильно принятое решение и попадание под влияние тёмной стороны.

[Элахин >>>]

Alaric

Это откуда? Где сказано, что любой форсъюзер в республике обязан либо стать Джедаем, либо стать вне закона.

Здесь идёт психологический аспект. Тот, кто имеет склонность к Силе, является изгоем. Его не принимает общество, потому что чувствует, что он иной.

Идеалы джедая в первую очередь - хранить равновесие в Силе. Ситх же - человек, который заявляет, что Сила - это его инструмент и тем самым равновесие нарушает.

А что такое равновесие? Тут можно вспомнить Квай-Гон Джинна. Сила это не доска на хрупкой опоре, которую надо держать в равновесии, Сила это живой поток, постоянно меняющийся, который нельзя удержать в одном состоянии.

[Радовит >>>]

Элахин
вот интересно, почему магистры джедаев так мудры, но банально не понимают, что падаваны, которых они обучают с самого детства, не давая им самим ещё познать жизнь - никогда не смогут понять сердцем и душой целей ордена джедаев => либо такие джедаи перестают сами думать и слепо следуют тому, чему их учили всю жизнь, но такие джедаи никогда не смогут подняться выше уровня обычных исполнителей воли совета, либо они станут сомневаться в правдивости учений ордена и при первом реальном столкновении с серьёзными жизненными проблемами запросто могут перейти на тёмную сторону. Хотя я вообще считаю и уже писал об этом выше, что любой человек, а не только джедай или ситх, который не познал пути света и тьмы и не осознал их сущность никогда не сможет стать великим форсюзером, мудрым магистром и тд и тп. Правда пройти эти пути и остаться свободным и думающим своей собственной головой, а не чужими внушениями, осознать их - очень трудная задача и под силам только людям, имеющим огромную силу воли и стремлению к постоянному развитию (блин продолжаю гнуть свою линию ) . И мне кажется, что только магистры джедайского ордена, да Анакин смогли пройти этот путь и не принять псевдосвободу тёмной стороны (из фильмов если брать персонажей). Насчёт Люка не уверен, ИМХО он ещё только начал понимать, что ему нужно делать, чтобы возродить Орден джедаев, когда Вейдер наконец понял как он может освободиться от своей личной трагедии и тёмной стороны, искупить свои ошибки молодости и обрести гармонию и свет в своей душе.

[Элахин >>>]

DarkSoul
Ну, во-первых, было сказано, что джедайский орден не изменился с тех пор, как Йода был падаваном. В этом беда джедаев. Из этого следует, что магистры вряд ли могли обучить джедаев думать своей головой, так как их самих этому не обучили. А может быть, им просто нужны именно такие джедаи. Чтобы его можно было оправить куда-нибудь к ситху на куличики и поручить задание. Чтобы джедай думал лишь о том, как выполнить приказ, а не о том, что за этим следует.

И мне кажется, что только магистры джедайского ордена, да Анакин смогли пройти этот путь и не принять псевдосвободу тёмной стороны (из фильмов если брать персонажей)

Ну Анакин как раз принял. А то, что в шестом эпизоде таки убил Императора... Тут после прочтения альтернативной версии стал сомневаться в правоте Лукаса, как это глупо ни звучит...
Тут было сыграно на родственном чувстве. Вейдеру пришлось выбирать между сыном Люком и Палпатином, который был ему как отец. Вот нервы не сдали у Вейдера.

[Радовит >>>]

Элахин
ну я просто придерживаюсь мнения, что Вейдер с самого начала, когда император сказал, что он убил Падме - понял, что попал, но изменить ничего не мог и не хотел. Вообщем мысли о том, что он совершил ужасную ошибку, попав под влияние и не сумев воспритивиться воли императора, ненавидел императора, но не мог резко изменить всё, что сотворил и попытался изо всех сил просто забыть такую свою сущность, как Анакин Скайуокер, вымещая весь свой негатив на повстанцев и оставшихся джедаев. Он просто пытался усыпить свою совесть и убедить себя, что не мог поступить иначе, а то, что произошло - ужасная случайность. Но при встрече с Люком его жизнь изменилась, т.к. сын пробудил в нём невольно его настоящую душу и в результате известных событий из 6 эпизода Анакин возобладал в Вейдере и осознал, как он может искупить свои ошибки. Ситуация с Люком - лишь подтолкнула его, а не являлась самой главной причиной этого преображения и озарение.

[Элахин >>>]

DarkSoul
У Вейдера с Императором очень сильная связь. Вейдер живёт лишь пока жив Палпатин. Сидиус действительно стал Вейдеру отцом.
Едва ли что-то от Анакина могло возобладать в Вейдере после двадцати с лишним лет пребывания на Тёмной стороне. В его сознании закрепилось, что джедаи - предатели, что Падме - подставила Анакина, что Оби-Ван решил убить его (странно, если бы он думал иначе, повалявшись в лаве). Вряд ли осталось что-то в Вейдере, что было в Анакине Скайуокере.

[Радовит >>>]

Элахин
ну я не претендую на последнюю инстанцию в этом вопросе, просто мне кажется, что по твоей версии логично и не объяснить такую резкую смену настроений у Вейдера (разве что ещё объяснить можно влиянием Силы, но это равносильно утверждению, что Судьба взяла под контроль разум Вейдера, разом убила в нём всё зло и заставила спасти Люка Не правда ли как-то нереалестично получается?). Всё-таки я уверен, что хоть Анакин и был долго на тёмной стороне и превратился в Вейдера, который полностью подчинялся воле и влиянию императора, но убить в себе умение думать, анализировать, сомневаться и интуитивно понимать, что ты не аходишься в гармонии с собой не под силам ни одному человеку. Усыпить - да, в принципе многие так и живут. Но при определённых обстоятельствах, когда жизнь заметно меняется от привычной, чтобы адекватно реагировать на все изменения в ней нужно опять включать свою думалку, а это чаще всего приводит к разного рода озарениям и новым пониманием всей своей жизни.