Звездные войны, Обсуждение вселенной

[Darth HeLL >>>]

Вот, Ситхам и Джедаям уже некуда Силу на этом форуме приложить... Надеюсь, уважаемые админы поймут этот шаг и не станут закрывать сию замечательную тему.
Мы хотим обсуждать здесь все, что выходит за рамки фильма: философию вселенной, героев, книги и многое другое.
И еще... Если-таки эта тема будет жить, очень хочется, чтобы обсуждение различных аспектов Силы происходило не так эмоционально, как раньше.

Ну и, так сказать, для затравки...
"Давным давно, в далекой-придалекой галактике..."

[Tods >>>]

Вселенная Звездных Войн очень велика. И даже глаза разбегаются с чего бы начать. Но думаю так:

Во вселенной Звездных войн есть две стороны Светлая и Темная, а следовательно есть и приверженцы той или иной стороны. Джедаи- Рыцари Света, а Ситхи- Рыцари Тьмы.
Их противостояние идет уже более 25 000 лет и до сих пор не прикращается. Давайте рассмотрим эти стороны...

[Ольен >>>]

Всегда было интересно пообщаться с теми кто в этом больше знает. Книги, фильмы игры и т.д.
Вопрос: я давно заметил, что темная сторона силы позволяет чувствовать любые эмоции, светлая ведет, чуть ли не к безэмоциональности.
Но выходит так, что если джедай поддается чувствам он становится злым, но ведь можно и сдерживать эмоции и можно их выражать не поддаваясь злу или все более сильно разграничено?!

[Darth HeLL >>>]

Ситхи, Джедаи... Раньше бесконечная вражда... Два Ситха: учитель и ученик, Орден Джедаев, достаточно многочисленный... Вот и скажите мне, пожалуйста, какая сторона дает большее могущество?
Двое Темных на равных вели войну с целым Орденом...
А на этом форуме количество нас, Темных, перевалило за все мыслимые пределы.

[Tods >>>]

Но выходит так, что если джедай поддается чувствам он становится злым, но ведь можно и сдерживать эмоции и можно их выражать не поддаваясь злу или все более сильно разграничено?!

Да можно контролировать эмоции, но для этого должна быть сильной воля. Познавая Силу Джедай проходит испытание Темной СТороны, где его тщательно соблазняют и манят на Темную сторону. Некоторые проходят тест, а некоторые нет и становятся Ситхами. Но бывает даже опытные джедаи становились Темными, которые просто отказались бороться, им надоело, и они просто перешагнули черту между Светом и Тьмой.

[Darth HeLL >>>]

Ольен, Джедаи, по-видимому, сдерживают эмоции... Без любви, без гнева, без алчности... Энакин поддался и стал Дартом Вейдером, респект ему за это и хвала! Ведь когда следуешь эмоциям, а не Кодексу, чуствуешь свободу... реальную свободу.

[Ольен >>>]

Задам чуть более точный вопрос, почему поддавшись эмоциям джедай став злым переходит на сторону Ситхов и всячески пытается разрушать и не хочет просто остановиться и отдохнуть или забыть все прошлое?

[Darth HeLL >>>]

Он следует эмоциям, а не предписаниям кодекса. Неизбежно начинает думать о себе, о тех, кто дорог...
Ну, самый заметный пример. Тот же Анакин. На Темную сторону его толкнула любовь. Он боялся потерять Падме, пошел против Совета Джедаев, ну, а дальше все знают, что случилось...
Вообще, по части Джедаев - это к Тодсу, я-то Ситх, Джедаев мало понимаю... По-моему выходит, они все, извиняюсь, чурбаны безэмоциональные, безчувственные...

[Alaric >>>]

Двое Темных на равных вели войну с целым Орденом...

Я бы сказал, что это крайне неверное утверждение. Судя по той же игре "Рыцари старой республики", темных джедаев могло быть бесчисленное количество. Собственно, каждый новый ученик не появлялся из ниоткуда.
Насколько я понимаю, ситхи просто более активно использовали других людей в своих целях. Поэтому утверждать, что их было всего двое и они на равных боролись, немного опрометчиво.

Задам чуть более точный вопрос, почему поддавшись эмоциям джедай став злым переходит на сторону Ситхов и всячески пытается разрушать и не хочет просто остановиться и отдохнуть или забыть все прошлое?

Я бы сказал, что это тоже неверно. Например, Анакин поддается эмоциям во втором эпизоде (когда вырезает всю деревню Песчаных Людей), но это не отбросило его моментально на Темную Сторону.

[Ольен >>>]

Но опять же любой ДЖЕДАЙ поддавшийся всеже эмоциям становится злым если не Ситхом, по какой причине и даже свои собственные выгоды часто идут в расход с их безопасностью.

[Darth HeLL >>>]

Я бы сказал, что это крайне неверное утверждение. Судя по той же игре "Рыцари старой республики", темных джедаев могло быть бесчисленное количество. Собственно, каждый новый ученик не появлялся из ниоткуда.

Согласен, конечно... Но истинных Ситхов всегда: учитель и ученик... Остальные какие-то Темные Джедаи, в том же самом KOTOR`е падающие, если им громко на ухо крикнуть...

[Darth HeLL >>>]

О, пока вспомнил...
Третий эпизод ведь называется "Revenge of the Sith", а в России идет под названием "Месть Ситхов", а надо "Ситха"...
Правда, один раз видел какой-то постер в журнале с правильным названием.
Это что? Перевели глючно или я глюк?

[Д. Ликан >>>]

Darth HeLL, на счет перевода - это наши переводчики так стараются Ну захотелось им, что бы месть СИТХОВ, а не СИТХА была. А кто-то решил строго придерживаться правилам перевода. Но если на то пошло, то вот ещё одно несоответствие: Sith перевели как Ситх (с х на конце, хотя по-правилам чтения должен был быть Сит), а вот Darth оставили как Дарт, а не Дартх Все просто зависит от переводчиков и их взглядов. Ну, и то звучания, разумеется.

[QUOTE] Но опять же любой ДЖЕДАЙ поддавшийся всеже эмоциям становится злым если не Ситхом [QUOTE]

Я, конечно, не джедай, поэтому точно говорить не могу. Но мне кажется, что чувства свойствены всем, даже джедаям. Просто джедаи должны держать их под контролем, чтобы они не мешали выполнению задания. Ну, к примеру, сочувствие. Разве джедаи не должны обладать этим чувством? Но, опять же, все в "разумных пределах" Лично я не верю, что можно держать под контролем все чувства. Во-первых, это НУ ОЧЕНЬ трудно. Во-вторых - нельзя держать все чувства в себе, скрывать их, если они есть. Вот тот же Анакин скрывал свою любовь и мучался от этого. Если долго сдерживать в себе чувства, то они все равно когда-нибудь вырвутся, принеся ещё больший вред.

[Chaton >>>]

А вот интересное, сегодня услышанное на лекции.
По моему очень хорошо подходит к моменту перехода на темную сторону.
Я привыкла считать что если человек: светлый, добрый и т.д.
Он столкнувшись со злом во всем его проявлении и попытавшись от него защититься, соответственно напасть в какой-то момент - реально начинает действовать способами темного и неизменно станет темным! Как магистр Винду. Грустно. Но и бездействие - означает смерть свою или, что страшнее близких.
Это выглядело в моих глазах самопожертвованием. По крайней мере своя смерть.
А преподаватель высказала мысль, что бездействуя, мы потворствуем злу. Как-бы соглашаемся с ним! Наша смерть ничего не решает! Не умаляет зла!
Так как пройти меж этих понятий? Не потеряв себя, своего света? Хорошо, если не будет такой ситуации.
А вот Люку Йода говорил - смирись!
Да и Анакину тоже.

Сообщение отредактировал Chaton - 27-01-2006, 0:03

[Ольен >>>]

Darth HeLL в этой теме ты говорил, что джедаи бесчуственные, но у ситхов нет таких понятий как любовь и радость. Есть более узкое понятие: любвь к власти и силе, радость победы.
У джедаев не запрещается любить и радоваться, просто не желательно. Так, что многие чуства исчезают при "переходе на темную сторону".

[Мадам с косой >>>]

Ну наконец-то!
Значитца так:

Третий эпизод ведь называется "Revenge of the Sith", а в России идет под названием "Месть Ситхов", а надо "Ситха"...

А их количество непостоянно. Вот и казусы в переводе. Сначала 2, потом 1 потом снова 2. /ну, не считая Гривуса, ясен пень/ О кстати и мстили-то сначала Палпатин, а потом уже к нему присоединился Энакин.
Где-то там рассуждение на тему " что лучше - школа или учитель-ученик". Так вот, повторюсь: самой большой тупостью джедаев было обучение путям Силы с года - полутора лет. Это бред сумасшедшего, учить Свету, человека, не познавшего Тьму. Поэтому так или иначе, рано или позже, джедаи отползали во Тьму. Ну, иногда возвращались. Лучше бы брали в возрасте 25+. Вот. А когда один ученик, он получит больше знаний. С другой стороны, джедаи набрали перспективных детишек, и все-таки некоторая степень бытия многих джедаев пушечным мясом присутствует. ИМХО. Так что все относительно, и именно поэтому еще остались и ситхи, и джедаи.

Но опять же любой ДЖЕДАЙ поддавшийся всеже эмоциям становится злым если не Ситхом

Джедай в идеале - Будда в нирване. Т.е. спокоен, как танк. Любая эмоция вызывает колебания, размышления о смысле жизни, верности выбранного пути и прочей фигне. А там и до негативных эмоций недалеко. А джедаи, между прочим, тоже люди. И никакое учение о Добре, мире в Галактике и прочей ерунде не поможет, если тебе хочется, ну, например мстить. Естессно, не берем корифеев, которые за все свои сотни лет чему-нибудь да научились. Путем проб и ошибок, ибо я срмневаюсь, что даже тот же Йода всю жизнь был Светлым.

Сообщение отредактировал Мадам с косой - 26-01-2006, 23:54

[Darth HeLL >>>]

джедаи бесчуственные, но у ситхов нет таких понятий как любовь и радость. Есть более узкое понятие: любвь к власти и силе, радость победы.
У джедаев не запрещается любить и радоваться, просто не желательно. Так, что многие чуства исчезают при "переходе на темную сторону".

Да не, не бесчувственные. Просто иногда так кажется...
М-дя... Все-таки стоит различать чувства и эмоции... "Джедай не должен знать ни гнев, ни ненависть, ни любовь". Это все эмоции. Джедай, который их не контролирует - не Джедай.
И, да, мы, Ситхи, погрязли в стремлении к аппсалютной власти. =) Это уж каждый Ситх сам для себя выбирает, ограничений я не замечал. Хотя, большинство именно любят только власть. (На титулы-то посмотреть: Владыки-лорды).

[Ольен >>>]

Не отрецаю у всех все можно, но не жалательно. Однако Ситхи действительно забывают такие чувства как любовь и радость в широком смысле слова. Джедаи (ты прав Darth HeLL) не должны проявлять оную.

[Darth HeLL >>>]

А, может, дело даже не в эмоциях, а во взглядах Джедая\Ситха на мир? Каждому ведь свое. Джедаи типа хранят мир в галактике, но это неизменно приводит к войне, Ситхи же воюют за ту же аппсалютную власть и, добившись ее, приносят мир галактике. В Империи же был порядок (не считая мятежников). Ее Лукас как-раз с коммунизма срисовал.
Так вот, в обоих случаях, Республике и Империи (при устоявшемся режиме), был относительный мир. Только каждым он воспринимался по-своему. И эти взгляды тоже немало влияют на принадлежность к Джедаям\Ситхам.

[Alaric >>>]

Любая эмоция вызывает колебания, размышления о смысле жизни, верности выбранного пути и прочей фигне. А там и до негативных эмоций недалеко.

Не совсем так. Просто эмоции затуманивают разум и под их влиянием можно принять неверное решение. Отсюда и первая строчка кодекса: "Нет эмоций, есть покой".
Да, отказа от чувств никто от Джедаев не требовал. Более того, Джедай собственно просто обязан чувствовать, что вокруг происходит. Джедай должен отказаться от эмоций и страстей, но не от чувств.

И никакое учение о Добре, мире в Галактике и прочей ерунде не поможет, если тебе хочется, ну, например мстить.

Собственно, хотеть мстить с точки зрения Джедаев само по себе неверно.

Собственно, Джедаи - это типично-монашеский Орден. Со всеми преимуществами и недостатками монашеского Ордена.

[Радовит >>>]

Darth HeLL ты не прав, что тёмная сторона и следование на поводу у своих эмоций и желаний - реальная свобода. Это только видимость, а на самом деле тёмная сторона тормозит развитие обладателя силы, как личности, т.к. все его желания и устремления направлены во вне, т.е. они хотят изменять внешнюю среду под себя. удовлетворяя тем самым свои абсолютные безграничные желания и эмоции. Светлые же сторона силы непосредственно связана с духовным развитием личности, умением контролировать себя и принимать вещи такими, какие они есть, не спеша сломя голову делать то, что они считают правильным под влиянием негативных эмоций. Они не стремятся менять мир вокруг себя, а стремятся к внутренней гармонии, которая и даёт им их силу (у тёмной стороны источником силы являются как раз разрушительные эмоции и желания, даже если первоначально они были направлены на добро). А внутреннее развитие у джедаев направлено в конечном счёте к пониманию абсолюта (в их вселенной СИЛЫ) и это то как раз способствует открытию Квай Гон Джином возможности существовать после смерти, уже слившись с силой. Тёмным такое никогда не будет под силу сделать, т.к. они слишком много сил тратят на самом деле впустую, не стремясь к познанию себя.
Почему джедаи проходят испытания тёмной стороны, потому что это способствует толчку к их собственному осознанию и пониманию чего же они хотят. На самом деле тёмных можно только пожалеть, т.к. если сравнивать с нашим миром (а все эти идеи кстати повсеместно встречаются в душе у каждого человека) они стремятся удовлетворить потребности первых уровней осознания (т.е. низших, связанных с удовлетворением своего эго), а отсюда следует, что по сути все тёмные никогда не смогут быть по настоящему счастливыми, никогда не почувствуют настоящую, безусловную любовь, будут постоянно находится в дисгармонии со своими зависимостями и желаниями и реальной действительности. Короче говоря этот путь заранее ошибочен в достижении истинного счастья.

Да и Энакин вряд ли себя так уж свободно и хорошо чувствовал при переходе на тёмную сторону и во время служения императору. Он находился в смятении, у него был кризис ценностей и привычного понимания мира, что кстати часто бывает в молодости, но времени на осознание того, что ему действительно нужно у него не было, да и терпения тоже не хватало, чем Палыч и воспользовался, т.к. в таком состоянии легко можно поддаться манипуляции со стороны.

Вообщем я ещё много чего по этому поводу могу сказать, но, пожалуй, и так понятно о чём я хотел сказать. Если есть вопросы, задавайте.

[Д. Ликан >>>]

Но разве свобода действий, чувств, эмоций не есть истинная свобода?
Для развития личности очень важны и внешние факторы. Идти на поводу у имоций, возможно, и не стоит, но совсем игнорировать их - тоже. Эмоции - это естественно, они - часть нас. Если игнорировать их - это значит игнорировать часть себя. И где же тут самопознание? Необходимо узнать эту часть себя, а затем уже выбирать - отказаться от неё или жить полноценной жизнью. Утверждение, что Тёмные не занимаются самопознанием - неверно. Вот доказательство:
"...Анакин, ты знаком с трагедией Дарта Плагеуса Мудрого?... Это легенда ситхов о Повелителе тьмы, который так глубоко взглянул внутрь себя, что сумел постичь и стать хозяином самой жизни. И, поскольку две части едины, если взглянуть внимательнее, в самую суть смерти... Согласно легенде, он мог напрямую влиять на мидихлориан и благодаря им создавать жизнь..."
(цитата из 3 эпизода)

[Darth HeLL >>>]

Вот, блин... Д. Ликан, спасибо тебе. Я хотел написать практически тоже самое, только не так развернуто...

Darth HeLL ты не прав, что тёмная сторона и следование на поводу у своих эмоций и желаний - реальная свобода. Это только видимость, а на самом деле тёмная сторона тормозит развитие обладателя силы, как личности, т.к. все его желания и устремления направлены во вне, т.е. они хотят изменять внешнюю среду под себя. удовлетворяя тем самым свои абсолютные безграничные желания и эмоции.

Почему же тормозит развитие? Очень уж интересно... По-моему, не тормозит никак, а наоборот, позволяет познать себя. Для полноты познания Темной стороны недостаточно, так же как и недостаточно Светлой. Нужно познать и Свет и Тьму. Обе стороны дают что-то свое...

[Д. Ликан >>>]

HeLL, всегда рада помочь "Обе стороны дают что-то свое" - полностью согласна!
М-да, а разве изменение окружающей среды не есть развитие? Если на то пошло, то каждый человек воспринимает мир по-своему и стремится чуть "подправить" реальный мир так, как он считает нужным. Разве нет? А разве джедаи не изменяют мир вокруг?
"темные стремятся удовлетворить потребности первых уровней осознания (т.е. низших, связанных с удовлетворением своего эго)" почему обязательно темные??? Как я уже давно поняла - какой бы человек ни был, он в первую очередь думает только о себе и о достижении своих целей, о своей выгоде. По крайней мере, таковых большинство, ибо за свои 159 лет существования я встретила только 3 людей, которые думали ещё и о других.
А счастливы ли джедаи??? Истинное ли это счастье, если они не знают настоящего НЕСЧАСТЬЯ, если они живут в светлой мечте, иллюзии? Это ли счастье? Что это - Истинное счастье?

[Alaric >>>]

А счастливы ли джедаи??? Истинное ли это счастье, если они не знают настоящего НЕСЧАСТЬЯ, если они живут в светлой мечте, иллюзии? Это ли счастье? Что это - Истинное счастье?

Насколько я понимаю, нигде не сказано, что джедай не имеет право послать Орден куда-нибудь и пойти заняться личной жизнью. Другое дело, что в Орден обратно его скорее всего не возьмут, возможно, будут присматривать чтобы чего не сотворил, но я так полагаю, что насильно в Ордене никого не держат. Правда, боюсь, что при имеющейся системе воспитания, мало кто из джедаев представляет свою жизнь вне Ордена.
Поэтому если какой-то из джедаев считает, что этот путь ведет к несчастью, то он может и уйти.

"темные стремятся удовлетворить потребности первых уровней осознания (т.е. низших, связанных с удовлетворением своего эго)" почему обязательно темные??? Как я уже давно поняла - какой бы человек ни был, он в первую очередь думает только о себе и о достижении своих целей, о своей выгоде.

Дело в том, что джедаев именно воспитывают так, что для них главное - это Веление Силы, а затем уже все остальное. Вообще, джедаев сложно считать нормальными людьми.

А разве джедаи не изменяют мир вокруг?

Джедаи служат Великой Силе, способствуя тем самым увеличению гармонии в мире. Ситхи заставляют Великую Силу служить себе, тем самым гармонию нарушая.

[Chaton >>>]

А как насчет одной книги?
Я вот почитала как-то продолжалки. Штук 12 осилила, потом надоело. 3.4.5 Звезды смерти и т.д.
Но...
Если говорить о ближайшем временном продолжении.
Очень понравилась "Выбор принцессы" Дейв Волвертон.
Кто читал?
Там интересно показано на примере ведьм-типа-ситхов сколь разрушающе Темная сторона влияет на своих сторонников. Это кстати хорошо видно и на примере Палпатина.
А еще мне понравился там момент о природе силы.
Когда Люк погибал, он потянулся к окружающему миру, ощутил его Силу.
"Мы ведь живые сущ-ва. Сила есть в тебе, во мне, в этом камне, дереве..."
Читала давно, но хорошо помню, что это единственный автор, который смог написать что-то в духе Лукаса. Тем более тогда еще не было первых эпизодов. И даже понятия медихлорианов.

Вот внутренне состояние темных и светлых примерно понятно.
А как насчет реального воплощения?
Пытались понять, пропустить через себя ощущения?
В Силу верите?

P.S. отношу себя более к светлым.
По крайней мере, пытаюсь устоять на этой грани. Тьма мне не по душе, но, к сожалению, не могу утверждать на все сто, что я Светлая.
P.P.S. Не знаю насколько это можно, но уж очень мне понравилась эта фотография


Присоединённые файлы
 _____________11.jpg ( 62.96кб ) Кол-во скачиваний: 425

[Радовит >>>]

Д. Ликан
так я не говорил, что светлые совсем не отстраняются от эмоций и бесчувственны как дуб. Это далеко не так. Наоборот, они должны понять и прочувствовать все эмоции и чувства. Стать настоящим светлым и понять как нужно внутреннее развитие нельзя без тёмной стороны. Ведь для того и нужно испытание тёмной стороной силы. Просто светлые должны уметь остроняться от краткосрочной ситуации и своих чувств, чтобы более трезво оценить обстановку и не следовать импульсу в принятии своих решений. Тёмным это не свойственно. Вообще я зря не разделил ещё возможности силы не только по сторонам (свет и тьма), но и по возростам (молодые, старые), т.к. магистры и мастера что Тёмной, что Светлой стороны - это совсем не одно и то же, что молодняк, который ещё не знает жизни и потому мечется то к одной, то к другой стороне силы.

П.С. если говорить о нашем мире, то все мы в первую очередь проходим стадию тёмной стороны (думаю что все) и некоторые из нас (надеюсь большинство) со временем переходят на светлую сторону силы по Лукасу!

Сообщение отредактировал DarkSoul - 28-01-2006, 1:38

[Мадам с косой >>>]

Да не сочтут сие оффтопом:
На антологии игр по ЗВ такая аннотация к Академии Джедаев:
"Отныне судьба миров находится в руках некоего студента, волею судеб открывшего в себе талант настоящего джигита, простите, джедая. Катарн с радостью прикарманил новое дарование и теперь взял на себя роль менеджера по геройству или джедайского админа. Где-то случилась беда? Кого-то похитили? Хотят убить? Спокойно! Кайл Катарн не придет на помощь! Зачем? Теперь у него полно пушечного мяса под названием "студент", которых он с радостью отправляет попрактиковаться в самые мрачные уголки глубоко космоса, которые даже паразиту, живущему в прямой кишке крысы-пасюка, показались бы несколько опасными"

если говорить о нашем мире, то все мы в первую очередь проходим стадию тёмной стороны (думаю что все) и некоторые из нас (надеюсь большинство) со временем переходят на светлую сторону силы по Лукасу!

Из личного опыта: как раз наоборот.

Джедаи служат Великой Силе, способствуя тем самым увеличению гармонии в мире.

Не совсем поняла, считаешь ли ты, что джедаи изменяют мир.

Сообщение отредактировал Мадам с косой - 29-01-2006, 0:02

[Радовит >>>]

Мадам с косой
блин написал много текста, но форум сглючил . Короче если вкратце: без прохождения тёмной стороны невозможно осознать и понять в действительности, что такое светлая сторона. А в начале все люди нейтральны и тяготеют то к одному, то к другому. В Звёздных воинах часто светлые джедаи переходят на тёмную сторону лишь потому, что они на самом деле только знают умственно что имеется в виду под светлой и тёмной сторонами (всякие кодексы и тд и тп), а осознать эти знания не могут и отсюда конфликты и переходы на тёмную сторону. Мы ведь тоже в подростковом возрасте не слушаем, что нам говорят старшие или более мудрые люди, или слушаем, но понимаем совсем не так, как это должно восприниматься. Это естественно, т.к. осознание может прийти только через опыт.

[Bane >>>]

Думается что форсъюзер (так называются все кто может польоваться Силой, ситхи, джедаи и южаньвонги) должен быть просто темным а не ситхом. Быть ситхом накладывает некоторые обязательства типа уничтожение джедаев итд Будучи темным ты уничтожаешь и ситхов и светлых, не взирая на них. Он должен следовать своим желаниям, а не кодексу джедаев или ситхов. Имхо разумеется

[Элахин >>>]

Насколько мне известно, Люк со временем пришёл к Единой Силе, которая не будет ни тёмной, ни светлой.
В конце концов, Сила нейтральна, тёмными и светлыми бывают люди.
Ловушка Тёмной стороны в том, что она, кажется даёт человеку огромную власть, но человек в то же время сам попадает под её власть. Посмотрите на Анакина Скайуокера. Он практически не контролировал себя, его разум был затуманен, его вела лишь ненависть. Он не был способен трезво мыслить, поэтому и видел кругом врагов.
Светлая сторона не даёт такой мощи, как Тёмная, но человек, который следует Светлой стороне, сам себе хозяин.
Разум джедая должен быть свободен и ясен, иначе он будет допускать ошибки.
Правда, я считаю, что определённое знание Тёмной стороны должно даваться джедаю, чтобы он мог использовать Силу во всех её вариантах. Но он должен оставаться сам себе хозяином. Не должен попадать под власть эмоций или собственных амбиций.

[The Sickness >>>]

Посмотрите на Анакина Скайуокера. Он практически не контролировал себя, его разум был затуманен, его вела лишь ненависть. Он не был способен трезво мыслить, поэтому и видел кругом врагов.

Ну по моему ему просто надо было держаться руками не только за сейбер и "зад", но и про голову не забывать. И пример Анакина не совсем подходит. На пример обьясни со своей точки зрения поведение Палпатина, Мола, Вейдера.

А насчет туманности мозгов то это стандартный прием учителя когда он находит и переводит своего ученика во тьму из света. Сам пользовался правда не так жестоко. По моему это влияние Палпатина и ничего более.

[Alaric >>>]

Ну по моему ему просто надо было держаться руками не только за сейбер и "зад", но и про голову не забывать. И пример Анакина не совсем подходит. На пример обьясни со своей точки зрения поведение Палпатина, Мола, Вейдера.

А что, Палпатин трезво мыслил? Зачем ему вообще нужна была эта власть над Империей? Ради чего он плел этот дурацкий заговор? А в итоге все равно проморгал переход Вейдера обратно на Светлую сторону.

Мол был обычной пешкой в игре Палпатина. Как и граф Дуку, впрочем. Их использовали и выкинули, когда они стали ненужными. Вейдера, в принципе, то же использовали. Кстати, Вейдер, в отличие от многочисленных других ситхов-учеников даже не мечтал убить своего учителя (подозреваю, что его слова, обращенные к Люку в конце пятого эпизода были банальным блефом). Просто после смерти Падме (от его руки, как ему казалось) он полностью свыкся с тем, что его жизнь бессмысленна и принадлежит не ему. Так что фактически никто из этой троицы себя никогда не контролировал.

Правда, я считаю, что определённое знание Тёмной стороны должно даваться джедаю, чтобы он мог использовать Силу во всех её вариантах.

А оно и давалось. В 5-м эпизоде есть момент, когда Йода демонстрирует Люку, что такое Темная сторона.

[The Sickness >>>]

А что, Палпатин трезво мыслил?  Зачем ему вообще нужна была эта власть над Империей? Ради чего он плел этот дурацкий заговор?

Палпатин мыслил трезво как истинный ситх. Я же не осуждаю ваш культ и ваши мысли об охране галактики о соблюдении кодекса. Просьба не обсуждать наши по поводу захвата мира. Вам светлым не когда не понять нас темных. Вы свободы не видели.

А насчет Вейдера то он такая же пешка как и Мол, Дуку. Он просто бесприкословно подчинялся своему учителю. А меняться он стал только из за того что встретил своего сына. И тот развеял влияние Палпатина. Возможно палпатин отпустил его сам зачем ему груда железа. Он от него получил все что хотел. А по сути то Лукас так и задумал что Добро всегда побеждает Зло. Что мне просто очень не нравиться. Да я думаю и всем ситхам на этом форуме.

[Мадам с косой >>>]

Палпатин мыслил трезво как истинный ситх.

Ну, тогда истинные ситхи мыслят очень нетрезво. Вопрос, кстати, на кой ему понадобилась Империя, до сих пор не прояснен.

А по сути то Лукас так и задумал что Добро всегда побеждает Зло.

ну, до чьей-то окончательной и бесповоротной победы Лукас пока не досочинял.

[Элахин >>>]

Палпатин мыслил трезво как истинный ситх. Я же не осуждаю ваш культ и ваши мысли об охране галактики о соблюдении кодекса. Просьба не обсуждать наши по поводу захвата мира. Вам светлым не когда не понять нас темных. Вы свободы не видели.

Гордыня... Трудно называть свободным того, кто находится под властью гордыни. Именно из-за гордыни человек стремится подмять весь мир под себя, самоутвердиться за счёт других, подчинить их своей воле.
Свободному человеку этого не нужно.
Ситхи много кричат о какой-то мнимой свободе, но на самом деле то являются рабами своей гордыни. Ведь она вам диктует правила поведения. Неужели я не прав?

Сообщение отредактировал Элахин - 5-02-2006, 23:46

[Alaric >>>]

Палпатин мыслил трезво как истинный ситх. Я же не осуждаю ваш культ и ваши мысли об охране галактики о соблюдении кодекса. Просьба не обсуждать наши по поводу захвата мира. Вам светлым не когда не понять нас темных. Вы свободы не видели.

Кажется фразу "Вам светлым не когда не понять нас темных" я на этом форуме уже видел
Честно говоря, я не могу понять, чем Оби Ван в пустыне Татуина или Йода в джунглях Дагобара были менее свободны, чем Палпатин в центре Корусканта По-моему, проблем в их жизни уж точно было меньше

А по сути то Лукас так и задумал что Добро всегда побеждает Зло. Что мне просто очень не нравиться.

Высшая степень толкинизма: "Толкиен не прав, я сам там был и все видел" По-моему, тут происходит то же самое

[Darth HeLL >>>]

Честно говоря, я не могу понять, чем Оби Ван в пустыне Татуина или Йода в джунглях Дагобара были менее свободны, чем Палпатин в центре Корусканта По-моему, проблем в их жизни уж точно было меньше

Ситхи много кричат о какой-то мнимой свободе, но на самом деле то являются рабами своей гордыни. Ведь она вам диктует правила поведения. Неужели я не прав?

Ну, опять же, у Светлых и Темных понятие свободы очень разное. Элахин, не прав. Не рабом и не гордыни. Ситхи просто служат самим себе и больше никому - в этом их свобода.

А что, Палпатин трезво мыслил? Зачем ему вообще нужна была эта власть над Империей? Ради чего он плел этот дурацкий заговор?

Хех... Он же сам в середине третьего эпизода ясно выразился: "Вла-а-а-а-а-сть!!! Абсолютная вла-а-а-а-сть!!!" Каждый развлекает себя как может: Ситхи испокон веков пытались захватить власть над галактикой, Джедаи - ее удержать.

[Alaric >>>]

Хех... Он же сам в середине третьего эпизода ясно выразился: "Вла-а-а-а-а-сть!!! Абсолютная вла-а-а-а-сть!!!" Каждый развлекает себя как может: Ситхи испокон веков пытались захватить власть над галактикой, Джедаи - ее удержать.

Во-первых, для джедаев власть не была самоцелью. Власть для них была исключительно инструментом. Во-вторых, как не пытались это утверждать некоторые, Галактикой все-таки правил Сенат

А кроме того, если бы Палпатин сразу же после захвата власти сказал: "Ну вот, я власть захватил, теперь можно и отдохнуть", я бы это понял Но ведь он как раз стал ее удерживать А зачем? В чем смысл править оравой существ, которых считаешь ниже себя? Да еще наверняка тратить на это все свое время и нервы, которые у ситхов явно были ни к черту, судя по всем фильмам?

[Элахин >>>]

у, опять же, у Светлых и Темных понятие свободы очень разное. Элахин, не прав. Не рабом и не гордыни. Ситхи просто служат самим себе и больше никому - в этом их свобода.

Это уже можно назвать рабством иллюзий. Стремление к власти - дитя гордыни. Свободному человеку не нужна власть над другими людьми. Свободный человек может хорошо чувствовать себя только в обществе таких же свободных как он. А у ситхов такого нет. Они только и ждут, когда один предаст другого. Где же тут свобода?
По книге, Анакин собирался уничтожить Палыча, когда стал ситхом. Остался ему верен, когда потерял всё, и не ради чего стало жить.
Где тут свобода, скажи мне?
На мой взгляд, если глядеть на джедаев, то показателем истинно свободного человека является магистр Квай-Гон Джинн. Он волен сам выбирать, как ему поступать, ему не указ ни Совет Ордена, не собственные амбиции. Единственный его указчик - это Совесть.
Я считаю это настоящей свободой.

[Даат тэр Леарг >>>]

Власть портит. Абсолютная власть - портит абсолютно! (с)
Сначала власть испортила джедаев, затем ситхов.
Что же касается причин, побудивших ПалПатина захватить власть и переделать республику в империю, я могу назвать следующие: а)природное властолюбие (которое нельзя сбрасывать со счетов никогда); б)власть - как наркотик - попробовав раз уже невозможно отказаться; в)республиканская форма правления начала давать сбои, республика прогнила сама по себе и ей были необходимы преобразования.

Теперь, что касается эмоций. Джедаям положена любить всех и никого. Деперсонификация таких жизненно необходимых эмоций приводит к эмоциональной холодности, граничащей с некоторыми психическими заболеваниями. Скажем так, чувства просто атрофируются. Видимо поэтому, ситхам удалось разгромить джедаев.
И опять же не будем сбрасывать со счетов такие ситуации, в которых нет этически верного решения. Джедай попавший в такую ситуацию предпочтет погибнуть, дабы не брать на себя ответственность, ситх поступит так, как сочтет нужным. В данном случае ситхи более приспосболены к реальной жизни.

[The Sickness >>>]

Джедай попавший в такую ситуацию предпочтет погибнуть, дабы не брать на себя ответственность, ситх поступит так, как сочтет нужным. В данном случае ситхи более приспосболены к реальной жизни.

Поддерживаю. Покажте мне хоть одного Джедая который поступил как ему хочеться, а не как хочет совет и кодекс. Не считая Квайгона. Он особенная личность. Мы свободны только потому что не от кого и чего не зависим и можем принимать собственные решения. И мыслить так как хочем. У нас только одна общая мысль, но пути ее достижения у всех разные. Не без использования кого либо в качестве пешки.

[Alaric >>>]

И опять же не будем сбрасывать со счетов такие ситуации, в которых нет этически верного решения. Джедай попавший в такую ситуацию предпочтет погибнуть, дабы не брать на себя ответственность, ситх поступит так, как сочтет нужным.

Кстати, неверно. Джедай вовсе не обязан искать этически верное решение. Лично мне сходу, например, никаких фраз того же Йоды при обучении Люка об этике даже не вспоминается. Джедай обязан следовать Великой Силе. А этика тут является "побочным продуктом".
Галактика - скопление огромного количества культур и обычаев. И этика у всех разная. И ни один джедай не сможет постичь все возможные нравы.

Покажте мне хоть одного Джедая который поступил как ему хочеться, а не как хочет совет и кодекс.

Покажите мне солдата, который поступил не так, как ему приказано. Покажите мне монаха, который нарушил бы данные им обеты. Джедаи - монашеский орден со всеми отсюда вытекающими последствиями. Но никого силой там, насколько я понимаю, не удерживают.
Более того, Джедай подчиняется Совету не потому, что "так приказано", а просто потому что в Совете сидят более опытные, которые лучше умеют слушать и понимать Великую Силу.

Но, кстати, я могу назвать аж двух Анакин и Люк Скайуокеры Первый нарушал приказы без остановки, второй чуть не прервал обучение и рванул выручать друзей (кстати, еще одна демонстрация того, что джедаи не обязаны быть этичными, Йода и Оби Ван Люка отговаривали).

Сообщение отредактировал Alaric - 7-02-2006, 21:29

[The Sickness >>>]

Но, кстати, я могу назвать аж двух  Анакин и Люк Скайуокеры  Первый нарушал приказы без остановки

Анакин стал нарушать данные ему приказы только того как попал под влияние Палпатина. До этого он их выполнял.

второй чуть не прервал обучение и рванул выручать друзей

По моему Люк только начал свое обучение когда попытался уйти на помощь своим друзьям. Он только нашел Йоду. И практически не умел пользоваться силой.

Но никого силой там, насколько я понимаю, не удерживают.

И почему тогда Йода не отпустил Люка раз у вас в ордене никого не удерживают?

[Alaric >>>]

Анакин стал нарушать данные ему приказы только того как попал под влияние Палпатина. До этого он их выполнял.

Да?? Да он нарушал приказы начиная с той атаки на станцию, управляющую дроидами, в 10-летнем возрасте (Его аргументация, что ему сказали сидеть там, это увиливание ) Махнуть вместе с принцессой спасать Оби Вана - это тоже нарушение приказа, кстати.

По моему Люк только начал свое обучение когда попытался уйти на помощь своим друзьям. Он только нашел Йоду.

Вообще-то, к тому моменту он его почти закончил.

И почему тогда Йода не отпустил Люка раз у вас в ордене никого не удерживают?

Во-первых, почему "у вас"? Я вообще-то не джедай Во-вторых, а что собственно Люку мешало все бросить и уехать? По-моему, ничего. И даже, когда он пытался все бросить и уехать спасать друзей, Йода и Оби Ван его только отговаривали, но никак не мешали. Хотя, думаю, захоти Йода удержать Люка силой - у него бы это вполне получилось.

[The Sickness >>>]

Йода и Оби Ван его только отговаривали, но никак не мешали.

Но кому то хватает и отговора для смены своей точки зрения. У всех разные характеры. А у кого-то просто нет своего мнения и он слушает и поступает так как говорят другие. И есть те на котрых без влияния и силы (Не только великой, но и грубой физической) неподействуешь.

А как себе представить Палпатина который прямо говорит Анакину о переходе на темную сторону.? Как представить ситха который прямо "В тупую" предлагает махнуть во тьму? Как вообще такое возмозно без применения силы или я чего то не понимаю? Обьясни!!!

[Конн >>>]

А как себе представить Палпатина который прямо говорит Анакину о переходе на темную сторону.? Как представить ситха который прямо "В тупую" предлагает махнуть во тьму? Как вообще такое возмозно без применения силы или я чего то не понимаю? Обьясни!!!

Хей, а почему без применения силы-то невозможно? В смысле, если усадить джедая на стул, связать и долго щекотать подмышками, то он возьмет и перейдет дорогу на красный свет? По-моему, тут всегда использовался тот же принцип, которым Морфеус сломал Нео - мол, они кормят тебя гадкой овсянкой утром и вечером, ты ее лопаешь и морщишься, не зная, что от тебя скрывают - на самом деле у нее вкус мороженого Пойдем за мной, и ты будешь знать, что кладут в нее на самом деле. Ну, и все такое. Человека надо соблазнить неким ефемерным знанием...некой ефемерной свободой (я знаю, как пишется Ефемерный, просто у меня буква не работает )

[Элахин >>>]

Я тут начал пересматривать своё отношение к ситхам и Тёмной стороне Силы. Большинство рассказов о ситхах - джедайская пропаганда, если уж быть честным.
Нам почти ничего не говорят о ситхах. Их пытаются выставить жестокими, безжалостными, бессердечными тварями, которых интересует лишь их власть.
Но что-то здесь нечисто. Сразу же перед глазами встаёт маньяк какой-то или злой гений. Но подобные проблемы свойственны людям с психическими заболеваниями. А ситхи далеко не больные.
Ключевая проблема ситхов в их гордыне, но настоящий ситх, я считаю, может держать её в узде.
Разница между теми и другими, на мой взгляд, в том лишь, что джедаи пытаются отгородиться от страстей (что как-то хреново у них получается), а ситхи страсть используют как источник силы.

[Радовит >>>]

Элахин
по большому счёту насчёт страстей ты прав . Я хоть и пытался объяснить во всяком случае как я вижу основные различия тёмной и светлой сторон силы, но в жизни скорее являюсь сторонником тёмной стороны, сочетая (точнее пытаясь это делать) её со спокойствием и мудростью светлой стороны силы. Что, собственно, естественно для человека, который считает, что самый оптимальный и эффективный вариант в любых жизненных проявлениях - это равновесие и золотая середина.

[Познавший Тьму >>>]

Вселенная в Звездных Воинах бесконечна. И ее возможности потресают. Сила . Просторы. Существа.
Все это делают мир ЗВ. Очень втягивающим.

[Д. Ликан >>>]

Элахин - мой ремпект!!!
Вот лично мое мнение: "На свете нет ничего ни хорошего, ни плохого и только наша мысль делает вещи или теми, или другими" (стащила эту фразу у одного мудрого человека, имя которого не указано. Но фраза - то, что надо). Светлые считают, что темные - плохие, темные в свою очередь не любят светлых. Все только из-за непонимания друг друга. Так же с джедаями и ситхами. Каждый считает, что прав и не хочет уступить другому.

[Элахин >>>]

Я просто почитал кое-что и задумался. Джедаи, по сути, были инструментом Республики. Орудие. Неполноправные граждане (они голосовать не могли), которые получают более-менее уравненные права, живут в резервации (под названием Орден) за то, что будут выполнять приказы.
Форсъюзеры являются изгоями в любой расе. Забраку, человеку и неймодианцу, являющимися форсъюзерами проще понять друг друга, чем представителей своих рас.
И получалось так, что одарённые, не попавшие в Орден джедаев, становятся вне закона. Их начинают истреблять, как получилось с ситхами.
А джедаи были всего лишь оружием уничтожения. И "Месть ситхов" имеет более глубокий смысл.
Я не отрицаю жестокости и властолюбия ситхов, но я признаю их права, потому что ситхи обладают могучим разумом и силой.
Мало кто может сравниться с ними в этом.
Джедаи, ведомые догматами Ордена, в своём стремлении творить добро натворили много бед.
Их стремление уничтожить ситхов обернулось гибелью джедаев.
Все идеалы джедая почему-то отходят на второй план, когда ему встречается ситх. Значит, надо стремиться решать проблемы миром всегда, за исколючением случаев с ситхами...
Уж очень напоминает это христианскую политику в отношении еретиков...

[Alaric >>>]

И получалось так, что одарённые, не попавшие в Орден джедаев, становятся вне закона.

Это откуда? Где сказано, что любой форсъюзер в республике обязан либо стать Джедаем, либо стать вне закона. Те же джедаи, после первоначального отказа взять к себе Анакина, вовсе не стремились его убить. Хотя он как раз в этом случае оказался бы форсъюзером вне Ордена.

Все идеалы джедая почему-то отходят на второй план, когда ему встречается ситх. Значит, надо стремиться решать проблемы миром всегда, за исколючением случаев с ситхами...

Идеалы джедая в первую очередь - хранить равновесие в Силе. Ситх же - человек, который заявляет, что Сила - это его инструмент и тем самым равновесие нарушает.

Кстати, джедаи - это инструмент опять же не Республики, а Силы.

Вообще, неверно считать, что джедаи - это добро, а ситхи - это зло. В Галактике бесчисленное множество культур и у них разные понятия о добре и зле. Джедаи - это равновесие, а ситхи - его отсутствие.

[Радовит >>>]

Элахин
Орден джедаве натворил кучу ошибок и бед из-за того, что молодые джедаи в силу отстуствия в галактике на протяжении многих столетий ситхов - изучали догматы ордена, но не понимали и не могли осознать их => сомнения в их правильности => как минимум неправильно принятое решение и попадание под влияние тёмной стороны.

[Элахин >>>]

Alaric

Это откуда? Где сказано, что любой форсъюзер в республике обязан либо стать Джедаем, либо стать вне закона.

Здесь идёт психологический аспект. Тот, кто имеет склонность к Силе, является изгоем. Его не принимает общество, потому что чувствует, что он иной.

Идеалы джедая в первую очередь - хранить равновесие в Силе. Ситх же - человек, который заявляет, что Сила - это его инструмент и тем самым равновесие нарушает.

А что такое равновесие? Тут можно вспомнить Квай-Гон Джинна. Сила это не доска на хрупкой опоре, которую надо держать в равновесии, Сила это живой поток, постоянно меняющийся, который нельзя удержать в одном состоянии.

[Радовит >>>]

Элахин
вот интересно, почему магистры джедаев так мудры, но банально не понимают, что падаваны, которых они обучают с самого детства, не давая им самим ещё познать жизнь - никогда не смогут понять сердцем и душой целей ордена джедаев => либо такие джедаи перестают сами думать и слепо следуют тому, чему их учили всю жизнь, но такие джедаи никогда не смогут подняться выше уровня обычных исполнителей воли совета, либо они станут сомневаться в правдивости учений ордена и при первом реальном столкновении с серьёзными жизненными проблемами запросто могут перейти на тёмную сторону. Хотя я вообще считаю и уже писал об этом выше, что любой человек, а не только джедай или ситх, который не познал пути света и тьмы и не осознал их сущность никогда не сможет стать великим форсюзером, мудрым магистром и тд и тп. Правда пройти эти пути и остаться свободным и думающим своей собственной головой, а не чужими внушениями, осознать их - очень трудная задача и под силам только людям, имеющим огромную силу воли и стремлению к постоянному развитию (блин продолжаю гнуть свою линию ) . И мне кажется, что только магистры джедайского ордена, да Анакин смогли пройти этот путь и не принять псевдосвободу тёмной стороны (из фильмов если брать персонажей). Насчёт Люка не уверен, ИМХО он ещё только начал понимать, что ему нужно делать, чтобы возродить Орден джедаев, когда Вейдер наконец понял как он может освободиться от своей личной трагедии и тёмной стороны, искупить свои ошибки молодости и обрести гармонию и свет в своей душе.

[Элахин >>>]

DarkSoul
Ну, во-первых, было сказано, что джедайский орден не изменился с тех пор, как Йода был падаваном. В этом беда джедаев. Из этого следует, что магистры вряд ли могли обучить джедаев думать своей головой, так как их самих этому не обучили. А может быть, им просто нужны именно такие джедаи. Чтобы его можно было оправить куда-нибудь к ситху на куличики и поручить задание. Чтобы джедай думал лишь о том, как выполнить приказ, а не о том, что за этим следует.

И мне кажется, что только магистры джедайского ордена, да Анакин смогли пройти этот путь и не принять псевдосвободу тёмной стороны (из фильмов если брать персонажей)

Ну Анакин как раз принял. А то, что в шестом эпизоде таки убил Императора... Тут после прочтения альтернативной версии стал сомневаться в правоте Лукаса, как это глупо ни звучит...
Тут было сыграно на родственном чувстве. Вейдеру пришлось выбирать между сыном Люком и Палпатином, который был ему как отец. Вот нервы не сдали у Вейдера.

[Радовит >>>]

Элахин
ну я просто придерживаюсь мнения, что Вейдер с самого начала, когда император сказал, что он убил Падме - понял, что попал, но изменить ничего не мог и не хотел. Вообщем мысли о том, что он совершил ужасную ошибку, попав под влияние и не сумев воспритивиться воли императора, ненавидел императора, но не мог резко изменить всё, что сотворил и попытался изо всех сил просто забыть такую свою сущность, как Анакин Скайуокер, вымещая весь свой негатив на повстанцев и оставшихся джедаев. Он просто пытался усыпить свою совесть и убедить себя, что не мог поступить иначе, а то, что произошло - ужасная случайность. Но при встрече с Люком его жизнь изменилась, т.к. сын пробудил в нём невольно его настоящую душу и в результате известных событий из 6 эпизода Анакин возобладал в Вейдере и осознал, как он может искупить свои ошибки. Ситуация с Люком - лишь подтолкнула его, а не являлась самой главной причиной этого преображения и озарение.

[Элахин >>>]

DarkSoul
У Вейдера с Императором очень сильная связь. Вейдер живёт лишь пока жив Палпатин. Сидиус действительно стал Вейдеру отцом.
Едва ли что-то от Анакина могло возобладать в Вейдере после двадцати с лишним лет пребывания на Тёмной стороне. В его сознании закрепилось, что джедаи - предатели, что Падме - подставила Анакина, что Оби-Ван решил убить его (странно, если бы он думал иначе, повалявшись в лаве). Вряд ли осталось что-то в Вейдере, что было в Анакине Скайуокере.

[Радовит >>>]

Элахин
ну я не претендую на последнюю инстанцию в этом вопросе, просто мне кажется, что по твоей версии логично и не объяснить такую резкую смену настроений у Вейдера (разве что ещё объяснить можно влиянием Силы, но это равносильно утверждению, что Судьба взяла под контроль разум Вейдера, разом убила в нём всё зло и заставила спасти Люка Не правда ли как-то нереалестично получается?). Всё-таки я уверен, что хоть Анакин и был долго на тёмной стороне и превратился в Вейдера, который полностью подчинялся воле и влиянию императора, но убить в себе умение думать, анализировать, сомневаться и интуитивно понимать, что ты не аходишься в гармонии с собой не под силам ни одному человеку. Усыпить - да, в принципе многие так и живут. Но при определённых обстоятельствах, когда жизнь заметно меняется от привычной, чтобы адекватно реагировать на все изменения в ней нужно опять включать свою думалку, а это чаще всего приводит к разного рода озарениям и новым пониманием всей своей жизни.

[Darth HeLL >>>]

Идеалы джедая в первую очередь - хранить равновесие в Силе. Ситх же - человек, который заявляет, что Сила - это его инструмент и тем самым равновесие нарушает.
Кстати, джедаи - это инструмент опять же не Республики, а Силы.
Вообще, неверно считать, что джедаи - это добро, а ситхи - это зло. В Галактике бесчисленное множество культур и у них разные понятия о добре и зле. Джедаи - это равновесие, а ситхи - его отсутствие.

Ага-ага, вот еще один взгляд человека, приверженного к светлым идеалам. Насчет ситхов могу согласиться - они нарушают равновесие. Но и джедаи тоже.
"Равновесие" - слово говорит само за себя. Ни преобладание тьмы, ни преобладание света не ведут к равновесию. Оно есть лишь когда свет и тьма равны. Жаль, джедаи этого не понимали, оттого все их беды.

"Как же, мы светленькие воины, для нас равновесие - это мир без темненьких".
"А вот мы темненькие воины и начхать хотели на ваше равновесие".
Вот и получается, что равновесие пыталась сохранить лишь одна старушка Крейа, за что ей большой респект...

[Аурелика де Тунрида >>>]

А мне кажется, что Светлые( ну, всегда я пишу такие понятия с большой буквы) просто не готовы принять Тьму - потому что Тьма - это в первую очередь абсолютная свобода. и не свобода действия, как можно было бы подумать, а свобода мысли. Темный оттого и Темный, что не боится думать о том, о чем Светлые никогда думать не станут, ведь их, Светлых то бишь, с детства обучали тому, что Сила - это все таки не игрушка, и в некотором роде ее надо бы побаиваться... Сила - не оружие, а Учитель и помощник. А вот Темные смотрят на Силу с другой с стороны, они не боятся ее...ну, скажем "приручать", чего Светлые конечно же не делают. Темные( ситхи в том числе) свободны в выборе, они не скованны определенной моралью, поэтому не бояться совершать те поступки, которые кажутся им единственно верными и необходимыми, и которые в глазах Светлых являются злом.. Но зло - понятие-то абстрактное!

[Alaric >>>]

Darth HeLL
Если честно, я совсем не помню в фильмах такой конструкции как "светлая сторона Силы". "Темная сторона" - да, упоминается часто.

Нет никакого Света и Тьмы в мире Звездных Войн. Есть Равновесие и есть попытки его нарушить. Использование Силы как инструмента для достижения собственных корыстных целей для простоты именуется "Темной стороной Силы".

[Darth HeLL >>>]

Нет никакого Света и Тьмы в мире Звездных Войн. Есть Равновесие и есть попытки его нарушить. Использование Силы как инструмента для достижения собственных корыстных целей для простоты именуется "Темной стороной Силы".

Сначала, может быть, так оно и было... Точнее, все так считали. Появились Темные джедаи, презревшие идеалы Ордена. Ну надоело им слушать эти филосовские изыскания джедаев, захотелось им свободы, жизни для себя, а не во имя других. Ушли из монастыря, так сказать. Разве это нарушение Равновесия? Нарушение спокойствия - это да, присутствует. Фильмы все показаны с точки зрения джедаев, Альянса, вот и получается, что нарушение Равновесия было, но только для них. Если бы Лукас снял I-III эпизоды \на мой взгляд, он поступил неправильно, во всех шести эпизодах только и твердится о том, какие ситхи плохие и как их уничтожить\, и в них главные роли отводились бы ситхам, таких вопросов бы не возникало. Ну или, по-крайней мере, все было бы понятнее.
Еще раз повторяю, понятия о Равновесии у всех разные. Если смотреть по фильму, с точки зрения джедаев, тогда да, Темная сторона Силы есть нарушение Равновесия, бла-бла-бла... Но на самом-то деле все совсем не так.

"Равновесие - лишь в равновесии Сил"...

[Alaric >>>]

Darth HeLL
Это уже называется "последняя стадия толкинизма": Толкиен не прав, я сам там был и все видел То же самое, с заменой имени Толкиен на Лукас

Мир Звездных Войн придумал Лукас. Соответственно, лично я считаю, что наиболее правильное мнение о том, что там происходит принадлежит ему

Ну надоело им слушать эти филосовские изыскания джедаев, захотелось им свободы, жизни для себя, а не во имя других. Ушли из монастыря, так сказать. Разве это нарушение Равновесия?

"Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого".
Уход из Ордена не является нарушением Равновесия. А вот развязывание войны в Галактике в корыстных целях - очень даже.

Добавлено:

"Равновесие - лишь в равновесии Сил"...

А Сила - она вообще одна

[Darth HeLL >>>]

Уход из Ордена не является нарушением Равновесия. А вот развязывание войны в Галактике в корыстных целях - очень даже.

А кто сказал, что войну развязали ситхи? Я не имею ввиду события I-VI эпизодов, я говорю об отдаленных событиях, когда за 25 тысяч лет до фильмов появилась Старая Республика и начал существование Орден джедаев. Сами джедаи в одиночестве были недолго, примерно тогда же в результате раскола Ордена и появились приверженцы Темной стороны. Как видно, недовольные появились практически сразу, это было лишь вопросом времени. Несомненно, джедаям и ситхам было не ужиться друг с другом, развязывались войны, часто страшные и кровопролитные, но далеко не всегда инициаторами были ситхи.

Это уже называется "последняя стадия толкинизма": Толкиен не прав, я сам там был и все видел То же самое, с заменой имени Толкиен на Лукас

Я и не говорил, что видел или что знаю все лучше Лукаса... Но с его стороны было бы более разумно показать события саги с разных сторон. И вообще, вселенная давно уже развивается и без участия Лукаса. Есть мнение, что она ему уже надоела, ибо самого режиссера знают только по этим фильмам, в то время как он снял достаточно других хороших проектов. Верить Лукасу на слово становится бесполезно. Да это и не нужно. У него есть много последователей, хоть те же писатели... Не всегда это, конечно, хорошо, многие зацикливаются событиях после шестого эпизода. В результате - у того же Люка после победы над Императором выдался один день отдыха, а все остальное время он посвящает подвигам во имя Новой Республики. Забавно, летит он с выполнения очередного задания в Академию, поступает еще один сигнал sos, приходится бежать на помощь. Так и не добрался Люк до своей Академии...

А Сила - она вообще одна

Сила - одна. А вот сторон минимум две...
Хорошо, тогда так: "Равновесие - лишь в равновесии сторон Сил"...

[DiVert >>>]

Читаю тему зараз, цитирую без подписей (ибо мне так удобнее ), покорнейше прошу простить:

Сила - одна, а сторон две?
Любая "сторона" зависит в первую очередь от использующего Силу. Неужели, "сторона" выбирается на всю жизнь? Если верить теории Звёздных Войн, если ты стал злодеем, то всю жизнь будешь злодеем, и "ступив один раз на Тёмную сторону" уже оттуда не вернёшься. Зато сходить со Светлой стороны - да пожалуйста.
Теоретически "сторона" - такое же изобретение человеческого разума. Сила одна, с этим сложно спорить, потому что черпают из неё энергию и та, и другая "сторона". Но почему на условия этого использования внимание не обращается? Это наивно "делить" людей на светлых и тёмных, значит, и стороны на "светлую" и "тёмную" делить нельзя. Дело в том, для чего проихсодит обращение к Силе.
С этой точки зрения Звёздные Войны достаточно наивное произведение. Как и обозвание третьего эпизода "самым мрачным", "самым взрослым", "самым серьёзным"... Ну да, мрачен он хотя бы по расцветочке большинства кадров. Световое решение красно-серо-чёрно-буро-малиновое-в-крапинку не предполагает особенной светлоты действий. И пафос такой - камни в небо взлетают, огонь, лава! Кошмар, убиться веником!.. А использование слова "сепаратисты" - ещё не признак серьёзности. Сами по себе фильмы не претендуют на философию. Философию из них делают те, кто их смотрит. Кто книжки писал, продолжая историю вселенной "ЗВ". И в большинстве своём эту философию они строят на придуманных или додуманных ими самими догмах.

Если честно, я совсем не помню в фильмах такой конструкции как "светлая сторона Силы". "Темная сторона" - да, упоминается часто.

Это уже вопрос перевода.

Равновесие, имхо, возможно когда Силы вообще нет. Тогда и тёмненькие, и светленькие мирно мочат друг друга, не обращаясь к сверхъестественному покровителю.

Сначала власть испортила джедаев, затем ситхов.

А почему не наоборот?

Но, кстати, я могу назвать аж двух  Анакин и Люк Скайуокеры  Первый нарушал приказы без остановки, второй чуть не прервал обучение и рванул выручать друзей (кстати, еще одна демонстрация того, что джедаи не обязаны быть этичными, Йода и Оби Ван Люка отговаривали).

Хочешь назвать то, что было с Люком Скайуокером, обучением?! По-моему, это была какая-то пародия на обучение... То ли у Лукаса не всё точно продумано было с "ЗВ", то ли Люк оказался самородком почище своего папы.

Большинство рассказов о ситхах - джедайская пропаганда, если уж быть честным.

Смотря чьих рассказов.

Кстати, джедаи - это инструмент опять же не Республики, а Силы.

Разве Сила нуждается в инструментах? Чем же ситы в таком случае отличаются от джедаев? Такие же инструменты. Тогда получается, что Великая Сила развлекается тем, что сталкивает ситов и джедаев и любуется разрушительной деятельностью.

Оби-Ван решил убить его (странно, если бы он думал иначе, повалявшись в лаве).

Вот тут согласна. На месте Анакина, я бы о-очень разозлилась на Оби-Вана, и все силы бы потратила на то, чтобы докопаться до того места, где он прячется, если бы вдруг узнала, что он жив. Хотя я вроде как некровожадна. Однако слова Оби-Вана "ты был мне братом, Энакин" при его собственном уходе, когда сам Эни мучился от боли, как-то фальшивы. Добил бы, что ли... Неужели, было легче оставить его медленно умирать? А после этого говорят о джедайской справедливости.

без прохождения тёмной стороны невозможно осознать и понять в действительности, что такое светлая сторона. А в начале все люди нейтральны и тяготеют то к одному, то к другому. В Звёздных воинах часто светлые джедаи переходят на тёмную сторону лишь потому, что они на самом деле только знают умственно что имеется в виду под светлой и тёмной сторонами (всякие кодексы и тд и тп), а осознать эти знания не могут и отсюда конфликты и переходы на тёмную сторону.

Как можно понимать сторону? Сторону можно принимать. Или не принимать. Более того, я состою в полной уверенности, что стороны можно также менять столько, сколько нужно или хочется. Моральные принципы тут не при чём, да не сочтите меня эгоисткой, но ведь жить с тяжестью на сердце на чужой себе стороне не хочется! Главное - внутренняя гармония и внутреннее равновесие. Светлые джедаи, переходя на Тёмную сторону, ищут того, что от них спрятали в бытность в Ордене, потом страдают недолго, а потом ломают себя изнутри, чтобы жить на Тёмной стороне, силой себя меняют, и всё равно не могут стать полноценными.
А считать джедаев так уж сдерживаюшими свои эмоции... Да хоть тот же Оби-Ван. Как говорится, "человек есть человек, и страсти его необоримы" (с). Так что джедайские страсти те же, что человеческие. Они их не сдерживают, а скрывают.

А оно и давалось. В 5-м эпизоде есть момент, когда Йода демонстрирует Люку, что такое Темная сторона.

Угу, драться с самим собой в маске Вейдера. Во-первых, прямой намёк на родство, о котором, кстати, Йода долго ломался заговаривать, во-вторых, такое кого угодно отвратит от Тёмной стороны. Отрубила бы я голову большому чёрному существу в маске и увидела бы под маской своё лицо - и вправду подумала бы, что Тёмная сторона - бяка. Так что это скорее уж приём отпугивания, чем истинная Тёмная сторона.

Ну, тогда истинные ситхи мыслят очень нетрезво. Вопрос, кстати, на кой ему понадобилась Империя, до сих пор не прояснен.

Если ситхов считать вечно стремящимися к власти, то вполне ясно, зачем ему Империя. К тому же, "вернуть величие ситхов", прежнее, давно забытое. Сколько можно вечно прятаться? К тому же, добившись сторонников в Сенате, получив себе Энакина-Избранного, он отомстил джедаям и уничтожил их Орден. Что же, после этого, довольный и победивший, он должен был отправиться и засесть куда-нибудь в пещеру, прятаться?

Ну а контроль над эмоциями никогда никому не вредил. Вот мне не вредил - у меня его не было отродясь. Не джедай я. Хотя кажись вроде не особо и на ситха тяну.

[Dark Wanderer >>>]

Без толку цепляться к фильмам... Они сняты ради денег, а не ради философии!!!
По моему мнению термины "Темная\светлая сторона силы" слегка некорректны... Все зависит от психологической соствляющей... Хотя этот вопрос надо разбирать отдельно...
Что проповедуют светлые джедаи? Свободу, равенство и батство. Вернее равновесие, от которого не пймешь кму будет хорошо... Что проповедуют Ситхи? То же самое, тоько у них шире круг методов достижения цели... И многие из них представляются обывателям, как жестокие? Потому они и считаются "Темными"! А может ли быть, что внутри сообщества Ситхов они (Ситхи) считаются светлыми, а джедаи- темными?

[DiVert >>>]

От равновесия плохо быть не может. Оно для того и создано, чтобы всё было хорошо. Я, правда, не замечала, чтобы ситхи проповедовали равновесие...
Нет, такого, чтобы в ордене Ситхов Ситхи считались светлыми - нет. Вот более совершенными, чем джедаи - да. Так любой считает себя мудрее и сильнее других. Хоть в чём-то, хотя бы.

[Dark Wanderer >>>]

Светлые, темные, хорошие, плохие... Названия разные, а суть одна!!! Я борюсь за правое дело- я хороший! ОНИ либо плохие, либо за меня!!! Все, кто против- плохие, за-хорошие...
Теперь замени хороший на светлый и плохой на темный соотв. Получается игра слов...
Все тянут одеяло на себя!!!
А насчет Ситхов: Они изначально более совершенны т.к. живут для себя, не стесняясь никакими клятвами и обязательствами(разве только перед самими собой)... Это ли не внутреннее совершенство!!!

[DiVert >>>]

Игра слов - это только в нашем воображении. Вселенная рассудит, кто тут тёмен, а кто светел. Я никогда не делила людей на хороших и плохих, но это всегда красиво - сказать, что я - Светлый, а все - Тёмные, или наоборот.
Внутреннее совершенство возможно и если ты живёшь не ради себя, а ради других. В конце концов, не все джедаи были такими уж... несовершенными личностями. Я кое-кого из них уважаю. И кое-кого из ситхов уважаю... по-своему.

[Darth HeLL >>>]

А может ли быть, что внутри сообщества Ситхов они (Ситхи) считаются светлыми, а джедаи- темными?

Знаешь, по-моему, ситхи все же не считают джедаев Темными. Они же не полоумные. Конечно, осознают, что им надо от жизни, и что для этого сделать, и уж хорошими и Светлыми себя навряд ли считают. Им это чуждо.
И, разумеется, все они, и ситхи \я тоже\, и джедаи - помешанные шизофреники. Одни спят и видят, как бы им эту далекую галактику захватить, другие - отстоять. Забавно, но у ситхов все-таки бывают и другие цели. Например, собачиться между собой.

От равновесия плохо быть не может. Оно для того и создано, чтобы всё было хорошо. Я, правда, не замечала, чтобы ситхи проповедовали равновесие...

Я еще раз говорю, Равновесие - понятие не только растяжимое, но еще и относительное. Для каждых оно видится в своем свете. И если джедаям кажется, что для достижения равновесия нужно сохранить галактику от ситхов и оставить Республику, то ситхам нужно свалить всех Светлых и установить Империю \грубо говоря\. И в каждом случае наступит Равновесие. Относительное...

Мир без ситхов: джедаи главная сила в галактике, строй - Республика. Всем почти хорошо, кроме Темных. Равновесием, как видно, и не пахнет.
Мир без джедаев: ситхи безраздельно властвуют над галактикой, строй - Империя. Недовольных - много. И опять не видно Равновесия.
Если нужно его сохранить, не стоит истреблять поголовно тех и этих. Жаль только, мало кто это понимает в галактике, потому и ведутся войны на истребление, а не ради удовольствия - у ситхов, и ради занятости рук - у джедаев...

[DiVert >>>]

Равновесие всегда относительно. Не может быть, чтобы все были довольны. Придумали люди Равновесие и верят, что его можно достичь... мням... а джедаи с ситхами - Светлые с Тёмными - хорошие с плохими...
Равновесие в Силе достичь нельзя. Потому что человек не может отречься от себя. Поэтому ситхи излишне раскованы и самовлюблённы, а джедаи, напротив, скованы и неестественны в чувствах, которые обязаны скрывать. Ни те, ни другие не могут достичь Равновесия, потому что для каждого оно своё. В этом я согласна. И чем больше каждая сторона стремится к Равновесию, тем больше разногласий. Беда в том, что Равновесие - значит принятие обеих "сторон". А ни те, ни другие того не желают.

[Alaric >>>]

Если верить теории Звёздных Войн, если ты стал злодеем, то всю жизнь будешь злодеем, и "ступив один раз на Тёмную сторону" уже оттуда не вернёшься.

Не совсем верно. Один прецедент возврата все-таки в серии представлен. Дарт Вейдер смог снова стать Анакином Скайуокером.

Цитата
Если честно, я совсем не помню в фильмах такой конструкции как "светлая сторона Силы". "Темная сторона" - да, упоминается часто.

Это уже вопрос перевода.

Не уверен. Некоторые части я смотрел с оригинальной озвучкой.

Хочешь назвать то, что было с Люком Скайуокером, обучением?! По-моему, это была какая-то пародия на обучение... То ли у Лукаса не всё точно продумано было с "ЗВ", то ли Люк оказался самородком почище своего папы.

На самом деле, Лукас в некоторых местах путается с временными отрезками (с согласованностью прошедшего времени для разных героев). Особо это заметно в 5-м эпизоде и в 3-м. Поэтому я не уверен, каким он хотел показать обучение (по длительности).

Цитата
А оно и давалось. В 5-м эпизоде есть момент, когда Йода демонстрирует Люку, что такое Темная сторона.

Угу, драться с самим собой в маске Вейдера. Во-первых, прямой намёк на родство, о котором, кстати, Йода долго ломался заговаривать, во-вторых, такое кого угодно отвратит от Тёмной стороны. Отрубила бы я голову большому чёрному существу в маске и увидела бы под маской своё лицо - и вправду подумала бы, что Тёмная сторона - бяка. Так что это скорее уж приём отпугивания, чем истинная Тёмная сторона.

Вы забыли одну небольшую деталь. Йода честно предупредил Люка, что меч ему не понадобится. Это большой вопрос, что увидел бы Люк, если бы послушался совета.

Что проповедуют светлые джедаи? Свободу, равенство и батство. Вернее равновесие, от которого не пймешь кму будет хорошо... Что проповедуют Ситхи? То же самое, тоько у них шире круг методов достижения цели... И многие из них представляются обывателям, как жестокие?

Главная ошибка: на самом деле, ни ситхи, ни джедаи практически ничего не проповедывают. Вообще, ни ситхи, ни джедаи и не стремятся к тому, чтобы все остальные обитатели Галактики жили по их идеалам, просто потому что это невозможно. Их идеалы слишком завязаны на Силе и тем, кому она недоступна, эти идеалы ничего не дадут. Джедаи вовсе не считают, что остальные также должны отказываться от эмоций, как они сами. Ситхи же вообще считают, что их должно быть не больше двух и полчища неофитов им нужны только как инструменты. Ну а "обывателям" джедаи явно ближе, потому что джедаи служат другим (в частности тем же "обывателям"), а ситхи - только себе.

А обсуждение вопроса о том, что такое Равновесие в Силе, людьми, которые эту самую Силу не чувствуют, лично мне кажется абсурдным

[Darth HeLL >>>]

Главная ошибка: на самом деле, ни ситхи, ни джедаи практически ничего не проповедывают. Вообще, ни ситхи, ни джедаи и не стремятся к тому, чтобы все остальные обитатели Галактики жили по их идеалам, просто потому что это невозможно.

Проповедуют, еще как проповедуют. И никто не говорил, что их учение для всех. Здесь рассматривались конкретно ситхи и джедаи, а не вся густонаселенная галактика. И на все это население ситхи смотрели как на пушечное мясо и подданных Империи, а джедаи прежде всего как на хомячка, о котором нужно заботиться.

Ну а "обывателям" джедаи явно ближе, потому что джедаи служат другим (в частности тем же "обывателям"), а ситхи - только себе.

Вот с этим можно не согласиться. Не всем обывателям джедаи ближе, далеко не всем. Один из самых ярких примеров - Дантуин и Анклав джедаев, там расположенный. Точнее, располагавшийся во время Мандалорианских войн за 4 тысячи лет до событий фильма. Жители сами были не в восторге от джедаев, говорили, что те ничего не видят из своего Анклава. И в тоже время, было много людей, которые шли за ситхами не из страха, а от того, что им это ближе. Республика ведь не могла всем нравиться.
Это один из самых ярких примеров того, что джедаи и ситхи - похожи, и в тоже время, нет. Да, методы достижения цели у них сильно различаются, но и за теми, и за другими люди идут не\не только из страха, а еще по собственной воле. Разумеется, некоторых пример из какой-то компьютерной игры не убедит, но этот случай далеко не единственный.

А обсуждение вопроса о том, что такое Равновесие в Силе, людьми, которые эту самую Силу не чувствуют, лично мне кажется абсурдным

Ага, кто-то сам на протяжении нескольких постов обсуждал это самое Равновесие... Или у меня глюки?..

Не совсем верно. Один прецедент возврата все-таки в серии представлен. Дарт Вейдер смог снова стать Анакином Скайуокером.

В принципе, верно. Но я бы назвал это скорее исключением, подтверждающим правило. Вейдер вернулся, но сколько было приложено неимоверных усилий! Да и просто брольшую роль сыграло стечение обстоятельств. Это и появление сыны на Звезде Смерти, попытка Императора Палпатина его убить. В Анакине шла жестокая внутренняя борьба, и один Лукас знает, чего ему это стоило. \Хотя, Лукас-то, наверное, и не знает...\ Если посмотреть повнимательнее, то шансов у Вейдера перейти на светлую сторону было один на миллион.

[DiVert >>>]

Вейдер вернулся на Светлую сторону... Залпы салютов...
Однако когда я первый раз смотрела фильм, чтобы доехать, что светлая фигура рядышком с Йодой и Беном - это Вейдер, пришлось пять раз прокрутить конец. AlarikПопробуй убрать конец фильма, где появляется его дух, и просмотреть только ту часть, от того момента, где Люка приводят к Императору, и до смерти Вейдера в той же самой родимой непереведённой версии. Анализ этого большого эпизода только по словам фильма и только по этому отрезку не даёт никаких гарантий, что Вейдер действительно вернулся на Светлую сторону. Вот учитывая всё остальное в конце фильма и вокруг фильма - да. А по этому эпизоду - нет.

По поводу меча... Ну, Люк всё-таки хоть немножко, но в папу. Я бы не сунулась в такую без меча, даже если бы мне пообещали мировое господство и шоколадку впридачу.
Кто знает, что было тогда на уме у Йоды.

А если не обсуждать Равновесие Силы - что же обсуждать? Это же интересно!

[Darth HeLL >>>]

Анализ этого большого эпизода только по словам фильма и только по этому отрезку не даёт никаких гарантий, что Вейдер действительно вернулся на Светлую сторону. Вот учитывая всё остальное в конце фильма и вокруг фильма - да. А по этому эпизоду - нет.

Да вообще вернуться за пять минут на Светлую сторону - как-то странно звучит. Может, он только собирался. А то невесело получается, даже для ситхов. Захотел Анакин пошалить - перешел на Темную сторону, много-много попакостил, и... брык... обратно.
Но если учесть то, что путь Анакина во Тьму начался еще с первого эпизода (первые признаки неполушания - полетел взрывать станцию, пусть и не совсем по своей воле), а к Свету он вернулся за одну сцену на Звезде Смерти, тогда получается абсурд какой-то. Сколько было разговоров, что путь к Свету долог и тернист (помогай ближнему своему - такова заповедь), а ко тьме - быстр и неразнообразен (нагрубил старушке, еще, еще и еще), и вот пожалуйста. Либо Анакин такой любимец Великой Силы, что творит, что хочет (в принципе, возможно, ибо уровень мидихлорианов зашкаливает за все пределы), либо последнюю сцену шестого эпизода следует понимать не так, как должно, а именно: Анакин не перешел на Светлую сторону. Возможно, только собирался. Есть еще третий вариант, мне не нравящийся: у старика Лукаса глюки, причем весьма не хилые.

По поводу меча... Ну, Люк всё-таки хоть немножко, но в папу. Я бы не сунулась в такую без меча, даже если бы мне пообещали мировое господство и шоколадку впридачу.
Кто знает, что было тогда на уме у Йоды.

А что угодно... Он мог просто проверять, насколько Люк терпелив и внимателен в учении, послушен, если можно так выразиться. Последует совету, не возьмет меч - молодец, не зря с ним работает, а нет, так надо думать над воспитанием будущего героя галактики. А мог и ни о чем не думать. Что-то меня начинают одолевать сомнения о дальновидности Лукаса при создании первых трех эпизодов. Тогда, наверное, хотели просто сделать хороший фильм, полный голливудских замашек, с красивыми спецэффектами. Потом уже началась проработка вселенной. Блин, все через... не как у нормальных. Снимают сагу с середины, прорабатывают вселенную после того, как была отснята уже половина...

[Tods >>>]

Анализ этого большого эпизода только по словам фильма и только по этому отрезку не даёт никаких гарантий, что Вейдер действительно вернулся на Светлую сторону. Вот учитывая всё остальное в конце фильма и вокруг фильма - да. А по этому эпизоду - нет.

Даже став Дартом Вейдером, у Анакина сохранились чувства и доброта, но они спрятались в глубене души и не могли выйти на ружу. Он не мог сам встать на тот путь, которым следовал ранее. А Люк помог ему снова почувствовать доброту. И тем более какой отец бы выдержал, когда его ребенка убивают. И его чувства выбрались на ружу. Доброта пересилила ненависть в нем и он вернулся на Светлую сторону.

[Alaric >>>]

Попробуй убрать конец фильма, где появляется его дух, и просмотреть только ту часть, от того момента, где Люка приводят к Императору, и до смерти Вейдера в той же самой родимой непереведённой версии. Анализ этого большого эпизода только по словам фильма и только по этому отрезку не даёт никаких гарантий, что Вейдер действительно вернулся на Светлую сторону. Вот учитывая всё остальное в конце фильма и вокруг фильма - да. А по этому эпизоду - нет.

Во-первых, еще раз повторюсь: что такое Светлая сторона и кто ее придумал - это большой вопрос У меня, кстати, есть сценарий 4-6 эпизодов на английском, так вот, поиск по словосочетанию "light side" не дает ничего. Ни одного упоминания.
Во-вторых, почему я должен отбрасывать появление Вейлера в качестве призрака?

Ага, кто-то сам на протяжении нескольких постов обсуждал это самое Равновесие... Или у меня глюки?..

Я обсуждал к чему стремятся джедаи, и к чему ситхи. Также цитировал фразы из кодекса (на тему того, что использование Силы в корыстных целях равновесие нарушает). А что такое Равновесие - я не знаю

Да вообще вернуться за пять минут на Светлую сторону - как-то странно звучит. Может, он только собирался. А то невесело получается, даже для ситхов. Захотел Анакин пошалить - перешел на Темную сторону, много-много попакостил, и... брык... обратно.

Вообще-то, как я понимаю, тут важно именно стремление. Отречься от того, что ведет на Темную сторону.

[Darth HeLL >>>]

А что такое Равновесие - я не знаю

А вот это мы и пытаемся выяснить уже несколько дней...

У меня, кстати, есть сценарий 4-6 эпизодов на английском, так вот, поиск по словосочетанию "light side" не дает ничего. Ни одного упоминания.

А он и не должен. Думаю, поиск "dark side" тоже мало что даст... Я же говорю, Лукас сначала снял эти эпизоды, а потом уже начал прорабатывать вселенную. Слово "ситх" ведь тоже не упоминается в оригинальной трилогии... Есть, Дарт Вейдер, джедаи, световой меч... Сомневаюсь, что различные стороны Силы там не употреблялись только потому, что некому было. \Джедаи вымерли, Вейдер и Палпатин жутко немногословны, Йода тоже не особо разговорчив\. А кто ввел эти понятия, навряд ли узнаем, но они употребляются, и, значит, нужно принимать их в расчет.
\кстати, Alaric, ты не мог бы скинуть сценарии IV-VI эпизодов?\

[DiVert >>>]

Просто ради интереса - отбросить и проанализировать... Зачем обязательно логика?

[Tods >>>]

Щас посмотрел интервью Марка Хаммила. Я думал, что не узнаю его. Ан нет он внешне почти не изменился, как в фильме, только лицо возимело морщинами. Но узнать его можно легко.
Волосы теже, но интересно они сохранили свой цвет или он покрасился. Он примерно в том же возрасте, что и актер игравший Оби-Вана.
Вот кстати, кто играл в 4 эпизоде Оби-вана, кто знают назовите ФИО и дату рождения и смерти, если есть. Очень хочу знать.

[dark angel >>>]

Tods
Оби-вана в 4 ой части играл Алек Гиннес родился 2 апреля 1914 г, а умер 5 августа 2000 г...

[Tods >>>]

dark angel Спасибо за информацию, ты очень помогла.
Эх грусть посетила меня вчера, когда это прочитал. Ведь первый эпизод Звездных Войн вышел в 1999г. Интересно видел ли его Алек Гиннес. Но остальные 2 эпизода он не застал(((.
Первый кто сиграл обивана не смог узнать до конца истории своего героя. Судьба жестока, она практически всегда не дает сделать, того чего тебе действительно хочеться. Начав книгу ее не закончить - это тоже грустно.

[Darth HeLL >>>]

Просто ради интереса - отбросить и проанализировать... Зачем обязательно логика?

А ведь Равновесие везде, во всех придуманных вселенных, одинаково. Свет, Тьма, и между ними как раз оно...
Думаю, Звездные войны не являются в этом плане каким-то исключением, а как раз наоборот. Далекая галактика очень своеобразна и продумана, но и она строится на борьбе Света и Тьмы, без этого никак. И Равновесие находится неизменно посередине, если так вообще можно выразиться. А суждения о том, что оно есть Свет ошибочны, так как идут из этого самого Света...

[DiVert >>>]

Равновесия, получается, и нет? Потому что в любом случае его придумывают либо сторонники Тьмы, либо сторонники Света?

[Darth HeLL >>>]

Но как-то так получается, что чаще именно сторонники Света...
Пытаются навязать свое Равновесие, тогда как Темные на его чихать хотели. Вот и получается, как в перетягивании каната. Тянуть его в разные стороны, а Равновесие-то посередине, на узелке)

[DiVert >>>]

Но тогда получается, что Равновесие и пробуждает войны между Светом и Тьмой. Разве нет? Оно есть то, где зарождается основной конфликт между Тьмой и Светом?
Почему бы не назвать Равновесие Единением? Равновесие - не менее шаткое понятие, а Единение - и есть равное количество обеих сторон.

Сообщение отредактировал DiVert - 24-05-2006, 14:49

[Darth HeLL >>>]

Единением?.. Думаю, это было бы неправильным. Темные его пытаются спихнуть к чертям, Светлые - установить как мировой порядок. \это то Равновесие, которое как раз сторонниками Света выдумано\.
Все же, нет, не единение... Яблоко раздора, возможно =)

Но это именно о том самом, Светлом Равновесии. Настоящее равновесие между Светом и Тьмой, всего скорее, можно назвать Единением

Сообщение отредактировал Darth HeLL - 24-05-2006, 14:56

[DiVert >>>]

Зато настоящее Единение может существовать только при обоюдном желании. А его тяжело будет добиться что от Тьмы, что от Света. Единение можно представить где-то ВНЕ мира, где Свет враждует с Тьмой. И это - не галактика Звёздных Войн!

[Darth HeLL >>>]

Значит, нигде. В этом плане ЗВ не отличаются от других вселенных. Та же самая вражда, как и везде. Со своими тонкостями, нюансами, но в целом и общем - то же самое.

[DiVert >>>]

Хм... Всегда возвращение к банальностям.
Я как-то писала по ЗВ фанфик, в котором пыталась прийти к пресловутому Единству. Разные мнения - некоторые говорят, что хреново получилось, но именно потому, что такого нельзя себе представить.
Тем не менее, Силу ведь можно использовать не ТОЛЬКО во зло или ТОЛЬКО во благо, а просто жить с ней... Разве что при этом соблазн будет велик...

[Darth HeLL >>>]

А ты бы смогла просто жить с Силой? Это очень большая редкость и никакие примеры в подтверждение не приходят на ум. \разве что Йода и Обиван во времена Империи, но это условно, они просто затаились\. Темный обязательно будет использовать Силу себе на пользу, Светлый - будет помогать людям, хранить мир и т. д. А такая редкость, как "Нейтральные форсюзеры" \как пример - Крэйа из КОТОР 2\ тоже навряд ли остануться в стороне. Крэйа вот пыталась барахтаться, из ее речей следует, что просто пыталась сохранить галактику, спасти от тех и от других.

[DiVert >>>]

Помогать людям может не обязательно тёмный, правда ведь? Я не смогла бы жить с Силой и проходить мимо чужих трудностей, это точно. Я смогла бы просто жить с Силой в обществе, где все просто живут с Силой. А некоторые и без Силы настолько тёмные, что пакостей не оберёшься.

(В КОТОР 2 я не играла, параметры компа не потянули.)

[Darth HeLL >>>]

Буквально вчера разговорились с Crazy Cat об Анакине и его судьбе... Вот и захотелось просто разобраться в нем. На мой взгляд, такими, как он, и должны быть все Джедаи в идеале. Именно, не как Мейс Винду или жутко-правильный последователь кодекса Оби Ван, не как Йода \Хотя, он-то тоже неплох. Мудрый, аж жуть\. А как Анакин Скайуокер. Своевольный и самонадеянный, пусть даже эти черты свойственны Ситхам. Такие Джедаи, как он надежнее удержали бы мир в Галактике. Куда надежнее, чем этот Орден-монастырь. Анакин ведь был одинаково склонен и к Свету, и ко Тьме, а в его становлении Лордом Ситхом сыграли роль обстоятельства. Точнее, их роковое стечение, но еще больше все же интриги Палпатина. В итоге мы получили того же самого «идеального Джедая», только попавшего под влияние Тьмы =)

[DiVert >>>]

Анакин стал таким благодаря тому, что попал в Орден в "слишком старом" возрасте. =) Если бы он оказался там маленьким, то он не слишком отличался бы в результате от своего учителя... Я бы не назвала Оби-Вана тким уж жутко-правильным, в конце концов, его учитель был тот ещё "последователь кодекса", если верить книгам, но...
Если бы все джедаи были такими, как Анакин, они не смогли бы быть джедаями. Покой и мир в Галактике не удержали бы люди, которые слишком часто пребывают в смятении... Тут нужно либо спокойствие и уравновешенность джедая (чего явно не хватило, правда?), либо тяжёлая рука, которая сжимает кнут (а-ля Империя, кажется, ведь её девизом было "Мир и Порядок"... но и это тоже не продержалось). С такой точки зрения надо было дать Галактике жить, как живётся.
Согласна, что в Анакине было и Света, и Тьмы поровну... И стечение обстоятельств я тоже учитываю... Только при этом такие, как он, внесли бы большую смуту в Галактику. В конце концов, джедаи во времена Эни куда больше сидели смирно, редко во что вмешиваясь, правда?..

[Darth HeLL >>>]

Анакин стал таким благодаря тому, что попал в Орден в "слишком старом" возрасте. =) Если бы он оказался там маленьким, то он не слишком отличался бы в результате от своего учителя...

Не знаю... По-моему, если ты от природы самонадеян и "не слушаешь старших" - это ничем не изменить...

Я бы не назвала Оби-Вана тким уж жутко-правильным, в конце концов, его учитель был тот ещё "последователь кодекса", если верить книгам, но...

Ну да, Квай-Гон в Ордене не столько "работал", сколько просто числился. Если вообще числился. Все он делал наперекор Совету. Но это не значит, что Оби Ван был таким же! Он же часто возражал учителю, упрекал в том, что тот не слушает Совет...

Если бы все джедаи были такими, как Анакин, они не смогли бы быть джедаями. Покой и мир в Галактике не удержали бы люди, которые слишком часто пребывают в смятении...

Я имел ввиду не смятение, а именно своевольность. Согласен, Ордену не хватало спокойствия и уравновешенности, к третьему эпизоду Джедаи вообще метались, не зная, что им делать. Вот и натворили. Вызвали к себе у Анакина недоверие... Вот в такой-то ситуации и лучше, что бы была "тяжелая имперская рука". Но я не совсем это имел ввиду. Я о том, что Совет был неспособен сохранить мир и порядок. Они вообще "слепые", только и знают, что следовать своему кодексу, а не поступать исходя из обстоятельств. В войне же их "метания" сыграли большую роль, они были на руку Палпатину. Придерживались бы чего-нибудь одного, что ли. Раз уж не получалось "жить по кодексу" целиком и полностью, тогда стоило мутировать в этакую военную силу, сохраняющую мир и спокойствие нашей имп... тьфу ты, галактики. Не обязательно, что это путь во Тьму, просто некоторые поправки к кодексу =).

Только при этом такие, как он, внесли бы большую смуту в Галактику.

Ага, а во времена Империи смуту вносили повстанцы. Вейдер крепко держал власть, но были недовольные. \Хорошо, власть держал Палпатин, но Вейдер-то его представитель)))\. Это уж всегда и везде...

В конце концов, джедаи во времена Эни куда больше сидели смирно, редко во что вмешиваясь, правда?..

Вообще, да. Было время тишины...) Да ведь это временно. И до этого было много войн. С Ситхами и не только. Просто пришел черед очередной главе в летописи...

[Alaric >>>]

Джедаи не ставили своей целью править (управлять) Галактикой. Их целью было создать условия для оптимального процветания мира. Галактикой должны управлять обычные люди.

В войне же их "метания" сыграли большую роль, они были на руку Палпатину.

Это какие метания?

Они вообще "слепые", только и знают, что следовать своему кодексу, а не поступать исходя из обстоятельств.

Гм ... Интересно, Мэйс Винду, когда хотел убить Палпатина без суда и следствия (хотя конечно вопрос о том, кто его должен был бы судить довольно интересен) поступал по Кодексу? И как бы повернулась история, если бы он смог сдержать себя?

Ну да, Квай-Гон в Ордене не столько "работал", сколько просто числился. Если вообще числился. Все он делал наперекор Совету. Но это не значит, что Оби Ван был таким же! Он же часто возражал учителю, упрекал в том, что тот не слушает Совет...

Согласно Кодексу, джедай должен подчиняться Совету по той причине, что в Совет входят более умудренные джедаи, которые лучше чувствуют Великую Силу. Это не вопрос субординации, это вопрос более правильного понимания. С другой стороны, сам Йода утверждал, что в течении описываемых событий Темная сторона становилась сильнее (еще до того, как стали видны ее проявления) и слишком многое стало для Совета туманным. Поэтому поступки Квай-Гона вполне могли быть оправданными именно с точки зрения понимания Силы.

[Darth HeLL >>>]

Это какие метания?

Так я вроде написал... И атакующими единицами \читай, юнитами\ были в войне, и пытались чего-то по кодексу делать... Я, конечно, кодекс не читал, но на мой взгляд если жить по кодексу, то пассивно влиять на события, а не участвовать в войне напрямую. А они полезли генералить. Тогда бы эволлюционировали бы в морпехов с саблями, что ли... Далее. Йода сам говорил, что эти их рассуждения \о том, что бы временно взять контроль над Сенатом\ во Тьму заведут. Так что, метания были, и вполне серьезные.

Гм ... Интересно, Мэйс Винду, когда хотел убить Палпатина без суда и следствия поступал по Кодексу?

Вот он-то поступал из чисто практических соображений. Считай, исключение, подтверждающее правило. Да и случаев подобных поступков предостаточно, они уже на совести отдельно взятых джедаев. Не стоит забывать, что это же Орден \монастырь\, и стоит принимать во внимание деяние Совета, а не какой-либо личности, пусть и имеющей звание Магистра. Пусть и являющейся одним из самых сильных джедаев. Анакин вообще в Ситхи подался, а ты почему-то вспомнил имеено случай с Винду, а не с ним. А ведь случаи очень похожи, и таких примеров масса! Нет, это в расчет не берем. А вот Совет слеп. И мечется, вслепую =) Как? Я уже писал выше. Не могут определиться с тактикой, если вкратце.

хотя конечно вопрос о том, кто его должен был бы судить довольно интересен

А ведь и в самом деле интересно... Ну, если его поймали, то значит, сместили с должности, если он и такие полномочия не прибрал к рукам. А если нет, тогда самосуд!.. =)

Поэтому поступки Квай-Гона вполне могли быть оправданными именно с точки зрения понимания Силы.

Возможно, не спорю. Даже не то что возможно, а очень вероятно. Квай-Гон ведь научился после смерти связываться с Йодой. Значит, был очень могущественным. И вполне мог понимать Силу по-другому, и даже лучше, чем кто-то из Совета. Но почему только он был таким явным отшельником-отступником?

Джедаи не ставили своей целью править (управлять) Галактикой. Их целью было создать условия для оптимального процветания мира. Галактикой должны управлять обычные люди.

Ага. А почему джедаям не жилось спокойно? Правильно. Извечные враги - ситхи - мешали. Отсюда и желания. Зачем джедаям управлять Галактикой? Ей должны управлять люди. Чьи? Джедайские! Зачем? Правильно! Что бы Галактику под контролем держать и от ситхов богомерзких надежнее защищать... Вот защитят галактику и себя, и будут жить спокойно. Пока опять ситхи не нагрянут. Или еще кто.

[Радовит >>>]

Вы забываете, что до событий в фильме последняя война с ситхами была 4000 лет назад. За эти годы, естественно, джедайский орден и кодекс устарели и закостенели в развитии (ясен пень, врага то нету, чтобы был толчок к развитию). А Палпатин сначала подготовил почву и, по всей видимости, поступал очень необычно и умно для джедаев, которые с ситхами не воевали очень долгое время (сколько же поколений этих самых джедаев сменилось). Вот они и поступали так, как написано в Кодексе и тп и реагировали на всё запоздало и неправильно. А Квай-Гон, видимо, на несколько лет вперёд опережал своих современников джедаев в развитии и намного лучше чувствовал веяния и изменения в Силе. Потому и смог открыть способ жизни после смерти и потому перечил Совету, который действовал так, как действовал уже 4000 лет без изменений.