Дзирт и Энтрери - кто интереснее?

[Аваллах >>>]

Предлагаю все же понемногу сворачивать тему эгоизма в окружающем мире и того, как она воздействует на всех нас, как, впрочем, и объективности самоопределения учасников дискуссии. Четкий ответ на эти вопросы, к сожалению, найти вряд ли возможно, не говоря уже о том, что данная тема не слишком подходящее для этого место. Думаю, что все, что можно было сказать относительно этого на основе интересности персонажей Энтрери и Дриззта уже сказано, а уходить в оффтоп вряд ли будет достойным финалом хорошего обсуждения. Поэтому...если кто-то захочет продолжить этот спор в более абстрактном понятии, то это лучше будет сделать в Рюмочной. А здесь вернемся к Забытым Королевствам...

[Pantera >>>]

На мой взгляд существует несколько причин.Во-первых,именно всяческие злодеи придают книгам,фильмам,играм интерес.А куда без них?Кому интересно смотреть на мирную жизнь добрых людей?Здесь уж интересно не смотреть-интересно участвовать...Во-вторых ИМХО ну не выходят у авторов реалистичные добрые герои.Читая про них(в том числе про Дриззта),закрадывается ощущение,что такого не бывает!Может быть дело в том,что авторам не с кого их списывать.

Дело не в том, что не с кого списывать, а в том, что в наше время никто в такого героя, как Дриззт не верит. Я уже высказывалась где-то, что Дриззт представляет собой редкий случай - активное Добро, которое не чурается помогать незнакомым. А в наше время это ой какая редкость. Куда чаще нам встречаются всякие Энтрери - воткнут нож в спину (фигурально выражаясь) и не поморщатся. Поэтому Энтрери, на мой взгляд, и кажется всем реалистичнее - просто мы живем в то время, когда такие люди, как убийца, на каждом углу.

что Энтрери нравится девушкам...

Ну с этим я спорю на протяжение уже многих-многих страниц этой темы... А я девушка, между прочим! И не помню моментов книги, когда Энтрери нравился кому-либо из представительниц слабого пола (за исключением Двайвел - ей он был другом)...

У меня такое ощущение,что люди добровольно пытаются стать машинами(которым каким-то образом нравится то же,что и людям)!С одной единственной задачей-ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ получать удавольствие от жизни!(знаю,криво сказал-но надеюсь вы меня поняли)И глядя на это,не имея возможности ничего изменить,остаётся только бороться с отчаянием...

Люди пытаются выжить. Пример Дриззта показывает, как тяжело выжить в мире, где ты - один из немногих, для кого добро и справедливость не просто два слова из книги, где тебе завидуют, добейся ты минимальных успехов, и где надо держать спину прикрытой. Многие люди становятся жестокими под влиянием мира и окружения.

Гордый и бесстрашный одиночка, тот, кто внушает страх одним появлением...........Убийца же обладает всеми схожими качествами:хладнокровный, не чувствительный и наводящий ужас. Опять же, никаких друзей или союзников...

Гораздо больше внушения страха и ужаса людьми ценится уважение. И оно дает больше очков в их глазах. Дриззта могут не любить, но его уважают (пример можно найти в "Нашествии Тьмы", когда Берктгар, который не особо жалует Дриззта, заступается за него в споре с предводителем всадников Несма; варвар не любит дроу, но он его уважает). Энтрери же боятся и зачастую презирают. К тому же завоевать уважение человека гораздо труднее, чем заставить его бояться вас. Это поднимает Дриззта в моих глазах.
Без друзей и союзников вам будет очень нелегко. Знаю по себе, что очень тяжело жить, когда вы один. Я не спорю, бывают ситуации, когда одиночество - лучший друг, но это отдельные точки на линии жизни, да простят мне такое сравнение. опять-таки, обращаюсь к Сальваторе (там можно найти многие примеры жизненных ситуаций), в "Изгнаннике" Дриззт прожил в диком Подземье десять лет. И он нигде не упоминал, что ему это понравилось.
Я не думаю, что ваш выбор хорош, но, мне кажется, мое мнение мало что решает... остается лишь добавить строчки из одного стихотворения:
Каждый выбирает по себе,
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе... ©

Для меня интересный персонаж-не всегда тот,который нравится.Я кажется уже писал,что как раз основной интерес в книгу вносят отрицательные герои...
Возьмём Дриззта.Интересно было бы про него читать,не будь у него врагов?Например про его мирную жизнь с Кэтти-Бри?Думаю нет.Хотя люди разные бывают...Но большинству-нет.
То-есть для меня интересный персонаж-это персонаж,который вносит интересность в книгу.

Но, в таком случае, Дриззт тоже интересный персонаж. Лично мне было бы не интересно читать про этакое болото, где все делают друг другу гадости. От этого тоже устаешь. Может, люди видят слишком мало масштабного зла в своей жизни, поэтому им интересно читать про это? Заметьте, те, кто побывал на войне, практически никогда не берут потом в руки книги о войне. Люди видели зло, они устали от него, и им интереснее читать о мирной жизни или философских рассуждениях какого-нибудь российского гения...

P.S.: да простит меня Аваллах за то, что немного продолжила спор "Эгоизм во всем мире" (он ведь простит? ), но я постаралась привязать свои слова к теме. Просто меня несколько волнует то, что у Энтрери так много поклонников. И в рамках темы мне лично интересно выяснить, почему.

Сообщение отредактировал Pantera - 23-09-2006, 23:31

[Allanor >>>]

Дело не в том, что не с кого списывать, а в том, что в наше время никто в такого героя, как Дриззт не верит.

Процитирую себя:"Читая про них(в том числе про Дриззта),закрадывается ощущение,что такого не бывает!"

Ну с этим я спорю на протяжение уже многих-многих страниц этой темы... А я девушка, между прочим! И не помню моментов книги, когда Энтрери нравился кому-либо из представительниц слабого пола (за исключением Двайвел - ей он был другом)...

Pantera:я про живых девушек...В смысле реальных.

Но, в таком случае, Дриззт тоже интересный персонаж.

А я с этим разве спорю?Читая мои посты вы могли бы скорее найти подтверждение этому...
Со всем остальным согласен.Спорить-то не о чем...

Сообщение отредактировал Allanor - 18-11-2006, 22:43

[Pantera >>>]

Pantera:я про живых девушек...В смысле реальных.

А я выдуманная? Этакий виртуальный искуственный интеллект женского пола? Нет, я понимаю, что я - один человек, который к тому же просто неприлично упрям в том, что защищает честь и достоинство Дриззта, но все-таки... Просто лично мне не понятно, что может нравиться в таком человеке. У Дриззта тоже есть решимость, смелость, умение отлично сражаться, он тоже гордый и бесстрашный, вот только ко всему прочему у него есть еще и то, чего Энтрери очень не хватает: совесть и моральные принципы. Убийца - просто механизм, машина для убийства, которая на редкость неэмоциональна. Поэтому я и не понимаю, что можно в нем любить? Дриззт нравится мне в первую очередь потому, что я крайне уважаю его моральные принципы и то, что он следует им, и только потом речь заходит об умении сражаться. А у Энтрери первый пункт просто отсутствует...

А я с этим разве спорю?Читая мои посты вы могли бы скорее найти подтверждение этому...

Тогда мы приходим к тому, что оба персонажа интересны. И снова возвращаемся туда, откуда начали: почему Энтрери так нравится людям? Можно по пунктам.

[Allanor >>>]

Pantera:я про живых девушек...В смысле реальных

А я выдуманная? Этакий виртуальный искуственный интеллект женского пола?

Я это сказал,потому что вы начали приводить в пример персонажей женского пола из книги.А говоря,что "Энтрери нравится девушкам",я имел в виду именно БОЛЬШИНСТВО РЕАЛЬНЫХ девушек.Посмотрите на статистику...

Поэтому я и не понимаю, что можно в нем любить? Дриззт нравится мне в первую очередь потому, что я крайне уважаю его моральные принципы и то, что он следует им, и только потом речь заходит об умении сражаться. А у Энтрери первый пункт просто отсутствует...

Согласен.И я не понимаю что можно в нём любить.

Тогда мы приходим к тому, что оба персонажа интересны. И снова возвращаемся туда, откуда начали: почему Энтрери так нравится людям? Можно по пунктам.

Я уже говорил,что думаю по этому поводу.И я говорил,что Энтрери мне нравится только с одной стороны-как персонаж,вносящий дополнительную интересность в книгу.А почему он так нравится "людям"(нравится больше Дриззта)-вопрос к этим самым "людям"...

Сообщение отредактировал Allanor - 24-09-2006, 15:17

[Dinara >>>]

И снова возвращаемся туда, откуда начали: почему Энтрери так нравится людям?

Мне убийца нравиться, потому что он незаконченный персонаж. Как в наполовину написанном рассказе, в его душе (если она есть ) еще может произойти все, что угодно. Его мировоззрение и характер медленно меняются. А Дзирт более статичен, у него устоявшееся мировоззрение.

[Хэлкар >>>]

решимость, смелость, умение отлично сражаться, он тоже гордый и бесстрашный, вот только ко всему прочему у него есть еще и то, чего Энтрери очень не хватает: совесть и моральные принципы. Убийца - просто механизм, машина для убийства, которая на редкость неэмоциональна. Поэтому я и не понимаю, что можно в нем любить? Дриззт нравится мне в первую очередь потому, что я крайне уважаю его моральные принципы и то, что он следует им, и только потом речь заходит об умении сражаться. А у Энтрери первый пункт просто отсутствует...

Хм.. Хотелось бы сказать что-то умное и оправдательное, но сказать, к сожалению нечего. Но, быть может, в будщем я что-нибудь придумаю

Что касается Дзирта в Подземье.. Он все-таки жил один, а Энтерери живет один среди людей. Жизнь вообще тяжелая вещь, не всегда она должна нравится.. Возникает резонныый вопрос, зачем же ее себе усложнять, на который я могу ответить лишь банальное"из принципа".

[Chimera >>>]

И снова возвращаемся туда, откуда начали: почему Энтрери так нравится людям?

Мне всегда больше нравились персонажи, о прошлой жизни которых известно меньше, чем о главных героях. Это дает место полету фантазии.
Да, я признаю, что в Дриззте есть такие качества, которыми должен обладать человек: преданность, чувство справедливости, стремление помогать людям.... Но в нем есть и то, что я хотела бы в себе изменить: например, чрезмерная саморефлексия, закрытость...
Но и в Энтрери можно найти положительные качества: независимость, уверенность в себе и собственных силах, самодисциплина, управление собственными эмоциями…

Мне убийца нравиться, потому что он незаконченный персонаж. Как в наполовину написанном рассказе, в его душе (если она есть   ) еще может произойти все, что угодно. Его мировоззрение и характер медленно меняются. А Дзирт более статичен, у него устоявшееся мировоззрение.

Соглашусь с Dinar'ой.
Если мне нравится какой-нибудь персонаж книги, то я начинаю придумывать продолжения сюжета в виде маленьких рассказов, комиксов или просто рисунков. Так получилось и с Энтрери и Джарлаксом. А что-либо сочинять про Дриззта меня не тянет. Он стал для меня скучным. Он дошел до како-то ступени развития и на этом остановился.

[linka >>>]

У Дриззта тоже есть решимость, смелость, умение отлично сражаться, он тоже гордый и бесстрашный, вот только ко всему прочему у него есть еще и то, чего Энтрери очень не хватает: совесть и моральные принципы. Убийца - просто механизм, машина для убийства, которая на редкость неэмоциональна. Поэтому я и не понимаю, что можно в нем любить? Дриззт нравится мне в первую очередь потому, что я крайне уважаю его моральные принципы и то, что он следует им, и только потом речь заходит об умении сражаться. А у Энтрери первый пункт просто отсутствует...

Зато Энтрери не берет на себя функцию бога, не решает без кого мир станет лучше\хуже... А живут посути одинаково. То есть убивая тех кто мешает....Только Дзирт при этом бьет кулаком себя в грудь...что прав, мол мир стал лучше...А кто он по сути такой чтобы это решать?

[Allanor >>>]

Зато Энтрери не берет на себя функцию бога, не решает без кого мир станет лучше\хуже...

Энтрери очень часто решает,кому жить,а кому умереть.Это нормально?Это не "функция бога"?

А живут посути одинаково. То есть убивая тех кто мешает...

Разница в том,что Энтрери живёт только для себя.Главное не ЧТО делать,а КАК и ЗАЧЕМ делать.Да,они оба убивают.Но причины совершенно разные!

Только Дзирт при этом бьет кулаком себя в грудь...что прав, мол мир стал лучше...

А что,нет?Дриззт от Энтрери как раз тем и отличается,что пытается сделать мир лучше...

И это Энтрери по всему миру носился за тёмным эльфом,решив,что ему(Дриззту) нужно умереть."А кто он по сути такой чтобы это решать"?

Сообщение отредактировал Allanor - 7-10-2006, 18:33

[linka >>>]

Цитата
Зато Энтрери не берет на себя функцию бога, не решает без кого мир станет лучше\хуже...

Энтрери очень часто решает,кому жить,а кому умереть.Это нормально?Это не "функция бога"?

Не совсем Функция бога имелась в виду - функция судьи...Энтрери не берется судить. Не оправдывает себя..я думаю что это честнее...

азница в том,что Энтрери живёт только для себя.Главное не ЧТО делать,а КАК и ЗАЧЕМ делать.Да,они оба убивают.Но причины совершенно разные!

Я считаю убийство есть убийство.....Не зависимо от причин..И если уж ты убиваешь так надо брать на себя ответственность до конца...А не прикрываться красивыми фразами о благоустройстве всего мира

А что,нет?Дриззт от Энтрери как раз тем и отличается,что пытается сделать мир лучше...

И это Энтрери по всему миру носился за тёмным эльфом,решив,что ему нужно умереть."А кто он по сути такой чтобы это решать"?

Не считаю что убийство помогает сделать мир лучше.... Он взял на себя роль карателя..не разбираясь в причинах и последствиях

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-10-2006, 19:21

[Аваллах >>>]

<Не совсем Функция бога имелась в виду - функция судьи...Энтрери не берется судить. Не оправдывает себя..я думаю что это честнее...>
А кто тогда, по вашей логике, достоин судить?
<Я считаю убийство есть убийство.....Не зависимо от причин..И если уж ты убиваешь так надо брать на себя ответственность до конца...А не прикрываться красивыми фразами о благоустройстве всего мира>
Иногда убивать необходимо. Зло необходимо уничтожать - по-другому мир от него не очистить.
<Не считаю что убийство помогает сделать мир лучше.... Он взял на себя роль карателя..не разбираясь в причинах и последствиях>
Эээ, извините, чего? Это когда Дриззт не старался разобраться в причинах и последствиях?

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-10-2006, 19:20

[linka >>>]

<Не совсем Функция бога имелась в виду - функция судьи...Энтрери не берется судить. Не оправдывает себя..я думаю что это честнее...>

А никто..потому что никто не является богом....

Иногда убивать необходимо. Зло необходимо уничтожать - по-другому мир от него не очистить.

...Ага... добро должно быть с кулаками ... поняла вашу позицию)))).... не согласится не могу

И всетки Дзирт сам себе поставил рамки, за которые не вылезти просто не смог.....Пример: клятва не убивать дроу, нарушив которую он, скажем прямо, переживал не долго.....

А Энтрери интереснее, поскольку в отличии от "безупречного" Дзирта насовершал кучу ошибок в жизни......А это всегда поинтереснее....на ошибках учатся

[Аваллах >>>]

<А никто..потому что никто не является богом....>
Да что вы говорите...Получается, что судить могут только боги? а как же само понятие земного правосудия?
<И всетки Дзирт сам себе поставил рамки, за которые не вылезти просто не смог.....Пример: клятва не убивать дроу, нарушив которую он, скажем прямо, переживал не долго.....
А Энтрери интереснее, поскольку в отличии от "безупречного" Дзирта насовершал кучу ошибок в жизни......А это всегда поинтереснее....на ошибках учатся>
Все совершают ошибки. Но Дриззт в отличие от Энтрери их умеет признавать и исправлять. А о пользе рамок и кодексов я уже говорил и не раз.

[linka >>>]

Да что вы говорите...Получается, что судить могут только боги? а как же само понятие земного правосудия?

Пример справедливого земного правосудия???

Все совершают ошибки. Но Дриззт в отличие от Энтрери их умеет признавать и исправлять. А о пользе рамок и кодексов я уже говорил и не раз

Добавлено:
Если уж брать рамки, то стоит их придерживаться, а не корректировать их под собственные действия

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-10-2006, 19:53

[Allanor >>>]

Не совсем Функция бога имелась в виду - функция судьи...Энтрери не берется судить. Не оправдывает себя..я думаю что это честнее...

А Дриззт себя и не оправдывает. Он просто верит,что поступает правильно.И между прочим он как раз очень даже думает о последствиях..

Я считаю убийство есть убийство.....Не зависимо от причин..

То-есть например убийство ради спасения других людей,и убийство ради удовольствия-для вас одно и то же?Ещё раз повторяю:"Главное не ЧТО делать,а КАК и ЗАЧЕМ делать."Но это только моё мнение.

Не считаю что убийство помогает сделать мир лучше...

Убийство убийц помогает.Принцип меньшего зла.

Не совсем Функция бога имелась в виду - функция судьи...Энтрери не берется судить. Не оправдывает себя..я думаю что это честнее..
А кто тогда, по вашей логике, достоин судить?
А никто..потому что никто не является богом....

Вот это да!Впервые встречаю такой подход."Делай что хочешь-но не суди,хорошо это или плохо"!

[Аваллах >>>]

Во-первых, я бы хотел вас попросить не оставлять так много свободного места между комментариями - несколько неудобно читать посты.
Во-вторых...
<Если уж брать рамки, то стоит их придерживаться, а не корректировать их под собственные действия>
А если какие-то рамки оказались неправильными? Следовать им - даже не преступление.
Это ошибка. Причем очень часто фатальная.
<Пример справедливого земного правосудия???>
Паладины

[linka >>>]

То-есть например убийство ради спасения других людей,и убийство ради удовольствия-для вас одно и то же?Ещё раз повторяю:"Главное не ЧТО делать,а КАК и ЗАЧЕМ делать."Но это только моё мнение.

Пардон, а где ж у Энтерери убийство ради удовольствия?
А вы считаете что убийство, даже ради спасения, что кстати не всегда имело место быть - уже не убийство???

Убийство убийц помогает.Принцип меньшего зла.

Помогает?? Да возможно помогает, но помогает выживать, а не делать мир лучше....

Вот это да!Впервые встречаю такой подход."Делай что хочешь-но не суди,хорошо это или плохо"!

Опять не так... Суди, но себя и свои действия... а понять другого сложно, наверное даже невозможно.....
Приходится друться - дерись, приходится убивать - убивай....Но считать при этом себя абсолютно правым - абсурдно.

[linka >>>]

А если какие-то рамки оказались неправильными? Следовать им - даже не преступление.
Это ошибка. Причем очень часто фатальная.

Возможно, но зачем тогда было блюсти их так долго и так строго, чтоб так легко от них отказаться....

<Пример справедливого земного правосудия???>
Паладины

))))...наверное...вам уж точно виднее...Только Дзирт не паладин

Во-первых, я бы хотел вас попросить не оставлять так много свободного места между комментариями - несколько неудобно читать посты.

Сори, мне казалось так наоборот легче)))

[Allanor >>>]

Пардон, а где ж у Энтерери убийство ради удовольствия?

Я говорил не об Энтрери.В его случае-убийство ради выгоды.

А вы считаете что убийство, даже ради спасения, что кстати не всегда имело место быть - уже не убийство???

Убийство-оно всегда убийство.Но...Впрочем,своё мнение в третий раз повторять не буду...

Помогает?? Да возможно помогает, но помогает выживать, а не делать мир лучше....

Именно делает мир лучше.Могу привести кучу примеров.

Опять не так... Суди, но себя и свои действия... а понять другого сложно, наверное даже невозможно.....

То-есть...Если я вижу,как какой-нибудь тип избивает девушку-мне нужно не обращать на это внимания?
Я же не знаю,зачем он это делает!

Возможно, но зачем тогда было блюсти их так долго и так строго, чтоб так легко от них отказаться....

Легко?!

))))...наверное...вам уж точно виднее...Только Дзирт не паладин

Чтобы быть Паладином,не обязательно быть паладином !

Сообщение отредактировал Allanor - 7-10-2006, 20:30