Дзирт и Энтрери - кто интереснее?

[linka >>>]

Паладин будет убивать когда это приносит добро.Асассин-когда ему это выгодно или просто хочется.
Причина,причина главное!!!

Знаете ассасин - это прежде всего "убийца" , а потом уже "наемный убийца" и т.д.
Поэтому давайте смотреть правде в глаза убийство есть убийство

Теперь что я считаю убийством во благо.Нужным убийством.
Пример:если не убить одного человека-умрёт тысяча.Не будет ли тогда убийство одного человека оправдано?Не перевешивает ли в этом случае добро от спасения множества людей зло от убийства одного человека?

а откуда вам знать, что завтра этот человек не спасет 3 тысячи? если от него сейчас зависит тысяча жизней, наверное это значит, что в нем что-то есть? И что тогда в этом случае перевесит???

[Кайран >>>]

Кажется, тема скатывается в типично "рюмочную" дискуссию на тему "Приемлемо ли убийство в принципе". Предлагаю вернуться к Дзирту с Энтрери, пока не пришли модераторы...

[Аваллах >>>]

Кайран очень даже прав.
Кроме того, лично у меня создалось впечатление, что дискуссия несколько зашла в тупик, ибо убедить какую-то из сторон в её неправоте не представляется возможным. Поэтому, предлагаю пока прекратить искомую, или перевести её в область привата. Потом отпишется Пантера и посмотрим.

[Pantera >>>]

Н-даааа... Называется, "ушла с форума на неделю"... Я думаю, может, мне сразу подойти к стенке, нарисовать там большой красный кружок и лупиться об него лбом, говоря при этом об идиотизме современного мира?
Как я вижу, тема плавно скатилась в русло "Проблема добра и зла". Дабы не поддерживать сие русло, а "вырыть собственный канал и плавно вернуть разговор обратно" ©, начну несколько издалека...
[QUOTE]Не считаю что убийство помогает сделать мир лучше.... Он [Дриззт] взял на себя роль карателя..не разбираясь в причинах и последствиях[/QUOTE]
А я вот почему-то наивно считала, что Дриззт как раз и разбирает причины и последствия. Если б он эти причины и последствия не разбирал, он бы просто убивал всех, кого встретит... А какая разница? Ну, убил человека, эльфа, кучку орков, дворфа, великана, семейку хафлингов... Всех под одну гребенку. Вот это, по моему субъективному мнению, называется "не разбираясь в причинах и последствиях". Не задумываясь о том, кто из всей этой "выборки" творил по большей части добро, а кто - зло. Не интерисуясь тем, кто и чего творил в этой нелегкой жизни. Дриззт разбирается в причинах и последствиях. Он знает: если он убьет вооон того орка, тот больше никому не причинит зла. Уничтожение зла ведет к увеличению популяции добра в этом мире. Когда в мире больше добра - это хорошо или плохо? Всю свою сознательную жизнь я считала, что это хорошо.
[QUOTE] И всетки Дзирт сам себе поставил рамки, за которые не вылезти просто не смог.....Пример: клятва не убивать дроу, нарушив которую он, скажем прямо, переживал не долго.....

А Энтрери интереснее, поскольку в отличии от "безупречного" Дзирта насовершал кучу ошибок в жизни......А это всегда поинтереснее....на ошибках учатся [/QUOTE]
Не совсем понимаю вашу позицию... несколько она противоречивая. Значит, Энтрери можно учиться на собственных ошибках, а Дриззту нельзя? "Что позволено Юпитеру, не позволено быку" ©? К вашему сведению, Дриззт, нарушая клятву, учился на своих ошибках. Он дал сию клятву, как вы помните, не зная мира на поверхности, не зная других рас кроме дроу, наземных эльфов 9да и тех лишь видел, но об их жизненных позициях он даже не знал), свирфов и разнообразных гоблиноидов (плюс еще некоторые подземные расы), т.е., иными словами, он ни-че-го практически не знал о том мире, в который он в конце концов пришел.
[QUOTE] А никто [не достоин судить]..потому что никто не является богом.... [/QUOTE]
Угу. Давайте тогда будем жить так, как хочет каждый: убийца хочет убивать - вперед и с песней! Вор хочет грабить - флаг ему в руки, бронепоезд навтречу! Мошенник хочет обманывать - да пожалуйста! А когда убитые горем родственники убитой девочки, обворованная старушка, у которой украли только что выданную пенсию и которой теперь не на что банально хлеба купить, и обманутый обыватель явятся подавать заявление в милицию, им там скажут - а нельзя. Кто мы, дескать, такие, чтобы судить этих людей, пусть они хоть трижды злодеи?
Странная позиция, честное слово. Значит, мы не можем судить, т.к. мы не Боги. А как тогда делать мир лучше, если даже нельзя осудить зло? "И вообще, кто сказал, что зло - это плохо? Кто мы такие, чтобы судить об этом?" ©
[QUOTE] Если уж брать рамки, то стоит их придерживаться, а не корректировать их под собственные действия
[/QUOTE]
А если рамки были неправильными? "Кривыми", так сказать? Придерживаться их? Дриззт правильно сделал, что вовремя понял свою ошибку, и практически вовремя исправил ее. По собственному опыту знаю, что признать свои собственные ошибки перед собой ооочень нелегко. Дриззт сумел. Мои ему апплодисменты.
[QUOTE] Пардон, а где ж у Энтерери убийство ради удовольствия?
А вы считаете что убийство, даже ради спасения, что кстати не всегда имело место быть - уже не убийство???
[/QUOTE]
Энтрери потащил за собой Дриззта в Калимпорт фактически ради собственного удовольствия. Это не было необходимостью. Это не было его работой. Это был поступок, продиктованный желанием получить удовольствие: сначала от схватки с дроу, а потом - от убийства и осознания того, что Энтрери все-таки лучше.
Касательно "убийства ради спасения". Вспомним бессмертного Шерлока Холмса: "Ищите мотив, Ватсон!". И он был ой как прав. По-вашему, не стоит убивать террористов, которые грозятся взорвать к чертовой бабушке жилой дом, если... (дальше идут условия). О да, разумеется, мы оставим их в живых и будем наивно считать, что они исправятся и встанут на путь истинный. "Блажен, кто верует - тепло ему на свете" ©. Из двух зол выбирают меньшее, и если можно, убив одного террориста, спасти несколько сот жизней обычных людей, я думаю, это можно сделать. Я не оправдываю убийство, ни в коем случае. Я просто говорю, что бывают случаи, когда убийство может идти во благо. Когда оно действительно делает мир лучше. В нашей жизни такие ситуации не очень часты, а в фэнтези-мирах - на каждом шагу. Я, к примеру, считаю, что без Обальда мир Фаэруна стал бы лучше. "На том стою, и не могу иначе", как сказал Мартин Лютер.
[QUOTE] Возможно, но зачем тогда было блюсти их так долго и так строго, чтоб так легко от них отказаться....
[/QUOTE]
Легко?! Почитайте дневник Дриззта, там все очень подробно расписано (я уже когда-то отписывалась на тему этой клятвы, кажется, даже в этой теме, и повторяться не буду).
[QUOTE] Да нет же, говорю ж каждый сам решает, что хорошо , что плохо. Вы принимаете решение, но разве можете утверждать потом что оно было 100% правильное?
[/QUOTE]
Стоп, а где это Дриззт утверждал, что он стопроцентно прав?
[QUOTE] нуууу...он зарабатывал на жизнь, как умел [/QUOTE]
О, так вы оправдываете Энтрери? Считаете, что у него не было выбора? Да фиг два. У него был огромнейший выбор. Дриззту, когда он вышел на поверхность, было еще сложнее - мало того, что он ничего не знал о мире, так еще от него шарахались во все стороны, а то и нападали. И, тем не менее, Дриззт сумел сохранить свой кодекс в целости и сохранности. У Энтрери был выбор. Он пошел по пути наименьшего сопротивления и стал убийцей. "Легкий путь не всегда есть правильный путь" ©.
[QUOTE] А чем оно подходит??? Убийство убийц- есть убийство...Чем оно хорошо для мира???
[/QUOTE]
Тем, что совершив одно убийство, вы предотвращаете множество. Я не сторонница радикальных методов, и я не живу под девизом "Принесом одного в жертву многим", но если это необходимо, если нет другого пути - это можно сделать.
[QUOTE] молодец! так держать! а ты вообще представляешь, что такое честь? судя по твоим словам НЕТ! для тебя дать клятву, а потом если она покажется ошибочной, можно легко от нее отказаться. Люди ( даже не в литературе умирали за это слово!те у кого есть честь 1 раз присягнув, оставались верными своей клятве до конца. кем бы в итоге не оказался тот кому они служат! [/QUOTE]
Ууу, как все запущено... Великолепно! Знаете, мне нравится фильм "Царство небесное". Знаете, почему? Потому что там был один очень поучительный момент: когда король Иерусалима наставлял Балиана, он сказал, что прежде, чем выполнять приказ, нужно подумать о том, к чему это приведет, взвесить причины и последствия и т.д., т.к. когда ваша душа будет отвечать перед Богом, вы уже не сможете свалить все на командира, дескать, он такой-сякой-плохой-нехороший, заставил несчастного собдата делать то, что он не хочет. Вы будете отвечать за себя и за свой выбор. Повинуясь приказу командира и совершая злые деяния согласно этому приказу, вы тоже делаете свой выбор. Выбор есть всегда. И даже если на выбор представлены два зла, нужно выбрать меньшее.
Что, собственно, Дриззт и делал всю свою сознательную жизнь. И не надо говорить, что у Энтрери не было выбора, кроме как стать убийцей. У него был выбор. Просто он плюнул на все принципы и правила и "выбрал темную сторону" ©.
[QUOTE] Ваши слова повергли меня в шок....И вы так собираетесь улучшать мир? Насилие порождает насилие..Пролитая кровь всегда проливается заново. Нельзя оправдать убийство....И ни у кого нет права убивать!
[/QUOTE]
А вы скажите это Энтрери и его "последователям" современного мира. Значит, если некая группа людей решит наплевать на то, что ни у кого нет права убивать, и решит пойти рубить людей в капусту на право и налево, остальные должны смиренно ждать, как овцы в загоне? И когда Гитлер напал на нас, мы тоже должны были не сопротивляться, а сдаться?
И когда Энтрери напал на Дриззта в отстойниках Калимпорта, тот тоже должен был прочувствованно сказать: "Ни у кого нет права убивать!", после чего спокойно подождать, пока убийца его зарубит в мелкую лапшу?
[QUOTE] ...Глубоко сочувствую вам...но если вы СМОГЛИ это сделать, почему считает что другие не смогут?
Вам не кажется что "убийством убийц" вы лишаете их этого шанса?
И вам не кажется что убить намного легче, чем переубедить? [/QUOTE]
Хм, а немного выше вы убеждали, что нельзя проснуться и подумать: "А вот я с сегодняшнего дня не буду убивать за деньги". Противоречие.
[QUOTE]Читайте выше, всегда есть выход! Дзирт просто шел по наиболее простому пути. Например, он мог сражаться против дроу не убивая их! например используя арбалеты с парализующим ядом. [/QUOTE]
А когда парализующие стрелы кончатся? Убегать? Кроме того, дроу было больше, друзья Дриззта были в опасности... Выбор, по-моему, ясен. Плюс еще не было тогда у него парализующих стрел, а парализовать взглядом, ударом, плевком или чем там еще можно парализовать, он не умел. И что ему оставалось делать, дабы бороться за свою жизнь и жизни друзей? Бегать между дроу с воплями: "Ребята, давайте жить дружно!"? Я уже говорила: ставьте перед Дриззтом выполнимые цели. Да, в идеале, конечно, было бы парализовать всех дроу и уйти с миром... А в войне с Мензоберранзаном? Это сколько же стрел понадобилось бы (с учетом осечек и промахов, а также заклинаний и зелий, направленных на нейтрализацию яда)? и уж не думаете ли вы, что дроу милостиво согласились бы не убивать дворфов, пока те целятся в них из самострелов?

Знаете, linka, мне не совсем ясна ваша позиция: вы говорите о невозможности убийства, и в то же время оправдываете Энтрери, поливая Дриззта грязью. Я не могу понять одного: если против убийства в принципе, то почему защищаете Энтрери, который сделал убийство своим ремеслом и практически возвел это в ранг искусства?

P.S.: прошу простить меня за объемный пост, просто наболело. Я не знаю, может, я просто идиотка, но почему люди, ратуя за добро и справедливость, в то же самое время голосуют за Энтрери? Или моя точка зрения уже "морально устарела" и теперь Энтрери считается эталоном борца за правду?

P.P.S.: снова извиняюсь за неработающие тэги цитат. Наверное, это у меня из-за величины поста, так что покорнейше прошу прощения за неудобство...

[Allanor >>>]

Кайран очень даже прав.

Да.Согласен.Давно предлагал прекратить этот спор.

О, нет.. Не верно. Тут вопрос не об их морали, а о том кто из них более интересен... Вам не кажется что это немного не то?

Хочу только сказать,что Энтрери сейчас многим действительно НРАВИТСЯ больше Дриззта.

[linka >>>]

Он знает: если он убьет вооон того орка, тот больше никому не причинит зла. Уничтожение зла ведет к увеличению популяции добра в этом мире.

Знаете, я не очень люблю орков.Но думаю что они тоже имеют право на жизнь))).. А позиция моя в принципе в том, что я не верю в существование абсолютизма добра и зла для большинства разумных рас...

Значит, Энтрери можно учиться на собственных ошибках, а Дриззту нельзя?

Почему же нельзя? Я как раз за то чтоб право на ошибки их исправления были у обоих... Только вот ошибки Дриззта почему-то мало кому заметны, а если и заметны, то сразу же признаются вынужденными, что как бы снимает с него ответственность....

, так вы оправдываете Энтрери? Считаете, что у него не было выбора? Да фиг два. У него был огромнейший выбор. Дриззту, когда он вышел на поверхность, было еще сложнее - мало того, что он ничего не знал о мире, так еще от него шарахались во все стороны, а то и нападали. И, тем не менее, Дриззт сумел сохранить свой кодекс в целости и сохранности. У Энтрери был выбор. Он пошел по пути наименьшего сопротивления и стал убийцей. "Легкий путь не всегда есть правильный путь"

То что Дриззту было сложнее вобщето недоказуемо... Он не чего не знал о мире, но когда Энтрери прибыл в Калимпорт ему было 9, и не думаю что в свои 9 он очень хорошо знал мир. И не думаю что он мог тогда сознательно сделать какой-то выбор между добром-злом.... К тому же у Дриззта все-таки был Закнафейн, не будь которого, я не думаю что он (Дриззт) стал бы тем, кем стал...Так что как бы сложились жизни Энтрери и Дриззта, если б они поменялись местами ещё не известно.

то, собственно, Дриззт и делал всю свою сознательную жизнь. И не надо говорить, что у Энтрери не было выбора, кроме как стать убийцей. У него был выбор. Просто он плюнул на все принципы и правила и "выбрал темную сторону"

Ещё раз привожу в пример его эту "несчастную" клятву. Дриззт её нарушил под давлением обстоятельств, то есть все-таки поступился своими принципами. Причем уже в сознательном возрасте. Так почему же Энтрери по вашему не имел права подстроится под подстоятельства, будучи ещё ребенком?

[

начит, если некая группа людей решит наплевать на то, что ни у кого нет права убивать, и решит пойти рубить людей в капусту на право и налево, остальные должны смиренно ждать, как овцы в загоне? И когда Гитлер напал на нас, мы тоже должны были не сопротивляться, а сдаться?

А разве Энтрери рубил людей в капусту направо и налево? Между прочи большинство его жертв вполне попадает под категорию "зло, без которого мир будет лучше"
Повторяю, я не говорю что не бывает обстоятельст, когда убийство необходимо, а говорю что не бывает правомерного справедливого убийство, как бы "убийства без ответственнности".. А насчет Гитлера встречный пример... Мясорубка в Ираке... Знаете, американские солдаты тоже верят что творят добро...как же, избавили людей от тирании!...несут демократию!...улучшают мир.

Хм, а немного выше вы убеждали, что нельзя проснуться и подумать: "А вот я с сегодняшнего дня не буду убивать за деньги". Противоречие.

А там же я писала, что для этого необходим какой-то толчек...есстественно не все так просто.

Знаете, linka, мне не совсем ясна ваша позиция: вы говорите о невозможности убийства, и в то же время оправдываете Энтрери, поливая Дриззта грязью. Я не могу понять одного: если против убийства в принципе, то почему защищаете Энтрери, который сделал убийство своим ремеслом и практически возвел это в ранг искусства?

Поливаю Дриззта грязью.........не помню ниче такого в своих словах. И говорю я не о невозможности убийства, а о невозможности оправдания убийства... То есть убийство остается таковым, не зависимо от причин его совершения.

Я не знаю, может, я просто идиотка, но почему люди, ратуя за добро и справедливость, в то же самое время голосуют за Энтрери? Или моя точка зрения уже "морально устарела" и теперь Энтрери считается эталоном борца за правду?

...)))) Я во всяком случае не считаю Энтрери эталоном борца за правду...
Но с моей точки зрения. Это одинокий во всех смыслах человек, с искалеченной душой и сломанной жизнью, который в мире ничего хорошего собственно говоря и не видел... Меня он вначале тоже не заинтересовал.. Но после незримого клинка, где он стал, как бы задумываться о своих действиях, мне уже просто любопытно до чего он собственно говоря додумается...и есть ли объективные причины сделавшие его таким, какой он есть.

[Кайран >>>]

Почему же нельзя? Я как раз за то чтоб право на ошибки их исправления были у обоих... Только вот ошибки Дриззта почему-то мало кому заметны, а если и заметны, то сразу же признаются вынужденными, что как бы снимает с него ответственность....

НУ почему же? Клятва не убивать "дроу" была не вынужденной ошибкой. Не выследить и не убить МакГристла даже после того, как стало известно о его союзе с орками - ошибка (и, возможно, косвенная причина гибели Келлиндила и Плачущих монахов). Призывать бэйлора, когда неизвестно, есть ли у тебя оружие против него - ошибка. Отправляться неизвестно зачем в Мензобарранан - ОГРОМНАЯ ошибка (он рисковал не просто погибнуть, а выдать важные сведения о защите Мифрил Халла)... Продолжать?

[linka >>>]

НУ почему же? Клятва не убивать "дроу" была не вынужденной ошибкой. Не выследить и не убить МакГристла даже после того, как стало известно о его союзе с орками - ошибка (и, возможно, косвенная причина гибели Келлиндила и Плачущих монахов). Призывать бэйлора, когда неизвестно, есть ли у тебя оружие против него - ошибка. Отправляться неизвестно зачем в Мензобарранан - ОГРОМНАЯ ошибка (он рисковал не просто погибнуть, а выдать важные сведения о защите Мифрил Халла)... Продолжать?

ммммммммммммм....я имела в виду ошибки вплане морали...как раз в трактовке добра-зла....Вот насчет МакГристла согласна...

Только, что вы хотели этим сказать? Его ошибки опять же объясняются его моральными нормами, жизненными принципами...он вроде как заложник своих же правил....а значит вроде бы и..не виноват.

[Pantera >>>]

Знаете, я не очень люблю орков.Но думаю что они тоже имеют право на жизнь))).. А позиция моя в принципе в том, что я не верю в существование абсолютизма добра и зла для большинства разумных рас...

Абсолютизма нет, но есть доминирование. И если Дриззт убивает орка, у которого доминирует зло, дроуеще чуть-чуть склоняет чашу весов к добру.

Почему же нельзя? Я как раз за то чтоб право на ошибки их исправления были у обоих... Только вот ошибки Дриззта почему-то мало кому заметны, а если и заметны, то сразу же признаются вынужденными, что как бы снимает с него ответственность....

Вынуждена не согласиться. Дриззт пошел в Мензоберранзан - ошибка, которую он потом признал. Он убил Эллифейн - дроу считал это ошибкой, хотя его друзья убеждали его, что, собственно, он не мог иначе, но сам Дриззт пинал себя по этому поводу нещадно. Клятва не убивать дроу не была вынужденной, просто она основывалась на тогдашних представлениях Дриззта о мире. Тогда он вообще не думал, что может пойти на поверхность, обзавестись друзьями и т.д. тогда он дал клятву с позиции того, что будет жить в диком Подземье, а там он сможет убегать от дроу столько, сколько его душе угодно. Это потом уже, после того, как он принес клятву, перед ним встала проблема одиночества. Это потом уже его мир расширился с пещер дикого Подземья до необъятной поверхности. это потом уже у него появились друзья, которых надо было защищать от своего народа. Клятва не была вынужденной, но она была глупой и наивной. И Дриззт подробно расписал все свои чувства, мысли и эмоции касательно ее нарушения в своем дневнике. Почитайте, настоятельно советую.

То что Дриззту было сложнее вобщето недоказуемо... Он не чего не знал о мире, но когда Энтрери прибыл в Калимпорт ему было 9, и не думаю что в свои 9 он очень хорошо знал мир. И не думаю что он мог тогда сознательно сделать какой-то выбор между добром-злом.... К тому же у Дриззта все-таки был Закнафейн, не будь которого, я не думаю что он (Дриззт) стал бы тем, кем стал...Так что как бы сложились жизни Энтрери и Дриззта, если б они поменялись местами ещё не известно.

Дриззт сознательно сделал свой выбор между добром и злом в ночь, когда дроу прирезали семью лунных эльфов. И Энтрери в свои 9 лет знал мир гораздо лучше, чем Дриззт, когда тот только-только вышел на поверхность. Дроу даже общего языка не знал. И что же? Дриззт сделал себе имя, сражаясь во имя добра, Энтрери - во имя зла. Они достигли одной цели разными путями, и путь Дриззта мне как-то больше нравится. Касательно Зака: если помните, Зак его особо не учил добру и справедливости. Да, он поспособствовал ему, но основа была заложена самим Дриззтом. Вспомните еще, как они чурались друг друга после возвращения Дриззта из Академии. Юный дроу вообще тогда подумал, что зак такой же, как остальные дроу. Так что то, что без Зака он стал бы таким же, какими были другие темные эльфы, недоказуемо.

Ещё раз привожу в пример его эту "несчастную" клятву. Дриззт её нарушил под давлением обстоятельств, то есть все-таки поступился своими принципами. Причем уже в сознательном возрасте. Так почему же Энтрери по вашему не имел права подстроится под подстоятельства, будучи ещё ребенком?

Речь идет не о нарушении правил/клятв, а о том, какой путь герой выбрал с самого начала. Кроме того, обратите внимание: позже Энтрери стал знаменитым, у него появились деньги. Если он стал убийцей, только чтобы "раскрутиться", то что мешало ему позже отказаться от этого ремесла и заняться чем-нибудь другим? Ничего. Однако он продолжал делать то, что делал. Показательно, не правда ли?

А разве Энтрери рубил людей в капусту направо и налево? Между прочи большинство его жертв вполне попадает под категорию "зло, без которого мир будет лучше"

Между прочим, большинство его жертв попадало под категории "Этот человек мне мешает", "Этот человек мне задолжал", "Этот человек меня оскорбил", или вообще "Этот человек дела ведет лучше, чем я". Многие люди, я уверена, не сделали ничего такого, за что их стоило бы убить. Их единственная ошибка заключалась в том, что они "насолили" тем, кто смог нанять Энтрери. Касательно капусты6 думаю, список его жертв исчисляется не единицами, а десятками и, может, сотнями.

Повторяю, я не говорю что не бывает обстоятельст, когда убийство необходимо, а говорю что не бывает правомерного справедливого убийство, как бы "убийства без ответственнности".. А насчет Гитлера встречный пример... Мясорубка в Ираке... Знаете, американские солдаты тоже верят что творят добро...как же, избавили людей от тирании!...несут демократию!...улучшают мир.

Здесь уже другой вопрос: "А вас просили об этом?". Одно дело, когда в Ираке "несли добро" людям, убивая этих же самых людей. Другое дело - нести добро людям, убивая то, что творит зло. к тому же пример с Гитлером был приведен к фразе, что, дескать, никто не имеет права на убийство. Не имеет, но иногда необходимо6 защищая свою Родину, семью, дом, даже жизнь.

Это одинокий во всех смыслах человек, с искалеченной душой и сломанной жизнью, который в мире ничего хорошего собственно говоря и не видел... Меня он вначале тоже не заинтересовал.. Но после незримого клинка, где он стал, как бы задумываться о своих действиях, мне уже просто любопытно до чего он собственно говоря додумается...и есть ли объективные причины сделавшие его таким, какой он ест

А как можно увидеть в мире хорошее, когда вы сами излучаете беспросветную ауру тьмы? Иными словами: чтобы увидеть в мире хорошее, нужно самому добро делать. Энтрери задумался об этом только после того, как Дриззт ему мозги вправил и заставил задуматься о том,кто он есть и зачем, собственно, убивает. Слава Богу, к четвертому десятку лет убийца уже начал немножко думать о своих поступках. И вряд ли он начал бы о них думать, если б Дриззт не начинал каждый раз говорить о том, кем он стал.

[linka >>>]

Абсолютизма нет, но есть доминирование. И если Дриззт убивает орка, у которого доминирует зло, дроуеще чуть-чуть склоняет чашу весов к добру.

Да...но только свято место пусто не бывает.... Вы считаете, что если вырезать всех "злых" ,хотя я считаю что грань добрый-злой слишком зыбкая что по ней можно было всех делить, но даже если так, неужели вы думаете что больше зла не будет? не думаю что убийством "злых" решается проблема его возникновения?

Так что то, что без Зака он стал бы таким же, какими были другие темные эльфы, недоказуемо.

Есстественно не доказуемо...так же как и обратное....

Между прочим, большинство его жертв попадало под категории "Этот человек мне мешает", "Этот человек мне задолжал", "Этот человек меня оскорбил", или вообще "Этот человек дела ведет лучше, чем я". Многие люди, я уверена, не сделали ничего такого, за что их стоило бы убить. Их единственная ошибка заключалась в том, что они "насолили" тем, кто смог нанять Энтрери. Касательно капусты6 думаю, список его жертв исчисляется не единицами, а десятками и, может, сотнями

...опять же это неизвестно и недоказуемо....хотя думаю что да, все-таки вы правы

Речь идет не о нарушении правил/клятв, а о том, какой путь герой выбрал с самого начала. Кроме того, обратите внимание: позже Энтрери стал знаменитым, у него появились деньги. Если он стал убийцей, только чтобы "раскрутиться", то что мешало ему позже отказаться от этого ремесла и заняться чем-нибудь другим? Ничего. Однако он продолжал делать то, что делал. Показательно, не правда ли?

А как можно увидеть в мире хорошее, когда вы сами излучаете беспросветную ауру тьмы? Иными словами: чтобы увидеть в мире хорошее, нужно самому добро делать. Энтрери задумался об этом только после того, как Дриззт ему мозги вправил и заставил задуматься о том,кто он есть и зачем, собственно, убивает. Слава Богу, к четвертому десятку лет убийца уже начал немножко думать о своих поступках. И вряд ли он начал бы о них думать, если б Дриззт не начинал каждый раз говорить о том, кем он стал.

Ну так Дриззт и был собственно толчком к осознанию.Кто ж виноват, что такой как Дриззт не стретился Энтрери раньше?
Кстати интересно, а почему никто не осуждает Реджиса, который тоже далеко не ангел....не зря же он был ближайшим помощником Пуука

[Хэлкар >>>]

Да...но только свято место пусто не бывает.... Вы считаете, что если вырезать всех "злых" ,хотя я считаю что грань добрый-злой слишком зыбкая что по ней можно было всех делить, но даже если так, неужели вы думаете что больше зла не будет? не думаю что убийством "злых" решается проблема его возникновения?

Полагаю, что того кто вырежет всех "злых" добрым в последствии не назовут.
Мне кажется, что убийства Дзирта вызваны необходимостью. Если он не убьет, то убьют его.. Или кого нибудь из его друзей. То же, хоть и в несколько другом ракурсе, можно сказать про Артемиса:кушать что-то надо, да и профессия такая. На взгляд убийцы, мир от чьей-нибудь смерти не изменится, и не слишком важно, насколько убитый был добрым, а на сколько - злым.

[Pantera >>>]

Да...но только свято место пусто не бывает.... Вы считаете, что если вырезать всех "злых" ,хотя я считаю что грань добрый-злой слишком зыбкая что по ней можно было всех делить, но даже если так, неужели вы думаете что больше зла не будет? не думаю что убийством "злых" решается проблема его возникновения?

Добро и зло было, есть и будет. Но если зло не уничтожать, оно будет "плодиться и размножаться", что не очень хорошо. Зло никогда не исчезнет, и даже в самом добром мире может родиться злодей. Равно как и наоборот - пример Дриззта это наглядно иллюстрирует.

Ну так Дриззт и был собственно толчком к осознанию.Кто ж виноват, что такой как Дриззт не стретился Энтрери раньше?
Кстати интересно, а почему никто не осуждает Реджиса, который тоже далеко не ангел....не зря же он был ближайшим помощником Пуука

Возможно, как раз и виноват - сам Энтрери. Относись к другим по-человечески, и добро к тебе вернется. И встреться ему на пути такой, как Дриззт, вряд ли убийца стал бы его слушать. Ведь дроу и привлек внимание Энтрери тем, что мог победить его. И победил. Только после этого убийца задумался о своей сущности. Для него решающим фактором стали не слова, моральные качества или отношение других людей к вам, а бойцовские навыки. только после того, как Дриззт доказал, что он "достоин" внимания Энтрери как боец, тот задумался над словами дроу. Убийца сам виноват в том, кем он стал.
Реджис, во-первых, воровал, а не убивал - несколько разные занятия, не находите? Жизнь никогда не сравнится с материальными ценностями, за что я и не люблю Энтрери - тот продает жизни за деньги. Во-вторых, Реджис не был эгоистом - очень четко это просматривается в трилогии "Клинки Охотника". В-третьих, он почти завязал с воровством после встречи с Дриззтом и компанией, и когда у него появилась возможность бросить это занятие, он бросил. Энтрери, даже когда у него появились деньги и положение, продолжил убивать. В-четвертых, Реджису не чуждо милосердие и сочувствие. В-пятых, он заботится о друзьях - хотя бы изредка. В-шестых, когда над ними нависла серьезная угроза, Реджис пересилил себя и свои страхи и двинулся на помощь друзьям.

[linka >>>]

Добро и зло было, есть и будет. Но если зло не уничтожать, оно будет "плодиться и размножаться", что не очень хорошо. Зло никогда не исчезнет, и даже в самом добром мире может родиться злодей. Равно как и наоборот - пример Дриззта это наглядно иллюстрирует

А смысл тогда? в самом процессе чтоли.Какова конечная цель?
....вобщем я считаю что Дриззт защищает друзей, себя и поступает так как считает нужным (правильным)...но никакого отношения у улучшению мира он не имеет

Возможно, как раз и виноват - сам Энтрери. Относись к другим по-человечески, и добро к тебе вернется. И встреться ему на пути такой, как Дриззт, вряд ли убийца стал бы его слушать

А может и стал бы...как знать

Убийца сам виноват в том, кем он стал.

Виноват, не спорю.....каждый отвечает за то кем он стал.....но и окружающий мир играет не последнюю роль в этом.

Реджис, во-первых, воровал, а не убивал

А я считаю, что хоть это и не упоминается, что наивно полагать что Реджис выживший в таком городе как Калимпорт никого не убил..Вот не убивал за деньги, это Да. Но опять же ккждый посути там занимался тем что получается лучше.

он почти завязал с воровством после встречи с Дриззтом и компанией, и когда у него появилась возможность бросить это занятие, он бросил.

Ему предложили альтернативу, он просто ей воспользывался....

В-четвертых, Реджису не чуждо милосердие и сочувствие. В-пятых, он заботится о друзьях - хотя бы изредка. В-шестых, когда над ними нависла серьезная угроза, Реджис пересилил себя и свои страхи и двинулся на помощь друзьям

Так то уже друзья...Энтрери на Двайвел и Джарлакса тоже не пофигу

[Obormot >>>]

Дзирт  [ 12 ]  ** [21.43%]
Энтрери  [ 29 ]  ** [51.79%]

вот ума не приложу...
Энтрери лидирует с более чем двукратным преимуществом. Однако, все авторы сообщений в этой ветке кроме Link'и считают Дзирта более интересным. Люди вы где?или чем объясняются подобные рейтинги?

[Кайран >>>]

....вобщем я считаю что Дриззт защищает друзей, себя и поступает так как считает нужным (правильным)...но никакого отношения у улучшению мира он не имеет

Никто здесь и не утверждал, что Дзирт может глобально улучшить мир. Но, к примеру, спасение Десяти Городов от орды варваров, а затем от слуг Акара Кессела - во многом его заслуга. Кто скажет, что спасение целого региона от уничтожения или порабощения - это не добро, того мне искренне жаль.

А я считаю, что хоть это и не упоминается, что наивно полагать что Реджис выживший в таком городе как Калимпорт никого не убил

Доказательства, плиз.

Ему предложили альтернативу, он просто ей воспользывался....

А Энтрери предлагали альтернативу, но он ей не воспользовался. Никто его не заставлял силком возвращаться в Калимпорт.

Энтрери лидирует с более чем двукратным преимуществом. Однако, все авторы сообщений в этой ветке кроме Link'и считают Дзирта более интересным. Люди вы где?или чем объясняются подобные рейтинги?

Думаю, многие голоса за Энтрери поданы в знак протеста против Дзирта.

[Obormot >>>]

В-третьих, он почти завязал с воровством после встречи с Дриззтом и компанией, и когда у него появилась возможность бросить это занятие, он бросил. Энтрери, даже когда у него появились деньги и положение, продолжил убивать.

Вот тут у Энтрери точно не было Другого выхода. Он же добился высокого положения и у него появились деньги, когда он возглавил гильдию. Но для того чтобы и дальше "оставаться на этом уровне" он должен поддерживать авторитет - делать то что делал чтобы добиться этого положения - убивать

[linka >>>]

Цитата
А я считаю, что хоть это и не упоминается, что наивно полагать что Реджис выживший в таком городе как Калимпорт никого не убил
Доказательства, плиз.

А я не говорю что это факт...это мой субъективное мнение...считаете что это не так....пожалуйста

А Энтрери предлагали альтернативу, но он ей не воспользовался. Никто его не заставлял силком возвращаться в Калимпорт.

Никто ему никакой альтернативы не предлагал...если только в Мензоберранзане остаться....но это знаете ли.....

Цитата
Энтрери лидирует с более чем двукратным преимуществом. Однако, все авторы сообщений в этой ветке кроме Link'и считают Дзирта более интересным. Люди вы где?или чем объясняются подобные рейтинги?
Думаю, многие голоса за Энтрери поданы в знак протеста против Дзирта.

А смысл?????

Цитата
....вобщем я считаю что Дриззт защищает друзей, себя и поступает так как считает нужным (правильным)...но никакого отношения у улучшению мира он не имеет


Никто здесь и не утверждал, что Дзирт может глобально улучшить мир. Но, к примеру, спасение Десяти Городов от орды варваров, а затем от слуг Акара Кессела - во многом его заслуга. Кто скажет, что спасение целого региона от уничтожения или порабощения - это не добро, того мне искренне жаль.

...Как это неутверждал....Он сам так считает....
А насчет спасения региона, тогда можно утвержать что Энтрери приложив руку к уничтожению Креншинибона вобще спас уйму людей...так как кристалл развязывал мировые войны

[Кайран >>>]

Никто ему никакой альтернативы не предлагал...если только в Мензоберранзане остаться....но это знаете ли.....

А после Мензоберранзана? Фаэрун большой, можно найти место, где об Артемисе Энтрери никогда не слышали, и начать новую жизнь (что они с Джарлаксом в конце "Служителя Кристалла" и делают). Но нет! Он возвращается в Калимпорт, где убийцу знают ОЧЕНЬ ХОРОШО, и где у него уйма врагов.

А смысл?????

Такой же смысл, как голосование за коммунистов в знак протеста против правительства.

...Как это неутверждал....Он сам так считает....

Открываем "Тысячу орков", стр. 41:

"Дзирт никогда не считал себя преобразователем окружающего мира. Он довольствовался осознанием того, что делом помогал друзьям и близким".

А насчет спасения региона, тогда можно утвержать что Энтрери приложив руку к уничтожению Креншинибона вобще спас уйму людей...так как кристалл развязывал мировые войны

Энтрери было наплевать на зло, заключенное в кристалле. Он помог уничтожить его совершенно по другим причинам.

[linka >>>]

А после Мензоберранзана? Фаэрун большой, можно найти место, где об Артемисе Энтрери никогда не слышали, и начать новую жизнь (что они с Джарлаксом в конце "Служителя Кристалла" и делают). Но нет! Он возвращается в Калимпорт, где убийцу знают ОЧЕНЬ ХОРОШО, и где у него уйма врагов.

Он вернулся в место, которое считает своим домом..это нормально по-моему....

Такой же смысл, как голосование за коммунистов в знак протеста против правительства.

Абсолютно не вижу связи.......

Энтрери было наплевать на зло, заключенное в кристалле. Он помог уничтожить его совершенно по другим причинам.

А какая разиница для тех, кто бы умер не сделай он этого?

[Кайран >>>]

Он вернулся в место, которое считает своим домом..это нормально по-моему....

Интересно, почему Дзирт не считает Мензоберранзан своим домом, хотя родился там и довольно долго жил?

А какая разиница для тех, кто бы умер не сделай он этого?

Разница есть. Представь - если грабитель зарежет злого мага, тот больше не сможет творить зло, но мы знаем, что это было сделано ради ценностей мага.