Дзирт и Энтрери - кто интереснее?

[Pantera >>>]

ну, в общем-то, он и есть..ИМХО..

А мне как-то казалось, что наш Мир состоит не только из эгоистов... Нельзя всгда думать только о том, чтобы было хорошо лишь тебе, чихая на остальных. Это как-то... неправильно, что ли... Даже не знаю, как поточнее выразиться... Просто такая установка: нельзя. Иначе как ты относишься к другим, так и к тебе будут относиться.

[Allanor >>>]

А мне как-то казалось, что наш Мир состоит не только из эгоистов... Нельзя всгда думать только о том, чтобы было хорошо лишь тебе, чихая на остальных. Это как-то... неправильно, что ли... Даже не знаю, как поточнее выразиться... Просто такая установка: нельзя. Иначе как ты относишься к другим, так и к тебе будут относиться.

К сожалению Хелкар прав.Я не утверждаю,что эгоисты все,поголовно...Но в основном-да,причём дальше-больше.
Эгоисты пробивают себе дорогу к власти,богатству..."Идя по трупам"...Активно думая о других нельзя(по крайней мере очень сложно)достичь высокого положения,иметь много денег...То-есть быть счастливым-в понимании многих людей.И возможно это странно-но эгоисты(да и вообще злодеи) очень часто привлекают внимание и нравятся девушкам!Почему-для меня загадка.Возможно их посещает наивная мысль:"Я смогу его изменить,и он станет хороший-хороший!"...(прям как Крисания и Рейстлин)
А про таких,как Дриззт говорят "распускает сопли","слабак","слюнтяй"...

И кстати всё чаще,если хочешь помочь кому-нибудь незнакомому или малознакомому,нарываешься на подозрительность...
А вообще,Pantera,позиция у вас правильная-только вы заблуждаетесь насчёт колличества людей,которые ей следуют(ИМХО).И с последней строкой не согласен...
А так могу говорить на эту тему о-о-очень долго..."Больное место",так сказать...

Сообщение отредактировал Allanor - 20-09-2006, 21:52

[Pantera >>>]

К сожалению Хелкар прав.Я не утверждаю,что эгоисты все,поголовно...Но в основном-да,причём дальше-больше.

Ну вот, и ты туда же.

А про таких,как Дриззт говорят "распускает сопли","слабак","слюнтяй"...

К сожалению. Меня всегда интересовало, почему, когда герой начинает думать о морали, его называют "слюнтяем"? О морали размышлять теперь запретно? Зазорно? Неприлично? Недостойно?

А вообще,Pantera,позиция у вас правильная-только вы заблуждаетесь насчёт колличества людей,которые ей следуют(ИМХО).И с последней строкой не согласен...

Просто я стараюсь в большинстве людей видеть хорошее, в результате чего часто нарываюсь на плохое. И хочется верить, что мир все-таки состоит не из эгоистов. А глядя на то, сколько поклонников собралось у Энтрери, верится в это все меньше и меньше.
И еще возникает вопрос: почему очень многие люди обращают колоссальное внимание на боевые способности Дриззта, закидывая на задний план его мораль и принципы? На мой взгляд, на первое место стоит ставить скорее его принципы, нежели боевые способности. Пример Энтрери это отлично показывает: хороший воин без определенной морали с мелким кодексом чести, созданным скорее для своего удобства, нежели из моральных побуждений...

[Allanor >>>]

Ну вот, и ты туда же.

Это правда...к сожалению...

Меня всегда интересовало, почему, когда герой начинает думать о морали, его называют "слюнтяем"? О морали размышлять теперь запретно? Зазорно? Неприлично? Недостойно?

Это не ко мне вопросы...А к тем,кто так считает...То-есть к очень многим,кстати...

И хочется верить, что мир все-таки состоит не из эгоистов.

Мне тоже много чего хочется...

На мой взгляд, на первое место стоит ставить скорее его принципы, нежели боевые способности.

Я тоже так думаю...

[Хэлкар >>>]

Ну вот, и ты туда же.

Ай-ай-ай,нехорошие мы ребята, что и говорить. Я вообще думаю, что с честью могу назвать себя Большим Пессимистом, хоть мне это и не доставит удовольствия. Так уж выходит, что любой пессимист превыше всего хочет, чтобы его пожалели за все страдания, о которых он всюду говорит. Мне это не по нраву,однако же это видимо действительно так.

К сожалению. Меня всегда интересовало, почему, когда герой начинает думать о морали, его называют "слюнтяем"? О морали размышлять теперь запретно? Зазорно? Неприлично? Недостойно?

Думаю, в наш 21-ый век это действительно кажется смешно. Вот почему чести и морали столь мало, ибо современный ччеловек превыше всего боится намешек. А вот в Средневековье это смешным не казалось, и Дзирт является слюнтяем только в глазах современного человека (причем не всякого). Так же добавлю, что не всякий человек скажет об этом Дзирту в лицо (если бы это было возможно).

Просто я стараюсь в большинстве людей видеть хорошее, в результате чего часто нарываюсь на плохое. И хочется верить, что мир все-таки состоит не из эгоистов. А глядя на то, сколько поклонников собралось у Энтрери, верится в это все меньше и меньше.

Кому как, а себя не считаю ни эгоистом, ни поклонником Энтрери. Да мне очень нравится этот персонаж, нравится больше, чем Дзирт, но это ничего особенного не значит.
А что касается всеобщего эггоизма, то это на мой взгляд не ложь. Воистину, быть хорошим правителем честный человек не может. И правят миром не люди чести. А тот, кто думает о других, пробивается вверх в редких случаях. Но я не говорил, что собираюсь пробиваться вверх не смотря ни на что.Свои интересы я ставлю не сильно выше чужих. Если мне хватает, а ему нет - поделюсь. Если мне не хватит, если дам, а ему очень надо - все равно поделюсь. Просьба не иронизировать над последними фразами...

Сообщение отредактировал Хелкар - 20-09-2006, 22:57

[Аваллах >>>]

Pantera, Allanor, Хелкар - молодцы!
Мне остается только поапплодировать этой дискуссии, что является особенно актуальным учитывая то, что я согласен практически со всем сказанным, а бывает это очень и очень редко.
Действительно, доминирующими тенденциями в нашем мире уже достаточно продолжительное время являются равнодушие к окружающим и цинизм. В наше время мораль даже не зазорна...она, скорее, просто не нужна. Более того, во многих случаях мораль, как правильно отметил Allanor, является препятствием на пути как карьерного роста, так и личных отношений. Но при этом, все абсолютно забывают о том, что путь к цели вполне может обесценить эту цель и лишить её всякого смысла. Особенно в том случае, если этот путь, ведущий вниз по наклонной плоскости. И стремление к внешнему развитию слишком часто перекрывает развитие внутреннее, что является самыс страшным.
Именно с этим, как правильно заметил Хелкар, связано то, что нынешнее общество не воспринимает Дриззта и не может поверить в то, что кто-то может жить так, как это делает он. Большинству действительно ближе Рейстлин, Энтрери, Моргорт...Вот только именно это является первым признаком того, что в окружающем нас мире что-то не просто не так, а совсем не так...
Вторым признаком этого является то, что окружающий мир перестает верить в паладинов. Не удержусь и приведу пример ситуации, которая случилась буквально вчера.
Итак...
День. Я возвращаюсь домой с базара, и вижу идущую перед собой девушку, весьма неприлично загруженную сумками. Особенно хорошо смотрится огромная сумка с помидорами, которую человек волочет уже с очень большим трудом. Скрипя зубами подхожу и предлагаю помочь. Девушка вздрагивает и отказывается, хотя при этом её уже откровенно качает. Закатываю глаза и объясняю, что я на это спокойно смотреть не могу и...получаю в ответ приглушенный всхлип: "Я сейчас кричать буду!" Вспоминая горький опыт подобных ситуаций, в одной из которых кричать таки начали, скрипя зубами уже повторно, отхожу...
Но при этом, напоследок, все же хочу еще раз процитировать слова Пантеры:
<И хочется верить, что мир все-таки состоит не из эгоистов>
А мир действительно состоит не только из них. Потому что я знаю еще, как минимум, одного паладина и опять же, как минимум, одного ангела. Потому что Дриззт все же интересен кому-то не только за счет своего воинского искусства, но и благодаря своим моральным устоям и убеждениям. Да и хотя бы потому, что сейчас в одной теме собралось четверо людей, которые таковыми не являются, или, как минимум, стараются не быть таковыми.
"Это уже не отряд, это почти армия!"
А. Лайк "Анналы Радуги"

[Allanor >>>]

День. Я возвращаюсь домой с базара, и вижу идущую перед собой девушку, весьма неприлично загруженную сумками. Особенно хорошо смотрится огромная сумка с помидорами, которую человек волочет уже с очень большим трудом. Скрипя зубами подхожу и предлагаю помочь. Девушка вздрагивает и отказывается, хотя при этом её уже откровенно качает. Закатываю глаза и объясняю, что я на это спокойно смотреть не могу и...получаю в ответ приглушенный всхлип: "Я сейчас кричать буду!" Вспоминая горький опыт подобных ситуаций, в одной из которых кричать таки начали, скрипя зубами уже повторно, отхожу...

Обычно когда я спрашиваю кого-либо "не нужно ли помочь?",мне грубым или испуганным голосом говорят:"Что тебе нужно?"...

А вообще отлично сказано,паладин!
Как я уже писал,могу говорить на эту тему очень много...И раз уж Аваллах "даёт добро"...
Итак,почему всё больше людям начинают нравиться отрицательные персонажи?На мой взгляд существует несколько причин.Во-первых,именно всяческие злодеи придают книгам,фильмам,играм интерес.А куда без них?Кому интересно смотреть на мирную жизнь добрых людей?Здесь уж интересно не смотреть-интересно участвовать...Во-вторых ИМХО ну не выходят у авторов реалистичные добрые герои.Читая про них(в том числе про Дриззта),закрадывается ощущение,что такого не бывает!Может быть дело в том,что авторам не с кого их списывать.Но факт остаётся фактом...В третьих-по моему идеальные добрые герои почти всем уже надоели.Почему?Потому что они все друг на друга похожи(я не про внешний вид),а зло-многолико,разнообразно и этим интересно...

Теперь дальше.Представьте себе мальчика,который пошёл в школу.
В классе все(или не все) прочитали Сальваторе,и начилось обычное:"Дриззт-слюнтяй,распускает сопли;А вот Энтрери...!".И как вы думаете,на кого мальчик будет стараться быть похожим?Правильно!
Он будет видеть,что восхищаются расчётливостью и самообладанием убийцы,его силой и решительностью(которая переходит в жестокость),что Энтрери нравится девушкам...
Многие могут сказать что симпатия к отрицательным персонажам ничего не значит.А вот и значит!Если и не для того,кто симпатизирует,то для тех,кто это видит!

<И хочется верить, что мир все-таки состоит не из эгоистов>

А мир действительно состоит не только из них. Потому что я знаю еще, как минимум, одного паладина и опять же, как минимум, одного ангела. Потому что Дриззт все же интересен кому-то не только за счет своего воинского искусства, но и благодаря своим моральным устоям и убеждениям. Да и хотя бы потому, что сейчас в одной теме собралось четверо людей, которые таковыми не являются, или, как минимум, стараются не быть таковыми.
"Это уже не отряд, это почти армия!"

Ага,"это уже не ничто,это уже капля в море"...Ну предположим,что 1 процент людей в мире-не эгоисты.А чем дальше-тем меньше!И пути назад нет!Ничего не изменится!
У меня такое ощущение,что люди добровольно пытаются стать машинами(которым каким-то образом нравится то же,что и людям)!С одной единственной задачей-ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ получать удавольствие от жизни!(знаю,криво сказал-но надеюсь вы меня поняли)И глядя на это,не имея возможности ничего изменить,остаётся только бороться с отчаянием...
Нет, я не пессимист!Я пытаюсь видеть то,что есть на самом деле...
И буду очень рад,если вы докажете мне,что я не прав!

Сообщение отредактировал Allanor - 21-09-2006, 20:27

[Хэлкар >>>]

Позвольте отвесить всем по поклону. Причина того, что я не собираю вещи в поход на империю зла в том, что ее либо нет, либо она зовется Землей.

Он будет видеть,что восхищаются расчётливостью и самообладанием убийцы,его силой и решительностью(которая переходит в жестокость),что Энтрери нравится девушкам...

Кстати, Алланор, ты за кого голосовал?
Я восхищаюсь расчетливостью и т.д. и т.п. Энтрери потому, что он тот, кем мне всегда хотелось стать (не в значении "убийцы").Гордый и бесстрашный одиночка, тот, кто внушает страх одним появлением. По той же причине я выбрал этот ник. Мой персонаж - Хэлкар - является примерно тем же самым. Король-Назгул, всеми отвергнутый... А в прошлом - великий полководец и ревностный служитель света. Так у меня везде, в том числе по причине борьбы Света и Тьмы мне нравится Стил.Убийца же обладает всеми схожими качествами:хладнокровный, не чувствительный и наводящий ужас. Опять же, никаких друзей или союзников...

[Allanor >>>]

Кстати, Алланор, ты за кого голосовал?

Отгадай с трёх раз!

Я восхищаюсь расчетливостью и т.д. и т.п. Энтрери потому, что он тот, кем мне всегда хотелось стать (не в значении "убийцы").Гордый и бесстрашный одиночка, тот, кто внушает страх одним появлением.

Тебе хотелось бы стать таким же как Энтрери?Никаких друзей и союзников,говоришь?
Тебе нравятся те,кто никак не может определиться,по какому пути идти?И ты реально пытаешься этого достичь?Если да-то как-то незаметно...Ох весело тебе бы было,исполнись твоя мечта...

[Аваллах >>>]

Allanor, Хелкар, хочу сразу попросить не переходить в ходе дискуссии на обсужденией личностей. От себя только добавлю, что по своему опыту знаю, что когда тебя боятся - это исключительно мерзко. И желать такого...

[Allanor >>>]

Allanor, Хелкар, хочу сразу попросить не переходить в ходе дискуссии на обсужденией личностей.

Хорошо,Аваллах.

по своему опыту знаю, что когда тебя боятся - это исключительно мерзко. И желать такого...

Ага,вот и я о том же...

[Хэлкар >>>]

Если уж перешли - позвольте разок отписать.

Отгадай с трёх раз!

За Дзирта?

Тебе хотелось бы стать таким же как Энтрери?Никаких друзей и союзников,говоришь?
Тебе нравятся те,кто никак не может определиться,по какому пути идти?

Да, нравятся. Никаких друзей и союзников - нечто вроде сего я вижу сейчас, но не суть важно. Просто по типу личности так.

Если да-то как-то незаметно...

А как ты это определил? Напрямую Я от друзей не отказываюсь.Напрямую я не стремлюсь сделаться страшным и ужасным(любопытно, как бы это могло выглядеть). Но в идеале я вижу себя примерно таким.

Ох весело тебе бы было,исполнись твоя мечта...

Здесь и сейчас - может быть да. Может быть, нет. Ежели исполнится, я уж сам определю - весело или не очень.

И желать такого...

Ну не в прямом смысле.. И, опять таки, в идеале.
ЗЫ Аваллах, не серчай. Ответил ровно столько, сколько спросили и не грамма оффтопа больше (хотя не такой уж это и оффтоп)

Сообщение отредактировал Хелкар - 21-09-2006, 21:27

[Allanor >>>]

За Дзирта?

Да,за него...Не вижу в Энтрери ничего особо интересного и оригинального...Хотя при голосовании я в первую очередь оценивал не интересность,а кто мне больше нравится...Как человек,если можно так сказать...

Хелкар,если я буду отвечать на твою "провокацию",то это будет обсуждение твоей личности.А я обещал Аваллаху...


Сообщение отредактировал Allanor - 21-09-2006, 21:34

[Хэлкар >>>]

Не провокацию. Просто не мог не ответить на твои высказывания.. Без обид? Мы друг друга, надеюсь, понимаем.
Что я еще забыл сказать:не думаете ли вы, что на бумаге - все поголовно оптимисты и не эгоисты?

Сообщение отредактировал Хелкар - 21-09-2006, 21:35

[Allanor >>>]

Не провокацию.

Для меня провокацию.Мне тоже трудно не ответить на твои высказывания...

Без обид?

А какие могут быть обиды?

Мы друг друга, надеюсь, понимаем.

Я тоже надеюсь...

не думаете ли вы, что на бумаге - все поголовно оптимисты и не эгоисты?

"Вы"-это мне?Если да,то почему то на "ты",то на "вы"?Если всем-то всё нормально.
А так ты хочешь сказать,что говорят(пишут) все одно,а делают другое?Не знаю.Могу отвечать только за себя.И разумеется доказательств у меня нет.Тут уж хотите-верьте,хотите-нет...

[Хэлкар >>>]

Вы"-это мне?Если да,то почему то на "ты",то на "вы"?Если всем-то всё нормально.
А так ты хочешь сказать,что говорят(пишут) все одно,а делают другое?Не знаю.Могу отвечать только за себя.И разумеется доказательств у меня нет.Тут уж хотите-верьте,хотите-нет...

нет, вы - имеются ввиду все учатники дискусси.

А какие могут быть обиды?

Ну, разговор сверкал несколько повышеным тонами.Мало ли..

[Аваллах >>>]

<Если уж перешли - позвольте разок отписать>
Один раз позволяю)
<Хотя при голосовании я в первую очередь оценивал не интересность,а кто мне больше нравится...Как человек,если можно так сказать...>
Лично у меня просто всегда выходило так, что мне в первую очередь интересны те, кто мне нравятся...А персонажи и люди, которые мне неприятны или откровенно противны...извините, ничего интересного в них для себя я не видел.
<Что я еще забыл сказать:не думаете ли вы, что на бумаге - все поголовно оптимисты и не эгоисты?>
Нет, не думаю. Очень часто выходит наоборот - некоторые стараются показать себя более жесткими и неприятными, чем они есть на самом деле. Хотя я знаю и обратные случаи. Человек, которого лично я долгое время считал идеалистом, пускай даже не лишенным некоторых недостатков, оказался...злым и завистливым глупцом.
Что же насчет лично меня...Два слова в графе статуса у меня стоят не просто так, потому что подобными вещами я никогда впустую не бросался. И хотя добрым ко всем быть нельзя, бороться с эгоизмом хотя бы в каких-то локальных масштабах я пытался и пытаюсь до сих пор. Опять же, это сложно как-то сложно доказать или проверить, ну да и Господь с ним. Может быть когда-нибудь кто-то будет в Киеве - встретимся лично и посмотрим друг на друга. А пока, остается и правда верить на слово)

[Allanor >>>]

Лично у меня просто всегда выходило так, что мне в первую очередь интересны те, кто мне нравятся...А персонажи и люди, которые мне неприятны или откровенно противны...извините, ничего интересного в них для себя я не видел.

Аваллах,я попробую обьяснить свою позицию...Для меня интересный персонаж-не всегда тот,который нравится.Я кажется уже писал,что как раз основной интерес в книгу вносят отрицательные герои...
Возьмём Дриззта.Интересно было бы про него читать,не будь у него врагов?Например про его мирную жизнь с Кэтти-Бри?Думаю нет.Хотя люди разные бывают...Но большинству-нет.
То-есть для меня интересный персонаж-это персонаж,который вносит интересность в книгу.Ну тебе(можно на "ты"?)интереснее читать про сражения Дриззта и Энтрери,или Дриззта и какого-нибудь орка?
Как всегда выразился криво,но надеюсь вы меня снова поняли.

И хотя добрым ко всем быть нельзя, бороться с эгоизмом хотя бы в каких-то локальных масштабах я пытался и пытаюсь до сих пор.

А каким образом?

[Хэлкар >>>]

Как всегда выразился криво,но надеюсь вы меня снова поняли.

Ну, не "как всегда" и не криво...

Один раз позволяю)

Большое спасибо. Это очень кстати.

Может быть когда-нибудь кто-то будет в Киеве - встретимся лично и посмотрим друг на друга. А пока, остается и правда верить на слово)

Да, но все таки. Мы тут утверждаем, что большинство сволочи, а мы - нет (если грубо высказать). Придет кто нибудь третий.. пятый..Да, пятый, и будет утверждать, что он тоже хороший. и шестой и седьмой. А где же тогда гадское большинство?

[Allanor >>>]

Мы тут утверждаем, что большинство сволочи, а мы - нет

Во-первых покажи мне,где я говорил,что я не "сволочь"...
Я вроде такого не говорил...Не мне об этом судить...
Просто проблема эгоизма меня довольно-таки волнует,и я высказал что думаю по этому поводу(ну не всё,конечно)...И сам вижу,что эгоизм-это плохо и пытаюсь таким не быть.Если бы меня это не тревожило,я бы об этом столько не писал...Или ты думаешь мне просто поболтать захотелось?

Да, пятый, и будет утверждать, что он тоже хороший. и шестой и седьмой. А где же тогда гадское большинство?

Скрывается...

Кстати я так подумал-а в современном мире очень трудно не быть эгоистом...Потому что если хочешь кому-либо помочь или безвозмездно сделать что-то хорошее,неизменно нарываешься либо на подозрительность и явное недоверие,либо на попытку "сесть тебе на шею"...Поэтому охота помогать пропадает и автоматически начинаешь думать только о себе...+ещё куча причин...

Сообщение отредактировал Allanor - 22-09-2006, 20:44