Дзирт и Энтрери - кто интереснее?

[linka >>>]

Именно делает мир лучше.Могу привести кучу примеров

Давайте... мне интересно)

Цитата
Опять не так... Суди, но себя и свои действия... а понять другого сложно, наверное даже невозможно.....

То-есть...Если я вижу,как какой-нибудь тип избивает девушку-мне нужно не обращать на это внимания?
Я же не знаю,зачем он это делает!

Да нет же, говорю ж каждый сам решает, что хорошо , что плохо. Вы принимаете решение, но разве можете утверждать потом что оно было 100% правильное?

Легко?!

Я считаю что достаточно легко, и это для меня было очень удивительно....

Чтобы быть Паладином,не обязательно быть паладином !

Интересно...я запомню )

Добавлено:

Я говорил не об Энтрери.В его случае-убийство ради выгоды.

нуууу...он зарабатывал на жизнь, как умел

[Allanor >>>]

Давайте... мне интересно)

Извините...У меня только возник один вопрос...А что вы считаете означает "делать мир лучше"?(я не ухожу от ответа-я его ненадолго отложил)

Да нет же, говорю ж каждый сам решает, что хорошо , что плохо. Вы принимаете решение, но разве можете утверждать потом что оно было 100% правильное?

А что вы имеете в виду под словом "правильное"?

Я считаю что достаточно легко, и это для меня было очень удивительно....

Насколько я помню Дриззт потом долго мучился.И там даже одна глава из его "дневника" этому полностью посвящена!А вы бы хотели читать о его мученьях всю книгу?

нуууу...он зарабатывал на жизнь, как умел

Не как умел,а как ХОТЕЛ...Альтернативных вариантов-море...

По-моему у нас слишком разная трактовка некоторых понятий...

Сообщение отредактировал Allanor - 10-01-2007, 0:23

[linka >>>]

Извините...У меня только возник один вопрос...А что вы считаете означает "делать мир лучше"?

Уменьшить количество причин зарождения в нем зла....Творить добро...Предупреждая следующий вопрос))) творить добро - избавлять от боли, страданий, болезней, голода......

Цитата
Да нет же, говорю ж каждый сам решает, что хорошо , что плохо. Вы принимаете решение, но разве можете утверждать потом что оно было 100% правильное?
А что вы имеете в виду под словом "правильное"?

В том то и дело, что правильность относительна и субъективна

Насколько я помню Дриззт потом долго мучился.И там даже одна глава из его "дневника" этому полностью посвящена!А вы бы хотели читать о его мученьях всю книгу?

мммм....насколько я помню, в своем дневнике он довльно таки быстро решил, что убийство дроу было необходимо.......и больше к этому вопросу не возвращался

Нет не всю книгу...но все-таки....он так лелеял свою клятву, а тут....

Не как умел,а как ХОТЕЛ...Альтернативных варриантов-море...

А вот это далеко не факт....Как насчет "хотел" (не думаю что 14-летний подросток так уж хотел стать наемным убийцей), так и насчет моря вариантов

[Allanor >>>]

А вот это далеко не факт....Как насчет "хотел" (не думаю что 14-летний подросток так уж хотел стать наемным убийцей), так и насчет моря вариантов

Вы хотите сказать,что он просто НЕ МОГ не стать безжалостным убийцей?Если "да",то вы ошибаетесь.
По крайней мере став старше мог бы.

Уменьшить количество причин зарождения в нем зла....Творить добро...Предупреждая следующий вопрос))) творить добро - избавлять от боли, страданий, болезней, голода......

А "убийство убийц" чем сюда не подходит?Я говорю,принцип меньшего зла.

В том то и дело, что правильность относительна и субъективна

А о чём спор?И Дриззт и Энтрери считали,что поступают правильно!

Нет не всю книгу...но все-таки....он так лелеял свою клятву, а тут....

Я считаю,что эту клятву вообще не надо было давать.Она была глупой и "детской".Эта клятва была ошибкой-и Дриззт понял это.А ошибки надо исправлять.

[linka >>>]

Вы хотите сказать,что он просто НЕ МОГ не стать безжалостным убийцей?Если "да",то вы ошибаетесь.
По крайней мере став старше мог бы.

А вам не кажется, что нельзя проснуться с мыслью:"С сегодняшнего дня я больше не убиваю за деньги". Для этого должно что-то случится, какойто толчек.... И да я считаю что убийцами не рождаются, ими становятся под влиянием тех или иных причин, что конечно не снимает ответственности с самого человека. Но отрезать, мол, МОГ - но НЕ ХОТЕЛ, я считаю не правильным.

А "убийство убийц" чем сюда не подходит?Я говорю,принцип меньшего зла.

А чем оно подходит??? Убийство убийц- есть убийство...Чем оно хорошо для мира???

А о чём спор?И Дриззт и Энтрери считали,что поступают правильно!

Вот именно. Одинаковые жизненные позиции. Энтрери тоже считал что те, кого он убивал. не достойны жить
Но тогда почему одного считают Героем мира, а другого опускают ниже плинтусов???

считаю,что эту клятву вообще не надо было давать.Она была глупой и "детской".Эта клятва была ошибкой-и Дриззт понял это.А ошибки надо исправлять.

"глупой и детсткой"??? ....ндааа.... а вот знаете как раз за эту клятву я его очень уважала.... "ошибка" - не убивать, это ОШИБКА???

[Obormot >>>]

Я считаю,что эту клятву вообще не надо было давать.Она была глупой и "детской".Эта клятва была ошибкой-и Дриззт понял это.А ошибки надо исправлять.

молодец! так держать! а ты вообще представляешь, что такое честь? судя по твоим словам НЕТ! для тебя дать клятву, а потом если она покажется ошибочной, можно легко от нее отказаться. Люди ( даже не в литературе умирали за это слово!те у кого есть честь 1 раз присягнув, оставались верными своей клятве до конца. кем бы в итоге не оказался тот кому они служат!

[Аваллах >>>]

<"глупой и детсткой"??? ....ндааа.... а вот знаете как раз за эту клятву я его очень уважала.... "ошибка" - не убивать, это ОШИБКА???>
Не всегда, но иногда - очень даже. Как, впрочем, и запугивание, унижение и причинение боли. Есть люди, которых необходимо запугивать, чтобы они поняли хотя бы что. Есть те, которым необходимо сломать пальцы, чтобы заставить их прислушаться к тому, что ты говоришь. Есть люди, которых можно и нужно убивать.
Это реалии.
<Вот именно. Одинаковые жизненные позиции. Энтрери тоже считал что те, кого он убивал. не достойны жить
Но тогда почему одного считают Героем мира, а другого опускают ниже плинтусов???>
Если вы посмотрите на голосовалку и немного почитаете темы, то поймете, что героем мира считают глобоуважаемого Энтрери. Мне, как и еще некоторым представителям этого форума, до сих пор это очень сложно понять. И невозможно принять. Лично в моем случае поведение Энтрери противоречит моим жизненным принципам, поэтому я считаю, что обладают полным правом "опускать его ниже плинтусов".
<А чем оно подходит??? Убийство убийц- есть убийство...Чем оно хорошо для мира???>
Наш учитель любил говорить - "Не убив того, кто любит и хочет убивать просто ради убийства ты сам становишься его помощником - пускай даже, ты будешь прикрываться словами о милосердии и ценности человеческой жизни". Я всегда твердо верил, что он абсолютно прав.
<А вам не кажется, что нельзя проснуться с мыслью:"С сегодняшнего дня я больше не убиваю за деньги". Для этого должно что-то случится, какойто толчек....>
Для этого нужно принять четкое и понятное себе решение. В первую очередь понять, что то, что ты делаешь - неправильно. И понять, к чему это ведет. В свое время мне пришлось очень немало потрудиться для того, чтобы завязать с алкоголем и курением, но я это сделал. И поэтому знаю, что главное - твердо решить что-то сделать, и понять, зачем ты это делаешь.

[Аваллах >>>]

<молодец! так держать! а ты вообще представляешь, что такое честь? судя по твоим словам НЕТ! для тебя дать клятву, а потом если она покажется ошибочной, можно легко от нее отказаться. Люди ( даже не в литературе умирали за это слово!те у кого есть честь 1 раз присягнув, оставались верными своей клятве до конца. кем бы в итоге не оказался тот кому они служат!>
В первую очередь, я попросил бы вас не переходить на личности.
Во-вторых, не путайте честь с идиотизмом. Нужно уметь принимать свои ошибки. Гораздо большая сила воли состоит в том, чтобы уметь смотреть на мир с широко открытыми глазами, а не, простите за выражение, "съезжать" на то, что ты что-то должен сделать.
Представим ситуацию. Вы дали клятву служить королю. Но в один прекрасный день вам приказали возглавить отряд воинов и отправиться в одну из деревень королевства для того, чтобы вырезать всех, кто живет в этой деревне. Всех. Женщин. Детей. Стариков.
Вы бы выполнили эту клятву?
Выполнили бы?!
А теперь задумайтесь над тем, в каком из случаев ваша честь окажется запятнанной - в том случае, если вы будете следовать приказам ради того, чтобы сохранить внешнюю честь, или если вы будете жить, основываясь на своем собственном кодексе, который позволит вам сохранить честь внутреннюю, не руководствуясь принципом: "Так сказал вождь/король/Бог".
В подобном случае, самым честным поступком было бы отказаться. А еще лучше, навсегда покинуть службу тому, кто осмелился отдать тебе такой приказ.
Честь и милосердие, которые служат злу, перестают являться таковыми, превращаясь в инструменты зла.
Вспомните государя Финрода. И вспомните сыновей Феанаро. А потом скажите, кто из них был более честен. Хотя бы сам с собой.
Или того же Винаса Соламнуса, который восстал против своего императора, когда осознал, что он творит. Винаса Соламнуса, который стал символом чести и доблести на Кринне.

[linka >>>]

Не всегда, но иногда - очень даже. Как, впрочем, и запугивание, унижение и причинение боли. Есть люди, которых необходимо запугивать, чтобы они поняли хотя бы что. Есть те, которым необходимо сломать пальцы, чтобы заставить их прислушаться к тому, что ты говоришь. Есть люди, которых можно и нужно убивать.
Это реалии.

Ваши слова повергли меня в шок....И вы так собираетесь улучшать мир? Насилие порождает насилие..Пролитая кровь всегда проливается заново. Нельзя оправдать убийство....И ни у кого нет права убивать!

Если вы посмотрите на голосовалку и немного почитаете темы, то поймете, что героем мира считают глобоуважаемого Энтрери.

О, нет.. Не верно. Тут вопрос не об их морали, а о том кто из них более интересен... Вам не кажется что это немного не то?

Лично в моем случае поведение Энтрери противоречит моим жизненным принципам,

Да? Вы считает что убивать можно, даже нужно.. Что ломать пальцы это нормально? Так ли уж ваши принципы противоречат принципам Энтрери...что-то уже сомневаюсь

В свое время мне пришлось очень немало потрудиться для того, чтобы завязать с алкоголем и курением, но я это сделал.

...Глубоко сочувствую вам...но если вы СМОГЛИ это сделать, почему считает что другие не смогут?
Вам не кажется что "убийством убийц" вы лишаете их этого шанса?
И вам не кажется что убить намного легче, чем переубедить?

[Allanor >>>]

linka:ещё раз говорю:главное не ЧТО делать!А ЗАЧЕМ делать!!!
Я не смогу вас переубедить,если вы думаете иначе!Так что предлагаю просто прекратить спор...
Obormot:во-первых мы на "ты" вроде не переходили. Во-вторых... Клятва Дриззта была просто на редкость дурацкая.Нужно очень хорошо выбирать,в чём клясться.В-третьих: по-вашему ему лучше было вообще не высовываться во-время нашествия Дроу?А ничего,что от этого Мифрил-Халл мог утонуть в крови?Нет???Вот тогда по-вашему он видимо и был бы настоящим героем!

Сообщение отредактировал Allanor - 7-10-2006, 22:41

[Аваллах >>>]

<Ваши слова повергли меня в шок....И вы так собираетесь улучшать мир? Насилие порождает насилие..Пролитая кровь всегда проливается заново. Нельзя оправдать убийство....И ни у кого нет права убивать!>
Насилие не порождает насилие. Оно его останавливает. И чем сильнее страх перед наказанием, тем больше вероятность того, что тот или иной человек не сделает того, что он мог бы сделать при других обстоятельствах. Что же насчет убийства и того, у кого есть право, и у кого такого права нет...на секциях каратэ-до Шодоган (во всяком случае, на правильных секциях), учат убивать. И я считаю это абсолютно правильным. В современном мире, как и в мире Забытых Королевств, это необходимо. Только на Фаэруне гораздо больше вероятности того, что за справедливое убийство тебя, по крайней мере, не отправят за решетку.
<О, нет.. Не верно. Тут вопрос не об их морали, а о том кто из них более интересен... Вам не кажется что это немного не то?>
Я уже говорил раньше о том, что лично мне интересно тот персонаж, которого я могу понять, и с действиями которого я согласен. Так же как и в жизни я общаюсь только с теми людьми, которые соответствуют моим принципам. В случае со всеми остальными наши отношения разрываются очень и очень быстро.
<Да? Вы считает что убивать можно, даже нужно.. Что ломать пальцы это нормально? Так ли уж ваши принципы противоречат принципам Энтрери...что-то уже сомневаюсь>
С Энтрери у нас несколько различаются классы. Asassin и paladin - это несколько разные вещи. Да, я считаю, что ломать пальцы это нормально. Но только в случае с определенными людьми, которые этого заслуживают. Тоже самое относится и к убийству. Если вы считаете, что мои принципы очень похожи на принципы Энтрери - это ваше право. Не мне судить.
<...Глубоко сочувствую вам...но если вы СМОГЛИ это сделать, почему считает что другие не смогут?>
Кто сказал, что этого не могут другие. Потенциально на это способны все. Только далеко не все хотят.
<Вам не кажется что "убийством убийц" вы лишаете их этого шанса?>
Да, лишаю. Причем полностью сознательно. Потому что они этого просто не заслуживают. Возможно, они могут исправиться. Возможно, они могут осознать, что они совершили. Возможно...
...но это не защищает их от того, что они уже сделали и не защищает от расплаты. Как писалось в Ветхом Завете: "Око за око - зуб за зуб".
<И вам не кажется что убить намного легче, чем переубедить?>
linka, позвольте привести достаточно простой пример. Если кого-то из ваших родичей изуродуют или убьют, вы будете переубеждать того, кто это сделает? На протяжении множества долгих дней смотреть на него, рассказывать о чести, доброте, милосердии...Потому радостно подарить ему новую жизнь, в которой будет только Доброта и Свет... Подумайте и скажите - "да" или "нет".

[Obormot >>>]

не путайте честь с идиотизмом. Нужно уметь принимать свои ошибки. Гораздо большая сила воли состоит в том, чтобы уметь смотреть на мир с широко открытыми глазами, а не, простите за выражение, "съезжать" на то, что ты что-то должен сделать.
Представим ситуацию. Вы дали клятву служить королю. Но в один прекрасный день вам приказали возглавить отряд воинов и отправиться в одну из деревень королевства для того, чтобы вырезать всех, кто живет в этой деревне. Всех. Женщин. Детей. Стариков.
Вы бы выполнили эту клятву?

не уместное сравнение, если мы говорим о клятве дзирта. любая клятва подразумевает выбор, причем выбор без нарушения клятвы.В Вашем примере, как выход, можно потребовать освобождение, от клятвы, то что в результате есть риск лишится почета, привилегий, зато четь останется незапятнаной. И у Дзирта был выход, он препочел предать свою клятву, преследуя благородные цели - спасение друзей.

[Obormot >>>]

Клятва Дриззта была просто на редкость дурацкая.Нужно очень хорошо выбирать,в чём клясться.

О том и речь, не важно в каких условиях была дана, клятва и какой бы дурацкой она не была. По-вашему, Дзирт герой - потому что нарушил клятву?

по-вашему ему лучше было вообще не высовываться во-время нашествия Дроу?А ничего,что от этого Мифрил-Халл мог утонуть в крови?Нет???Вот тогда по-вашему он видимо и был бы настоящим героем!

Читайте выше, всегда есть выход! Дзирт просто шел по наиболее простому пути. Например, он мог сражаться против дроу не убивая их! например используя арбалеты с парализующим ядом.

[linka >>>]

Насилие не порождает насилие. Оно его останавливает.

Что же насчет убийства и того, у кого есть право, и у кого такого права нет...на секциях каратэ-до Шодоган (во всяком случае, на правильных секциях), учат убивать. И я считаю это абсолютно правильным

А я не считаю.... мне жаль вас и вашу ( или не вашу) секцию..уж извините...

Я уже говорил раньше о том, что лично мне интересно тот персонаж, которого я могу понять, и с действиями которого я согласен. Так же как и в жизни я общаюсь только с теми людьми, которые соответствуют моим принципам. В случае со всеми остальными наши отношения разрываются очень и очень быстро.

ваша жизненная позиция мне ясна..

Asassin и paladin - это несколько разные вещи. Да, я считаю, что ломать пальцы это нормально. Но только в случае с определенными людьми, которые этого заслуживают. Тоже самое относится и к убийству. Если вы считаете, что мои принципы очень похожи на принципы Энтрери - это ваше право. Не мне судить.

Как мне сказали: Чтобы быть Паладином,не обязательно быть паладином
Так вот чтоб быть асассином также не обязательно быть им...

Да, лишаю. Причем полностью сознательно. Потому что они этого просто не заслуживают. Возможно, они могут исправиться. Возможно, они могут осознать, что они совершили. Возможно...
...но это не защищает их от того, что они уже сделали и не защищает от расплаты. Как писалось в Ветхом Завете: "Око за око - зуб за зуб".

А кто дает право решать, заслуживает человек смерти или нет???

linka, позвольте привести достаточно простой пример. Если кого-то из ваших родичей изуродуют или убьют, вы будете переубеждать того, кто это сделает? На протяжении множества долгих дней смотреть на него, рассказывать о чести, доброте, милосердии...Потому радостно подарить ему новую жизнь, в которой будет только Доброта и Свет... Подумайте и скажите - "да" или "нет".

Интересный вы мне привели пример..... Интересно мне было бы посмотреть на вашу реакцию еслиб я ответила "да". Знаете за свою не очень долгую жизнь...я старалась понять человека а не судить его.... всегда верила что во всех людях есть очень много хорошего....Еслиб со мной случилось то что вы написали.Думаю моя жизнь нормальной уже не была бы. Никогда. Вы хотели конкретного ответа. Хорошо, мой ответ - нет. Но я бы уже никогда не смогла бы потом сидеть так и думать что живу правильно, что все нормально и справедливо... Понимаете???
Можно спросить, вы мне задали этот вопрос, чтобы показать что обстоятельства бывают сильнее нас и каждого можно спровоцировать на насилие.. Так я с вами в этом соглашусь... Но только это акт мести, а не суда и никакого отношения к улучшения миру не имеет...
Не кажется вам что вы идете по более легкому пути, почему чтоб зделать мир лучше надо кого-то убить.... Пойдите и накормите голодного! Неужели вы считаете это менее достойным?

[Obormot >>>]

Как писалось в Ветхом Завете: "Око за око - зуб за зуб".

Не забывайте, что ветхий завет, и новый писали разные люди. Бытует мнение, что "Око за око, зуб за зуб" устаревшая прерогатива Ветхого завета, а Новый завет отменил действие этого библейского закона. вот цитата из Библии: Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Исполнение закона "Любите врагов ваших" есть продолжение, духовное завершение исполнения закона "Око за око, зуб за зуб".

не стоит впутывать сюда религию, тем более что эти законы можно трактовать по-разному.

[Allanor >>>]

По-вашему, Дзирт герой - потому что нарушил клятву?

Я это где говорил?Я сказал,что такую клятву вообще не надо было давать!

Читайте выше, всегда есть выход! Дзирт просто шел по наиболее простому пути. Например, он мог сражаться против дроу не убивая их! например используя арбалеты с парализующим ядом.

Нормальный выход есть совершенно не всегда.И в целом я с вами НЕ согласен.Однако не вижу возможности вас переубедить.
Каждый останется при своём мнении.Можете считать, что я не представляю, что такое честь...

Как мне сказали: Чтобы быть Паладином,не обязательно быть паладином Так вот чтоб быть асассином также не обязательно быть им...

То,о чём говорит Аваллах-это совсем другое...

[linka >>>]

То,о чём говорит Аваллах-это совсем другое...

Поясните.......

Добавлено:
Allanor, я жду вашего примера улучшения мира путем "убийства убийц"......

Добавлено:

Каждый останется при своём мнении.Можете считать, что я не представляю, что такое честь..

Как я уже говорила убить легче, чем переубедить....)

[Allanor >>>]

Поясните.......

linka:скажите,а вы считаете асассином любого,кто убивает?То-есть независимо от причин?

Allanor, я жду вашего примера улучшения мира путем "убийства убийц"......

Уменьшить количество причин зарождения в нем зла....Творить добро...Предупреждая следующий вопрос))) творить добро - избавлять от боли, страданий, болезней, голода......

Ваше представление об "улучшении мира".Как вы думаете,если убить убийцу,ничего из этого не произойдёт?

[linka >>>]

То,о чём говорит Аваллах-это совсем другое...

Цитата
Поясните.......

linka:скажите,а вы считаете асассином любого,кто убивает?То-есть независимо от причин?

Сначала поясните пожалуйста, а то я отвечаю на ваши вопросы а вы нет.

Цитата
Allanor, я жду вашего примера улучшения мира путем "убийства убийц"......

Цитата
Уменьшить количество причин зарождения в нем зла....Творить добро...Предупреждая следующий вопрос))) творить добро - избавлять от боли, страданий, болезней, голода......

Ваше представление об "улучшении мира".Как вы думаете,если убить убийцу,ничего из этого не произойдёт?

Опять же Приведите обещанный пример.....а то это нечестно вам не кажется? и я отвечу на ваш вопрос

[Allanor >>>]

Сначала поясните пожалуйста, а то я отвечаю на ваши вопросы а вы нет.

Понимаете,говоря что "Чтобы быть Паладином,не обязательно быть паладином" я имел в виду нечто похожее со случаем Стурма(Dragonlance читали?).То-есть он был рыцарем в душе,а не официально.Я имел в виду что подпись на бумажке ничего не значит.Под "паладином" имелось в виду мировоззрение.
Многие люди делают одно и то же,но с разными целями и разными способами.Паладин будет убивать когда это приносит добро.Асассин-когда ему это выгодно или просто хочется.
Причина,причина главное!!!

Теперь что я считаю убийством во благо.Нужным убийством.
Пример:если не убить одного человека-умрёт тысяча.Не будет ли тогда убийство одного человека оправдано?Не перевешивает ли в этом случае добро от спасения множества людей зло от убийства одного человека?

Я понятно выражаюсь?
К сожалению сейчас вынужден покинуть форум.Буду завтра.Всего хорошего.

Сообщение отредактировал Allanor - 7-10-2006, 23:56