Дзирт и Энтрери - кто интереснее?

[linka >>>]

Интересно, почему Дзирт не считает Мензоберранзан своим домом, хотя родился там и довольно долго жил?

Дзирт считает своим домом Долину ледяного ветра, а Энтрери Калимпорт.Он что не имеет на это право?

Цитата
А какая разиница для тех, кто бы умер не сделай он этого?
Разница есть. Представь - если грабитель зарежет злого мага, тот больше не сможет творить зло, но мы знаем, что это было сделано ради ценностей мага.

Ну и что. Я скажу, что грабитель молодец!!!!

[Obormot >>>]

А Энтрери предлагали альтернативу, но он ей не воспользовался. Никто его не заставлял силком возвращаться в Калимпорт.

А с этого места, поподробнее, пожалуйста. К сожалению, не помню про альтернативу.Кто её предлагал-то?

[Allanor >>>]

linka,ответьте мне только на один вопрос:вы считаете,что оценивать нужно только сам поступок,а не его причины?

Сообщение отредактировал Allanor - 8-10-2006, 22:58

[linka >>>]

Я рассматриваю все в совокупности..... Но знаете ли, знать причины действий другого человека мы не можем...И это его личное дело, почему и как он поступает... Так что поступки (чужие, не свои) все таки доминируют.....

[Allanor >>>]

Ну и что. Я скажу, что грабитель молодец!!!!

В книгах как раз вполне описываются причины действий как Энтрери,так и Дриззта.Возьмём две ситуации(два варианта):
1)Дриззт убивает человека,потому что считает,что этот человек может принести много горя другим людям.
2)Энтрери убивает того же человека,чтобы забрать его деньги(или чтобы доказать,что он лучший).
Человек этот,предположим,убийца.Так вы будите считать поступки Энтрери и Дриззта равноценными?

Разница есть. Представь - если грабитель зарежет злого мага, тот больше не сможет творить зло, но мы знаем, что это было сделано ради ценностей мага.

Кайран:для тех,"кто бы умер не сделай он этого" разницы как раз нет.Но другое дело,что ИМХО нельзя одинаково оценивать поступки,совершённые по разным причинам...

Сообщение отредактировал Allanor - 10-01-2007, 0:22

[linka >>>]

Человек этот,предположим,убийца.Так вы будите считать поступки Энтрери и Дриззта равноценными?

А я и считаю их равноценными с точки зрения как раз пользы миру...
А причины к этим действия касаются только , лежат на их совести... Каждый сам себе в этом судья....

ИМХО нельзя одинаково оценивать поступки,совершённые по разным причинам...

ИМХО нельзя знать причины действий другого человека!!!!
Отвечать можно только за себя!

Кайран:для тех,"кто бы умер не сделай он этого" разницы как раз нет.

мммммммм а я щас с кем собственно говорю?

[Кайран >>>]

А какая разиница для тех, кто бы умер не сделай он этого?

Кайран:для тех,"кто бы умер не сделай он этого" разницы как раз нет.

Разница есть. Знаете, в чем она? Если герой побеждает злобного мага, это повод для искренней радости. Потому что людям необходима вера в то, что Добро хотя бы иногда побеждает Зло. Это касается и Фаэруна, и любого другого мира. А если мага-злодея зарежет грабитель, это повод всего лишь для злорадства.

[Аваллах >>>]

<А я и считаю их равноценными с точки зрения как раз пользы миру...>
Да что вы говорите...А миру будет польза с того, что грабитель, который убил мага ради денег потратит эти деньги в борделе, где будет насиловать маленьких девочек или пропадать в нартотическом дурмане где-то в притонах Калимпорта? А потом, наученный этим добрым опытом, пойдет и убьет другого мага, только уже доброго. Не говоря уже о том, что любое убийство ради собственной выгоды - это путь по дорожке вниз. По той дорожке, которая однажды становится дорогой без возврата, и тогда в мире становится еще чуть меньше Добра, и чуть больше Зла. Это для мира ничто?
<А причины к этим действия касаются только , лежат на их совести... Каждый сам себе в этом судья....>
Да что вы говорите. Если судить по вашей логике, то оправдать можно все. Если совесть мне позволяет, то я могу убивать. Могу калечить. Могу пытать. А вам не кажется, что вскоре после этого, совесть просто перестанет на это реагировать, и я просто перестану задумываться над тем, хорошо или плохо то, что я делаю. А ведь так и будет, можете не сомневаться. Так что же, причины не играют никакой роли? Вы не видите разницы между силой, которая защищает и силой, которая калечит. И та, и та могут убивать, толька одна делает это ради защиты других/
<ИМХО нельзя знать причины действий другого человека!!!!>
Можно делать выводы, основываясь на их последствиях.
<Отвечать можно только за себя!>
Представим себе мир в котором все будут отвечать только за себя. Мир, в котором все замкнулись в себе, не обращая внимания на других. Мир, в котором никто не судит, дабы никто не был судим. Мир, в котором нет ни паладинов, ни убийц, как понятия. А теперь попробуйте представить, на что был бы похож этот мир.

[Marshal >>>]

Да что вы говорите. Если судить по вашей логике, то оправдать можно все. Если совесть мне позволяет, то я могу убивать. Могу калечить. Могу пытать. А вам не кажется, что вскоре после этого, совесть просто перестанет на это реагировать, и я просто перестану задумываться над тем, хорошо или плохо то, что я делаю. А ведь так и будет, можете не сомневаться.

Ты чисто описал случай Дриззта. У Энтрери же совести не было с детства и оправдывать ему нечего. Если кто не заметил у него были и есть принципы которых он до последнего времени придерживался. Теперь Сальваторе испортил и его.

Так что же, причины не играют никакой роли? Вы не видите разницы между силой, которая защищает и силой, которая калечит. И та, и та могут убивать, толька одна делает это ради защиты других/

Всегда когда делаешь лучше одному, хуже становится другому.

Можно делать выводы, основываясь на их последствиях.

Субъективные выводы о субъективных последствиях.

Представим себе мир в котором все будут отвечать только за себя. Мир, в котором все замкнулись в себе, не обращая внимания на других. Мир, в котором никто не судит, дабы никто не был судим. Мир, в котором нет ни паладинов, ни убийц, как понятия. А теперь попробуйте представить, на что был бы похож этот мир.

Мы в нем живем, если ты не заметил.

[Allanor >>>]

А я и считаю их равноценными с точки зрения как раз пользы миру...

То-есть если бы Кессела убил Эррту вы думаете что миру от этого было бы так же хорошо,как если бы его убил Дриззт?

ИМХО нельзя знать причины действий другого человека!!!!
Отвечать можно только за себя!

Вы знаете,порой вполне можно предугадать или понять причины действий других людей...

мммммммм а я щас с кем собственно говорю?

Вроде как со мной,а что?

Если герой побеждает злобного мага, это повод для искренней радости. Потому что людям необходима вера в то, что Добро хотя бы иногда побеждает Зло. Это касается и Фаэруна, и любого другого мира. А если мага-злодея зарежет грабитель, это повод всего лишь для злорадства.

Я с вами полностью согласен.Но это в том случае,если люди знают причину.

Разница есть. Представь - если грабитель зарежет злого мага, тот больше не сможет творить зло, но мы знаем, что это было сделано ради ценностей мага.

Если "знаем",разница есть.Извините,как-то упустил,что вы написали "мы знаем".Вы правы...

Всегда когда делаешь лучше одному, хуже становится другому.

Marshal,вся разница как раз в степени этого "лучше" и "хуже"...
Некоторые готовы сделать другим насколько угодно хуже,лишь бы им самим было лучше...

Сообщение отредактировал Allanor - 9-10-2006, 15:36

[Marshal >>>]

То-есть если бы Кессела убил Эррту вы думаете что миру от этого было бы так же хорошо,как если бы его убил Дриззт?

Как минимум не хуже, а скорей всего даже и лучше.

Marshal,вся разница как раз в степени этого "лучше" и "хуже"...
Некоторые готовы сделать другим насколько угодно хуже,лишь бы им самим было лучше...

Разницы нет. Это иллюзия. ВСЕ люди, или в данном случае эльфы, гномы, орки и.т.д. - эгоисты. Просто одному становится лучше когда он последнюю рубашку снимает, чтобы накорсить голодного, другому, когда он конфетку у ребенка отнимает. В нашей системе ценности - первый бескорыстный герой, а второй негодяй и подонок. Но в другой системе ценностей ситуация может быть обратной. Если сказать, что первый сделал откровенную глупость и подлость лешив голодного шанса научиться самому находить пропитание, а второй сделал благое дело преподав ребенку ценный урок, что нужно уметь постоять за себя. Реальность определяется восприятием.

Сообщение отредактировал Marshal - 9-10-2006, 18:04

[Allanor >>>]

Как минимум не хуже, а скорей всего даже и лучше.

??? В смысле чем? Мне что-то казалось,что Креншинибон в руках Эррту-это не лучший варриант...

Просто одному становится лучше когда он последнюю рубашку снимает, чтобы накорсить голодного, другому, когда он конфетку у ребенка отнимает.

Ну не скажите...Мне например очень часто бывает трудно сделать то,что я считаю добром...Да я думаю и не только мне...

В нашей системе ценности - первый бескорыстный герой, а второй негодяй и подонок. Но в другой системе ценностей ситуация может быть обратной. Если сказать, что первый сделал откровенную глупость и подлость лешив голодного шанса научиться самому находить пропитание, а второй сделал благое дело преподав ребенку ценный урок, что нужно уметь постоять за себя. Реальность определяется восприятием.

А это уже зависит от причин...
Если второй отнял у ребёнка конфетку для того,чтобы тот научился "сам находить пропитание"-это одно.А если потому,что сам её захотел-это совсем другое.
Я никогда не назову "добрым" поступок,совершённый без добрых побуждений.Даже если он приведёт к добру...
Поступок,который привёл к добру,и добрый поступок-это разные вещи...

Сообщение отредактировал Allanor - 9-10-2006, 19:21

[Marshal >>>]

??? В смысле чем? Мне что-то казалось,что Креншинибон в руках Эррту-это не лучший варриант...

Он уже был в руках Эррту. В итоге пришлось с ним два раза сражаться один раз при Кесселе, один раз при Эррту. Если бы Эррту убил Кессела то вполне возможно обошлось бы без второй тягомотины.

Ну не скажите...Мне например очень часто бывает трудно сделать то,что я считаю добром...Да я думаю и не только мне...

А не в этом суть. Суть в том, что ты все равно воспринимаешь определенные поступки злом, определенные добром, это и есть системма твоих ценностей, именно из нее ты оцениваешь и себя и все остальное.

А это уже зависит от причин...
Если второй отнял у ребёнка конфетку для того,чтобы тот научился "сам находить пропитание"-это одно.А если потому,что сам её захотел-это совсем другое.

Для тебя и твоей системы уенностей может и другое, а для кого-нибудь еще нет. Для кого-нибдуь он отнял потому что ему захотелось так вообще двойная польза, мало того что себе сделал лучше, так еще и ребенку ценный урок преподал. Знаешь, как в древней Спарте, воров карали не за то что украли, а за то что попался.

Я никогда не назову "добрым" поступок,совершённый без добрых побуждений.Даже если он приведёт к добру...
Поступок,который привёл к добру,и добрый поступок-это разные вещи...

Добрый поступок - есть понятие абстрактное. Я уже говорил об этом выше. Для кого-то побуждения эти добрые, а для кого-то другого эти же самые побуждения самое что ни на есть зло.

Сообщение отредактировал Marshal - 9-10-2006, 19:48

[linka >>>]

Да что вы говорите...А миру будет польза с того, что грабитель, который убил мага ради денег потратит эти деньги в борделе, где будет насиловать маленьких девочек или пропадать в нартотическом дурмане где-то в притонах Калимпорта? А потом, наученный этим добрым опытом, пойдет и убьет другого мага, только уже доброго. Не говоря уже о том, что любое убийство ради собственной выгоды - это путь по дорожке вниз. По той дорожке, которая однажды становится дорогой без возврата, и тогда в мире становится еще чуть меньше Добра, и чуть больше Зла. Это для мира ничто?

....Знаете...рассматривать надо настоящий поступок, а не потенциальный... С тем же успехом...теоретически любой может вдруг пойти и насиловать девочек...Давайте тогда всех поубивайте, отвечать-то вы можете только за себя и свои действия...Любое убийство совершается ради выгоды: либо моральной либо материальной. С точки зрения убийства как поступка...разницы никакой

Да что вы говорите. Если судить по вашей логике, то оправдать можно все. Если совесть мне позволяет, то я могу убивать. Могу калечить. Могу пытать. А вам не кажется, что вскоре после этого, совесть просто перестанет на это реагировать, и я просто перестану задумываться над тем, хорошо или плохо то, что я делаю. А ведь так и будет, можете не сомневаться. Так что же, причины не играют никакой роли? Вы не видите разницы между силой, которая защищает и силой, которая калечит. И та, и та могут убивать, толька одна делает это ради защиты других/

...Простите если ошибаюсь, но кажется это вы писали про то, что убийц надо убивать, чтобы слушали "ломать пальцы" пытать и т.д. Так что вы как раз так и поступаете...ваша совесть вам это вроде как и позволяет...вот и прикиньте к чему это приводит?

Можно делать выводы, основываясь на их последствиях.

А вы уверены что способны сделать именно правильные выводы?

Представим себе мир в котором все будут отвечать только за себя. Мир, в котором все замкнулись в себе, не обращая внимания на других. Мир, в котором никто не судит, дабы никто не был судим. Мир, в котором нет ни паладинов, ни убийц, как понятия. А теперь попробуйте представить, на что был бы похож этот мир.

Понятия-то для всех одинаковые а вот границы для всех разные

Разница есть. Знаете, в чем она? Если герой побеждает злобного мага, это повод для искренней радости. Потому что людям необходима вера в то, что Добро хотя бы иногда побеждает Зло. Это касается и Фаэруна, и любого другого мира. А если мага-злодея зарежет грабитель, это повод всего лишь для злорадства.

Да ладно..... Не убедили.... По вашей логике, если я искренне считаю что этот человек "злой", и мне пофиг что для остальных это не так (мож они тоже злые)...я пойду его и зарежу.....а вы мне ещё и стоя по аплодируйте!!!! Я ведь абсолютно уверена что совершаю "добро"! Почему вы считает что ваше мнение в вопросе добрый-злой является "истиной в последней инстанции"
Знаете.... благими намерениями вымощенна дорога в ад....

Я никогда не назову "добрым" поступок,совершённый без добрых побуждений.Даже если он приведёт к добру...
Поступок,который привёл к добру,и добрый поступок-это разные вещи...

А для кого они разные....Они разные в теории возможно, а на практике одинаковы...
.

Ну не скажите...Мне например очень часто бывает трудно сделать то,что я считаю добром...Да я думаю и не только мне...

Обратите внимание на свою фразу "то, что я считаю добром"...

[Аваллах >>>]

linka
Прощу прощения, но я никогда не признавал дискуссии в которых собеседник не видит, или отказывается видеть то, что ему говорят. Или же просто не понимает, что ему пытаются сказать.
Напоследок только процитирую слова еще одного очень умного человека.
"Не бойся друга, ибо самое страшное, что может сделать друг - это предать тебя.
Не бойся врага, ибо самое страшное, что может сделать враг - это убить тебя.
Бойся равнодушных, потому что именно из-за них происходят убийства и предательства".
В нашем мире, как очень верно отметил Маршал, слишком много равнодушных. Лично я только рад тому, что на Абейр-Ториле это не так.

[linka >>>]

linka
Прощу прощения, но я никогда не признавал дискуссии в которых собеседник не видит, или отказывается видеть то, что ему говорят. Или же просто не понимает, что ему пытаются сказать.
Напоследок только процитирую слова еще одного очень умного человека.
"Не бойся друга, ибо самое страшное, что может сделать друг - это предать тебя.
Не бойся врага, ибо самое страшное, что может сделать враг - это убить тебя.
Бойся равнодушных, потому что именно из-за них происходят убийства и предательства".
В нашем мире, как очень верно отметил Маршал, слишком много равнодушных. Лично я только рад тому, что на Абейр-Ториле это не так.

Не в равнодушие дело а в объективности.....

[Marshal >>>]

равнодушных. Лично я только рад тому, что на Абейр-Ториле это не так.

На самом деле так, просто будучи сеттингом и миром по которому пишут книги внимание акцентируется на отличающихся от масс.
Именно поэтому Энтрери интереснее Дриззта как персоонаж, потому что он реалистичнее, вернее был до Promise of the Witch-King, где с легкой руки Сальваторе он превратился в слюнтяя, но даже это дядя Роберт не смог описать чисто естсественными процессами, впрочем, не буду спойлерить.

[Obormot >>>]

Прощу прощения, но я никогда не признавал дискуссии в которых собеседник не видит, или отказывается видеть то, что ему говорят. Или же просто не понимает, что ему пытаются сказать.

Я хоть не являюсь "постояльцем" на этом форуме, но мне хотелось бы высказаться! тема этой ветки "Дзирт и Энтрери - кто интереснее?". на первых 15 страницах все обсуждение, склонялось к тому, что Дзирт интереснее. И произошло это, вероятно, потому что почти все кто здесь отписался являются поклонниками Дзирта.И когда появился человек (Linka) который высказал мнение, противоречащее мнению большинства: сказал что, Энтрери для нее интереснее, а также назвала причины, почему так считает. Пардон, но все после этого на нее "набросились", пытаясь навязвать свое мнение, мнение большинства. поэтому, цитату из вашего сообщения я бы хотел отнести, к вам, Аваллах, у меня сложилось, впечатление, что именно вы отказываетесь принять, то что у другого человека по этому вопросу есть отличная от вас точка зрения.Судя по названию эта ветка создана для высказывания своего мнения по этому вопросу, а по содержанию выходит что-то вроде: "Вы считаете, что Энтрери интереснее? Тогда мы идем к Вам!".Недавно вы меня сами попросили не переходить на личности, однако фактически сами перешли на них, когда вместе с Маршалом начали обсуждать мировоззрение и мировосприятие Link'и.

p.s. Linka, снимаю перед Вами шляпу. В вопросе, где не может быть иного мнения, кроме как субъективного, Вы достойно отстаиваете точку зрения.На мой взгляд, харизма у вас на самом деле близка к биллиону

[Ирвин >>>]

А Энтрери предлагали альтернативу, но он ей не воспользовался. Никто его не заставлял силком возвращаться в Калимпорт.

Когда хочется доказать что-то кому-то, а главное - себе, здравый смысл обычно отходит на задний план. И лично я считаю это правильным.

Думаю, многие голоса за Энтрери поданы в знак протеста против Дзирта.

Поддерживаю linka: а смысл?)) Если раздражает Дзирт, лучше голосовать где-нибудь за дровских мамаш.) Больше толку.
Я уже высказывался когда-то в этой теме. Да, лично для меня Энтрери реальнее, ближе. Я не собираюсь его оправдывать - мне это не нужно. Да и сам Энтрери бы, думаю бы, этого не понял.) И доказывать что-то кому-то немого поднадоело.
Достаточно сказать, что новые книги о Дзирте я уже не покупаю, а вот продолжение "Служителя..." жду с нетерпением.
DIXI.)

[Marshal >>>]

Недавно вы меня сами попросили не переходить на личности, однако фактически сами перешли на них, когда вместе с  Маршалом начали обсуждать мировоззрение и мировосприятие Link'и.

Эй, меня то за что? Где это я обсуждал мировоззрение и мировосприятие уважаемой Link'и? Перечитайте мои посты повнимательнее, и еще те, что были раньше в этой теме.