Дзирт и Энтрери - кто интереснее?

[Allanor >>>]

Marshal:ваша позиция мне понятна,и хотя я с вами не согласен(частично) заводить долгий спор считаю бессмысленным по следующим причинам:
1)У нас видимо слишком различная "система ценностей".
2)Это уже будет явный оффтоп.
Я не считаю,что добра и зла не существует.То-есть если действие будет считать злом любой,к кому оно применяется-я буду считать это полным злом.Как вы думаете,найдётся человек(психически нормальный),который не посчитает злом преднамеренное ломание ему пальца например(предположим для того,чтобы просто причинить боль)?

Linka:ваша логика мне не совсем понятна...Точнее совсем не понятна.Вы говорите что нельзя оценивать действия других людей,и что следить нужно только за собой.Я честно говоря вообще не понимаю,как можно жить оценивая только свои поступки.Если вы говорите,что судить может только Бог,если вы верите в Бога-то почему говорите,что важен лишь сам факт совершения поступка?
Вы говорите,что убийство никогда не приемлимо-но это опять же расходится с точкой зрения Христианства.Не понимаю.
Вы действительно считаете,что невозможно знать или догадываться о причинах поступков других людей?
И ещё вы на мой пример об Энтрери и Дриззте написали:

А я и считаю их[поступки] равноценными с точки зрения как раз пользы миру...

А вам не кажется,что есть всё-таки разница? А знаете в чём? В последствиях...Которые зависят как раз от причин.

Obormot:

Энтрери лидирует с более чем двукратным преимуществом. Однако, все авторы сообщений в этой ветке кроме Link'и считают Дзирта более интересным. Люди вы где?или чем объясняются подобные рейтинги?

Во-первых как это все,кроме Link'и?
Во-вторых если бы рейтинг был противоположенным,я бы считал,что всё правильно и нормально и тоже не писал бы в этой теме...Скорее всего...

И когда появился человек (Linka) который высказал мнение, противоречащее мнению большинства: сказал что, Энтрери для нее интереснее, а также назвала причины, почему так считает. Пардон, но все после этого на нее "набросились", пытаясь навязвать свое мнение, мнение большинства.

Потому что Linka не говорила,что убийца интереснее-она говорила что он лучше,правильнее!

Недавно вы меня сами попросили не переходить на личности, однако фактически сами перешли на них, когда вместе с Маршалом начали обсуждать мировоззрение и мировосприятие Link'и.

Во-первых вы перешли на "личности" весьма агрессивно...Во-вторых
Marshal здесь как раз не при чём.Вы его по-моему со мной перепутали.

P.S:из спора выхожу...Какими бы ни были ваши ответы.
Прошу прощения,если кого-то неправильно понял...

Сообщение отредактировал Allanor - 10-10-2006, 20:02

[Кайран >>>]

Поддерживаю linka: а смысл?)) Если раздражает Дзирт, лучше голосовать где-нибудь за дровских мамаш.) Больше толку.

А голосовать "за Энтрери против Дзирта" - более логично. Он воин, один из немногих, кто сражался с Дзиртом на равных.

Можно провести эксперимент. Создать голосование, в которое поместить Дзирта и других положительных героев FR. Желательно известных персонажей. Думаю, Linka результат удивит.

[Obormot >>>]

2Marshal, Приношу Вам свои извинения, не туда посмотрел, когда перечитывал трэд.


Кайран:

Создать голосование, в которое поместить Дзирта и других положительных героев FR. Желательно известных персонажей. Думаю, Linka результат удивит. wink.gif

Думаю, не со всеми персонажами голосование будет так непредсказуемо. Одно можно сказть точно отночительно Дзирта, Сальваторе создал его "таким", что его действия в большинстве своем стали очень предсказуемы, а потому сам он стал не интересен.

[Аваллах >>>]

<а потому сам он стал не интересен>
Друг мой, не забудьте добавить слова "для меня". Лично мне все равно больше интересен Дриззт, а Энтрери я считаю омерзительным. Почему - объяснялось выше.

[linka >>>]

Потому что Linka не говорила,что убийца интереснее-она говорила что он лучше,правильнее!

Понимаю, что вышли из спора но то, что он лучше и правильнее я не говорила...
А что касается бога...вы опять ошиблись....я агностик..

Достаточно сказать, что новые книги о Дзирте я уже не покупаю, а вот продолжение "Служителя..." жду с нетерпением.

респект....я тоже... и не покупаю (читаю с компа) и жду...

[Танцующий с Тенями >>>]

Вы увлеклись взаимным положеньем!
Вопрос немедля требует решенья! ©

Что-то давненько не было меня здесь… Знаете, господа спорщики, я уже месяцев восемь наблюдаю за этой темой, и за вашим переливанием из пустого в порожнее… Покорнейше прошу прощения, за свои слова, быть может, показавшиеся кому-либо грубостью, но это так… Знаете, бывает в программировании так, что программа начинает повторять одни и те же действия до бесконечности… Это когда ее составляют такие специальные ламеры типа меня, у которых мало соображения, ну да ладно, ибо не в том суть… Так вот здесь, я вижу, обсуждение зациклилось… Основная масса скандирует: «Энтрери! Энтрери!», а уважаемый Аваллах во главе оппозиции сдерживает ее от фанатизма… Новые идеи изредка появляются, но в основном меняется состав противостоящих компаний… Будь я модератором… Ну, поскольку я не модератор, и мне сия участь вряд ли грозит, то эта тема остается открытой… =)) Ну, а раз так, то и я в ней отпишу...

------------------------------------------------------------------------------------------------

Свою точку зрения я уже не раз высказывала… Создается такое ощущение, что вы все плавно переходите на личности – я имею в виду не ваши, а героев, о которых тут собственно речь и идет, или должна идти, по крайней мере… Одно дело – когда вам какой-либо герой интересен, как личность, и совсем другое дело, когда он вам интересен, как «идеальный объект обсуждения», сиречь в смысле его дальнейшего развития в духовном плане, и его последующих действий… Чтобы пояснить…

------------------------------------------------------------------------------------------------

Мне, к примеру, интересен Дзирт, как личность… Он мне весьма близок по мировоззрению, хотя его правильность порой раздражает – он ведь весь такой чисто вымышленный… Не бывает теперь идеалов! Где вы такое видели? К тому же его нерешительность порой выводит из себя, ну да ладно, простим же ему, и нам воздастся сторицей! В общем, будем считать, что как личность Дзирт мне весьма интересен…
Но как персонаж, увы, нет… Если только Сальваторе (чем он очень меня удивит), не решит выкинуть какой-нибудь фортель и внести в сюжет свежие веяния… Дзирт весь такой предсказуемый; я еще ни разу не ошибалась, угадывая что же он сделает… Он всецело однозначен… Кто-то хочет со мной поспорить?

------------------------------------------------------------------------------------------------

Энтрери… Как личность, он мне не особо нравится… Я его понимаю, и понимаю его мотивы, но не одобряю их… Конечно, может, они с Дзиртом на самом-то деле друг друга стоят, об этом я не берусь судить… Но как персонаж он безусловно интереснее нашего любимого темного ельфа… Он не статичен – у него есть выбор - идти, как шел, или свернуть с пути… У Дзирта же путь только один – он выбрал его давным-давно, и ни разу в общем-то, с него не сворачивал – так, чтобы серьезно… Так что, пока Дзирт движется равномерно и прямолинейно вверх к свету… Хм… Так вот, пока он движется, Энтрери колеблется, создавая хоть какую-то неопределенность… Самую малость, но все же! Он имеет потенциал к дальнейшему развитию, он еще не прошел ступень окончательного выбора…

Получается, как личность Дзирт на недосягаемой высоте…
И Энтрери на ней же, но как персонаж…

ЗЫ: совсем забыла... все ИМХО...

Сообщение отредактировал Танцующая с Тенями - 11-10-2006, 7:44

[Хэлкар >>>]

Полагаю, в этом -то вся суть..Всеж ближе к концу дискуссии началось обсуждение "хорошести" персонажей, а не интересности.

[Аваллах >>>]

Еще раз повторяюсь, что лично для меня Дриззт интересен именно из-за своей "хорошести", а Энтрери неинтересен по диаметрально противоположным причинам. Но думаю, что Танцующая с Тенями действительно очень правильно выразила то, о чем мы спорили.

[Отшельник >>>]

...мне лично оба нравятся...но Энтрери стал нравиться после Служителя кристала...понимаете это два персонажа как одинаково похижих так и одинаково противоположных...Энтрери можно сказать это злой дзирт...вообщем они как вода и огонь..хотя лучшее сравнение тьма и свет

Сообщение отредактировал Отшельник - 19-10-2006, 22:28

[Pantera >>>]

[QUOTE]А смысл тогда? в самом процессе чтоли.Какова конечная цель?
....вобщем я считаю что Дриззт защищает друзей, себя и поступает так как считает нужным (правильным)...но никакого отношения у улучшению мира он не имеет
[/QUOTE]
А в чем смысл пропалывания грядок от сорняков? Ведь на следующий год эти сорняки снова полезут как прОклятые. Смысл уничтожения зла в том, чтобы на данный момент его стало меньше. А если его не уничтожать, то его будет становиться все больше, и ухоженный садик добра, за которым надо ухаживать, которое надо холить и лелеять, будет задавлено всепоглащающими сорняками-злом. И что мы получим? Правильно, добро умрет под гнетом зла, а зло разрастется. Я понятно изъясняюсь?
[QUOTE]Виноват, не спорю.....каждый отвечает за то кем он стал.....но и окружающий мир играет не последнюю роль в этом.
[/QUOTE]
"...Каждый выбирает по себе:
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе..." ©
Я уже упоминала этот стих ранее.
[QUOTE]Ему предложили альтернативу, он просто ей воспользывался....
[/QUOTE]
У Энтрери тоже была альтернатива. И убийца пошел по уже известной дорожке.
[QUOTE]Ты чисто описал случай Дриззта. У Энтрери же совести не было с детства и оправдывать ему нечего.[/QUOTE]
И где ж это вы такое вычитали? Книгу и страницу, пожалуйста!
[QUOTE]Всегда когда делаешь лучше одному, хуже становится другому.
[/QUOTE]
Вот только одно дело, когда делаешь лучше доброму и калечишь плохого за дело, и совершенно другое - когда наоборот.
[QUOTE]Мы в нем живем, если ты не заметил. [/QUOTE]
Да неужели? в таком случае не обобщайте, пожалуйста: если ваш мир именно такой, это еще не значит, что он такой же у других. Естественно, если вам на всех плевать, всем будет плевать на вас. Или почти всем. А если вы наоборот, добрый и отзывчивый человек, к вам это вернется. Проверено на собственном опыте, причем неоднократно.
[QUOTE]Реальность определяется восприятием.
[/QUOTE]
Проблема только в том, что иногда восприятие бывает больным.
[QUOTE]Добрый поступок - есть понятие абстрактное. Я уже говорил об этом выше. Для кого-то побуждения эти добрые, а для кого-то другого эти же самые побуждения самое что ни на есть зло.
[/QUOTE]
Хорошо. Попытайтесь интерпретировать наглый наезд орков на Низины как добрый поступок по отношению к жителям городка. Раз добро абстрактно, это не должно вызвать у вас каких-либо сложностей.
[QUOTE]А вы уверены что способны сделать именно правильные выводы?
[/QUOTE]
В психологии есть такое понятие, как "мотивация", иными словами - причины. Характер человека не особенно гибкое явление, и, соответственно, мотивация, которая основана на характере и индивидуальных свойствах личности, тоже. Поэтому, проанализировав некоторое количество поступков, можно найти в них повторяющиеся элементы и явления, на основе которых будет очень просто сделать вывод о мотивациях. И вывод, если элемент найден правильно, тоже будет верным. Надеюсь, объяснила понятно.
[QUOTE]А для кого они разные....Они разные в теории возможно, а на практике одинаковы...
[/QUOTE]
Вот только проблемка - человек, который случайно совершил добро из злых побуждений (тот же пример грабитель-маг) в следующий раз, руководствуясь той же мотивацией, совершит зло. Ему безразлично то, что он получает в итоге в отношении других, его интересует только то, что получит в итоге он. А если паладин пошел и убил злого мага, а деньги отдал на благотворительность, то в следующий раз он, руководствуясь теми же причинами, пойдет и убъет злого жреца/убийцу/и т.д. Его поступки будут устойчиво добрыми.

В этом и отличие Энтрери от Дриззта: поступки Дриззта устойчиво добрые, он руководствуется своими добрыми причинами; а поступки Энтрери могут быть добрыми только по случайности, потому что его мотивация направлена на себя любимого.
[QUOTE]На самом деле так, просто будучи сеттингом и миром по которому пишут книги внимание акцентируется на отличающихся от масс.
Именно поэтому Энтрери интереснее Дриззта как персоонаж, потому что он реалистичнее, вернее был до Promise of the Witch-King, где с легкой руки Сальваторе он превратился в слюнтяя, но даже это дядя Роберт не смог описать чисто естсественными процессами, впрочем, не буду спойлерить. [/QUOTE]
Интересно, а почему "слюнтяя"? Если человек (в данном случае дроу) задумывается над своими действиями, он сразу становится слюнтяем? Лично меня всегда больше привлекали думающие герои, а не те, кто сначала делает, а потом думает, либо же излишне самоуверен, настолько, что не сомневается ни в едином поступке. Или же Дриззт слюнтяй, потому что стоит за добро? В таком случае я вам искренне сочувствую. Или слюнтяем называют любое существо мужского пола, которое плачет по друзьям? Ну так мужчины тоже люди, они не пни бесчувственные, и они тоже должны выражать и выпускать свои эмоции. И в том, что Дриззт оплакал друзей, тем более в одиночестве, не устраивая шумных истерик, я не вижу ничего плохого, дурного или аморального. Поправьте меня, если я не права, и извините меня те, кто со мной не согласен - я всего лишь высказала собственное мнение на данный вопрос.
[QUOTE]Я хоть не являюсь "постояльцем" на этом форуме, но мне хотелось бы высказаться! тема этой ветки "Дзирт и Энтрери - кто интереснее?". на первых 15 страницах все обсуждение, склонялось к тому, что Дзирт интереснее. И произошло это, вероятно, потому что почти все кто здесь отписался являются поклонниками Дзирта.И когда появился человек (Linka) который высказал мнение, противоречащее мнению большинства: сказал что, Энтрери для нее интереснее, а также назвала причины, почему так считает. Пардон, но все после этого на нее "набросились", пытаясь навязвать свое мнение, мнение большинства. [/QUOTE]
К вашему сведению, на нескольких страницах здесь, если вы не заметили, велась активная дискуссия между мной и уважаемой мною госпожой Клер, причем, если вы почитаете ее, окажется, что от дискуссииобе стороны получили удовольствие. К вашему сведению и к моему глубочайшему сожалению, мнение большинства как раз за Энтрери. К вашему сведению, на мой взгляд, никто не пытался ничего навязать и никто ни на кого не набрасывался. Или вы считаете, что все приводимые здесь доводы в пользу Дриззта безосновательны? Голословны? Попахивают юношеским максимализмом? Совершенно не имеют доказательной базы? Лично я так не считаю. На мой взгляд, здесь велась здравая дискуссия, поверьте мне, поскольку я в свое время на другом форуме тоже спорила по некоторым вопросам с подавляющим большинством, и я знаю, что такое "набросились" на собственном опыте. Здесь каждый высказывает свое мнение, и уж извините, если на данном форуме мнение большинства не совпадает с вашим. Если вы не можете выиграть дискуссию другим способом, кроме как обвинять других в "травле", что ж, мне вас жаль.
[QUOTE]Думаю, не со всеми персонажами голосование будет так непредсказуемо. Одно можно сказть точно отночительно Дзирта, Сальваторе создал его "таким", что его действия в большинстве своем стали очень предсказуемы, а потому сам он стал не интересен. [/QUOTE]
Точно это сказать нельзя, во-первых, а во-вторых, лично мне он интересен, так что убедительнейшая просьба не обобщать.

Итак, общий вывод и подведение итогов. Можно обобщить одним словом из лексикона незабвенной Эллочки Щукиной: "Мрак!". Спор плавно перешел на обсуждение "Что есть добро и зло и с какого бока на них смотреть?", "Что есть добро и зло в современном мире?", "Каков социальный заказ на добро и зло в наши дни?" и т.д. Красота! А потом мы плавно слетели на личности и обвинения в нападках. Еще краше! Просто великолепно! Вот только вопрос к вам, linka: если каждый должен отвечать и судить лишь себя, то каково жить в таком обществе эгоистов? Мы спустились к законам джунглей: 1)каждый сам за себя, 2) выживает сильнейший? Если так, то из такого общества пора рвать когти, становиться отшельницей и жить где-нибудь в центре Сахары возле какого-нибудь одинокого оазиса. Знаете, чем привлекателен, помимо всего прочего, для меня Дриззт? Он думает не только о себе. А зачастую о себе не думает вообще. И я считаю, что таких, как он, должно быть больше, но с ужасом вижу, как растет рейтинг Энтрери.
Грустно, что еще я могу сказать?

Сообщение отредактировал Pantera - 19-10-2006, 1:43

[Marshal >>>]

А в чем смысл пропалывания грядок от сорняков? Ведь на следующий год эти сорняки снова полезут как прОклятые. Смысл уничтожения зла в том, чтобы на данный момент его стало меньше. А если его не уничтожать, то его будет становиться все больше, и ухоженный садик добра, за которым надо ухаживать, которое надо холить и лелеять, будет задавлено всепоглащающими сорняками-злом. И что мы получим? Правильно, добро умрет под гнетом зла, а зло разрастется. Я понятно изъясняюсь?

Понятно, примерно так же изъяснялись инквизиторы в средние века.

И где ж это вы такое вычитали? Книгу и страницу, пожалуйста!

Что именно вычитал? Про отсутствие совести у Энтрери? Рассказ "Третий Уровень" из сборника, сейчас точно не помню какого.

Вот только одно дело, когда делаешь лучше доброму и калечишь плохого за дело, и совершенно другое - когда наоборот.

Одно и то же, разные оправдания. Если добро считает возможным калечить - оно ничем не отличаетмя от зла. Просто разные "оправдания".

Да неужели? в таком случае не обобщайте, пожалуйста: если ваш мир именно такой, это еще не значит, что он такой же у других. Естественно, если вам на всех плевать, всем будет плевать на вас. Или почти всем. А если вы наоборот, добрый и отзывчивый человек, к вам это вернется. Проверено на собственном опыте, причем неоднократно.

Я не обобщаю, я смотрю на мир без розовых очков. Спросите хоть у того же Аввалаха, как он как-то попытался помочь девушке поднести сумки.

Проблема только в том, что иногда восприятие бывает больным.

Восприятия бывает "больным" только с точки зрения другого восприятия.

Хорошо. Попытайтесь интерпретировать наглый наезд орков на Низины как добрый поступок по отношению к жителям городка. Раз добро абстрактно, это не должно вызвать у вас каких-либо сложностей.

И не вызовет, понятие абстрактности в том и заключается. Что может жителям городка и стало плохо, зато оркам стало хорошо. С точки зрения людей из города орки совершили зло, с точки зрения орков - они совершили добро. В этом и заключается абстрактность "добра" и "зла".

Вот только проблемка - человек, который случайно совершил добро из злых побуждений (тот же пример грабитель-маг) в следующий раз, руководствуясь той же мотивацией, совершит зло. Ему безразлично то, что он получает в итоге в отношении других, его интересует только то, что получит в итоге он. А если паладин пошел и убил злого мага, а деньги отдал на благотворительность, то в следующий раз он, руководствуясь теми же причинами, пойдет и убъет злого жреца/убийцу/и т.д. Его поступки будут устойчиво добрыми.

Ой не факт, ой не факт. Есть масса примеров, когда "добрые" герои творили зло, сами того не ведая, считая то что уничтожают злом, находясь под впечатлением неверно полученных и интерпретированных фактов. Сегодня добрый воин убил злого мага и совершил "добро", а завтра убил еще одного, в абсолютной уверенности, что он тоже был злой, а на самом деле вообще был добрый и пушистый, но просто не умел находить общий язык с соседями, которые на него "вешали" все что ни происходило плохого (соседи сами искрене полагали что маг злой).

[Аваллах >>>]

<Одно и то же, разные оправдания. Если добро считает возможным калечить - оно ничем не отличаетмя от зла. Просто разные "оправдания">
Хм, Маршал, а как же тогда добру бороться со злом? Давай разберем на примере того же сеттинга. Как тот же Дриззт мог бороться с орками? Перевоспитывать? Убеждать? Просить? Если не нравится пример Сальваторе, то как защитники Миф Драннора могли бороться с наступающей Армией Тьмы? Лозунгами? Убеждениями? Воззваниями у доброте или милосердию? Как в "Эльфийской Мести" Каннингем лесные эльфы могли бороться с людьми? Прокламациями или жалобами в обществе защиты леса?
Да, я согласен с тем, что Добро и Зло - понятия абстрактные. Доблестный воин одной расы может быть убийцей для другой. Даже целитель в некотором роде является убийцей, уничтожая вирусы.
Нельзя разграничить методы на четко "добрые" или четко "злые". Иногда сломать пальцы оказывается гораздо гуманнее, чем просто...поговорить без использования физической силы. То же перевоспитание может быть страшнее физического геноцида.
Но нельзя провести грань между методами - тут действительно, как ты выразился, дело в "оправданиях". А вернее - в мотивациях. Скальпель может убивать, а может и лечить. Дриззт, по крайней мере, пытался найти оправдание своим действиям (да, можно соглашаться или спорить с тем, насколько оно было правдиво), но Энтрери не хотел делать даже этого. И если посмотреть на книги, то я не помню ни ЕДИНОГО примера, когда Дриззт ДоУрден убил кого-то просто так. Или просто так покалечил. Или обидел. Или оскорбил. И, что самое главное, не было ни единого случая, когда, все же совершив нечто, что могло бы рассматриваться, как составляющая этой категории, он об этом не пожалел.
Этого у Дриззта не отнять и, думаю, что с этим поспорить будет сложно.

[Pantera >>>]

Понятно, примерно так же изъяснялись инквизиторы в средние века.

Угу, вот только инквизиторы увидят, что женщина, например, слишком хорошо готовит кашу, и обвиняют в колдовстве: мол, никак она без колдовства такую хорошую кашу приготовить не могла. После чего под пытками выбивали признание - и на костер.
К тому же я речь шла о том, в чем смысл уничтожения зла. Я ответила. Вас что-то не устраивает?

Что именно вычитал? Про отсутствие совести у Энтрери? Рассказ "Третий Уровень" из сборника, сейчас точно не помню какого.

Даже если Энтрери и считал, что родился бессовестным, я ооооочень сильно в этом сомневаюсь. Как вы выражаетесь, отговорка. Людей, родившихся без совести, не бывает. Люди могут впоследсвии ее, так сказать, потерять, в зависимости от их мировоззрения, морали и воспитания, но бессовестных с рождения нет.

Одно и то же, разные оправдания. Если добро считает возможным калечить - оно ничем не отличаетмя от зла. Просто разные "оправдания".

Брависсимо! и как же иначе не давать злу разрастись? Идти по принципу "ударили по левой щеке - подставь правую"? Так вас задавят. Уговорами? А если вас не слушают и продолжают бить? Мое мнение: если зло бьет добро, добро должно не подставлять другую щеку, а бить под дых, чтобы неповадно впредь было.

Я не обобщаю, я смотрю на мир без розовых очков. Спросите хоть у того же Аввалаха, как он как-то попытался помочь девушке поднести сумки.

Один случай. Не спорю, такие тоже есть. Знаете, почему? Потому что никто не делает мир лучше. Вот идут люди по улице, упала бабулька, и к ней никто не подходит, потому что все думают: "А это не мое дело; еще подойду - а она наорет... Кому это надо?". Разумеется, что с такими мыслями мы далеко не уедем. Чем чаще человек будет сталкиваться с добром от посторонних людей, тем чаще он сам будет помогать (если человек нормальный) и тем реже он будет отвечать грубостью на помощь.

Восприятия бывает "больным" только с точки зрения другого восприятия.

Не только. Я надеюсь, вы не будете считать нормальным, если ваш друг придет к вам в гости и, показав на пустой пол, скажет, что там в данный момент отбивает чечетку розовый кролик в желтой юбке, синем берете и малиновых валенках? И если никакие приборы не смогли засечь этого кролика?

И не вызовет, понятие абстрактности в том и заключается. Что может жителям городка и стало плохо, зато оркам стало хорошо. С точки зрения людей из города орки совершили зло, с точки зрения орков - они совершили добро. В этом и заключается абстрактность "добра" и "зла".

Вы мои слова внимательно прочитали? "...Попытайтесь интерпретировать наглый наезд орков на Низины как добрый поступок по отношению к жителям городка...". То, что назвали вы, есть добрый поступок по отношению к оркам, которые к тому же выступали в роли агрессора, который напал на город, который не сделал этому агрессору ничего плохого, ради своей собственной выгоды. Это в моем понимании является злом. Орки не могут этого не понимать, значит, они сознательно творили зло. Со злом надо бороться, что, кстати, Дриззт и делал.

Ой не факт, ой не факт. Есть масса примеров, когда "добрые" герои творили зло, сами того не ведая, считая то что уничтожают злом, находясь под впечатлением неверно полученных и интерпретированных фактов. Сегодня добрый воин убил злого мага и совершил "добро", а завтра убил еще одного, в абсолютной уверенности, что он тоже был злой, а на самом деле вообще был добрый и пушистый, но просто не умел находить общий язык с соседями, которые на него "вешали" все что ни происходило плохого (соседи сами искрене полагали что маг злой).

Нормальный добрый герой не будет верить лапше соседей, а пойдет и сам выяснит, что к чему, после чего примет решение.

Хо-хо, до чего дожили! Итак, какая красота, оказывается, Энтрери был белым и пушистым, творил добро по всей земле, и даже его убийства были не убийствами, а избавлением духа людского от бренной плоти! А Дриззт - настоящий злодей, который посмел встать на сторону столь же злодейских дворфов против милейших орков, которые вовсе не войну устроили, а всего лишь вышли с парадом из своих пещер - погулять, шашлычки пожарить, спеть под гитару и сплавиться на байдарках! Я утрирую, но общая идея ясна.
Да, добро и зло относительны, но вот причины и мотивация вполне четко определены. И поступки следует судить исходя из них. У Энтрери главная причина называлась "Я". У Дриззта - "Мир и другие существа". Дроу понимал, что "я" - последняя буква алфавита, как говорится. И если вы оправдываете убийцы, обвиняя при этом Дриззта в убийствах, я вам искренне сочувствую. А если таких людей много, значит, пора биться головой о красный кружок на стене, сетуя на тупость мира сего.

[Marshal >>>]

Угу, вот только инквизиторы увидят, что женщина, например, слишком хорошо готовит кашу, и обвиняют в колдовстве: мол, никак она без колдовства такую хорошую кашу приготовить не могла. После чего под пытками выбивали признание - и на костер.
К тому же я речь шла о том, в чем смысл уничтожения зла. Я ответила. Вас что-то не устраивает?

Ну да именно, к этому и ведет ваша логика, что ко "злу" можно применять адекватные меры во имя доброй цели и намерений.

Даже если Энтрери и считал, что родился бессовестным, я ооооочень сильно в этом сомневаюсь. Как вы выражаетесь, отговорка. Людей, родившихся без совести, не бывает. Люди могут впоследсвии ее, так сказать, потерять, в зависимости от их мировоззрения, морали и воспитания, но бессовестных с рождения нет.

Это ваша точка зрения, моя же, заключается в том, что это совесть - продукт воспитания. Если младенец вырос в среде, где совести не было ей не откуда взяться просто. Впрочем об этом не только мы спорим, но даже ученые, половина которых считает, что все дело в генах, другая в в среде роста. Так что по этому вопросу нам к согласию только не прийти.

Брависсимо! и как же иначе не давать злу разрастись? Идти по принципу "ударили по левой щеке - подставь правую"? Так вас задавят. Уговорами? А если вас не слушают и продолжают бить? Мое мнение: если зло бьет добро, добро должно не подставлять другую щеку, а бить под дых, чтобы неповадно впредь было.

Мое мнение, если "меня" бьют по правой щеке - подстваь левую а сам хуком в поддых. И в этот момент я поверьте не борюсь со злом ну никак, мне просто хочется сделать больно тому, кто сделал больно мне.

Один случай. Не спорю, такие тоже есть. Знаете, почему? Потому что никто не делает мир лучше. Вот идут люди по улице, упала бабулька, и к ней никто не подходит, потому что все думают: "А это не мое дело; еще подойду - а она наорет... Кому это надо?". Разумеется, что с такими мыслями мы далеко не уедем. Чем чаще человек будет сталкиваться с добром от посторонних людей, тем чаще он сам будет помогать (если человек нормальный) и тем реже он будет отвечать грубостью на помощь.

Мир улучшать надо с умом, желательно незаметно для самого мира. Заранее говорю - конкретных способов не спрашивайте их никто не знает, потому что если бы знали мир стал бы лучше.

Не только. Я надеюсь, вы не будете считать нормальным, если ваш друг придет к вам в гости и, показав на пустой пол, скажет, что там в данный момент отбивает чечетку розовый кролик в желтой юбке, синем берете и малиновых валенках? И если никакие приборы не смогли засечь этого кролика?

А если в этот же момент придет второй друг в лаптях и тоже будет видеть этого кролика а мои приборы все равно его не засекают, то чье восприятие уже больное? Правильно, того, кого меньше. Толпа всегда "прав".

Вы мои слова внимательно прочитали? "...Попытайтесь интерпретировать наглый наезд орков на Низины как добрый поступок по отношению к жителям городка...". То, что назвали вы, есть добрый поступок по отношению к оркам, которые к тому же выступали в роли агрессора, который напал на город, который не сделал этому агрессору ничего плохого, ради своей собственной выгоды. Это в моем понимании является злом. Орки не могут этого не понимать, значит, они сознательно творили зло. Со злом надо бороться, что, кстати, Дриззт и делал.

А зачем мне это ТАК интерпритировать? Я сказал, что этот самый злобный акт одновременно является добрым, для другой стороны. Абстрактность заключается в том, что нет "абсолютных" категорий добра и зла.

Нормальный добрый герой не будет верить лапше соседей, а пойдет и сам выяснит, что к чему, после чего примет решение.

И как же выяснит? ПО пунктам распищите пожалуйста.

Хо-хо, до чего дожили! Итак, какая красота, оказывается, Энтрери был белым и пушистым, творил добро по всей земле, и даже его убийства были не убийствами, а избавлением духа людского от бренной плоти!

Я этого никогда не утверждал, не надо додумывать за меня.

А Дриззт - настоящий злодей, который посмел встать на сторону столь же злодейских дворфов против милейших орков, которые вовсе не войну устроили, а всего лишь вышли с парадом из своих пещер - погулять, шашлычки пожарить, спеть под гитару и сплавиться на байдарках! Я утрирую, но общая идея ясна.

В исторических хрониках орков Фейруна, если их конечно же кто-нибудь из орков ведет, эти события примерно так и будут записанны.

Да, добро и зло относительны, но вот причины и мотивация вполне четко определены. И поступки следует судить исходя из них. У Энтрери главная причина называлась "Я". У Дриззта - "Мир и другие существа". Дроу понимал, что "я" - последняя буква алфавита, как говорится. И если вы оправдываете убийцы, обвиняя при этом Дриззта в убийствах, я вам искренне сочувствую. А если таких людей много, значит, пора биться головой о красный кружок на стене, сетуя на тупость мира сего.

У ВСЕХ главная причина это "Я", просто один удовлетворяет потребности этого "Я" через "Мир и другие существа", а другой через "Я всех и вся сильнее".

[Хэлкар >>>]

Не только. Я надеюсь, вы не будете считать нормальным, если ваш друг придет к вам в гости и, показав на пустой пол, скажет, что там в данный момент отбивает чечетку розовый кролик в желтой юбке, синем берете и малиновых валенках? И если никакие приборы не смогли засечь этого кролика?

Пример забавный, но не совсем в тему. Речь шла о том, что человек бывает больныи с посторонней точки зрения, а не со своей. А друг, узревший кролика, со своей точки зрения прав.

У ВСЕХ главная причина это "Я", просто один удовлетворяет потребности этого "Я" через "Мир и другие существа", а другой через "Я всех и вся сильнее".

вопрос: а это Дзирт удоволетворяет потребности через других существ?Каким же образом?А какую выгоду для себя он извлекает?Если мне не изменяет память, только в Десяти городах его перестали ненавидеть за его добродеяния. А всюду он остался изгоем - каким и был по выходе из подземья. Если же Дзирт "всех и вся сильнее".. Где он демонстрировал силу просто так, ради развлечения?

А зачем мне это ТАК интерпритировать? Я сказал, что этот самый злобный акт одновременно является добрым, для другой стороны. Абстрактность заключается в том, что нет "абсолютных" категорий добра и зла.

Если смотреть в абстракции: государство N повело свои войска на государство D и отхватило 400 квадратных километров земли. Государство D повело войска на государство N и не только вернуло свою землю, но и уничтожило столицу государства N, истребив всех людей и сровняв город с землей. Кто Добро, а кто Зло?

Сообщение отредактировал Хелкар - 21-10-2006, 13:25

[Maedhros >>>]

Pantera

Знаете, если так думать, то нормальные люди современного мира тоже слишком "заморачиваются". Ну пихнул бабульку в метро так, что она кубарем по эскалатору полетела, ну, сломал ребенку игрушку, оскорбил родителей, нагрубил в автобусе стоящей рядом девушке - просто так, от настроения плохого... Чего заморачиваться? На кой леший вообще эта мораль сдалась? а совесть? Она уж вообще незачем...
Знаете, нельзя так. Мне было бы интересно посмотреть, как вы пожили бы в мире, где никто не "заморачивался бы на своих моральных принципах". Думаю, долго вы там не прожили бы...

А причем здесь это? Я не говорю, что нужно жить совсем без морали. Вы меня не совсем поняли.

Я восхищаюсь расчетливостью и т.д. и т.п. Энтрери потому, что он тот, кем мне всегда хотелось стать (не в значении "убийцы").Гордый и бесстрашный одиночка, тот, кто внушает страх одним появлением. По той же причине я выбрал этот ник. Мой персонаж - Хэлкар - является примерно тем же самым. Король-Назгул, всеми отвергнутый... А в прошлом - великий полководец и ревностный служитель света. Так у меня везде, в том числе по причине борьбы Света и Тьмы мне нравится Стил.Убийца же обладает всеми схожими качествами:хладнокровный, не чувствительный и наводящий ужас. Опять же, никаких друзей или союзников...

Знаете ли, любезнейший, люди не могут быть полностью расчетливы и хладнокровны. Множество примеров тому я видел и в реальной жизни, и в вымышленных мирах. Я и сам стремлюсь достичь оных качеств, но чувствую - не мое это. Без друзей и союзников трудно выжить. Но.. будем стараться. Монгие ведь надевают маску, и привыкают к ней настолько, что уже сами не помнят, какие они есть на самом деле.



Сообщение отредактировал Maedhros - 21-10-2006, 18:40

[Pantera >>>]

[quote]Ну да именно, к этому и ведет ваша логика, что ко "злу" можно применять адекватные меры во имя доброй цели и намерений.[/quote]
А вы думаете иначе? И как же, скажите на милость, с ним (злом) бороться? Стоять с транспорантами? С лозунгами "Добро есть свет, а Зло есть тьма"? Митинги устраивать и письма писать? Ну-ну, флаг вам в руки, бронепоезд навстречу.
[quote]Это ваша точка зрения, моя же, заключается в том, что это совесть - продукт воспитания. Если младенец вырос в среде, где совести не было ей не откуда взяться просто. Впрочем об этом не только мы спорим, но даже ученые, половина которых считает, что все дело в генах, другая в в среде роста. Так что по этому вопросу нам к согласию только не прийти.[/quote]
Значит, по данному вопросу на этом и разойдемся.
[quote]Мое мнение, если "меня" бьют по правой щеке - подстваь левую а сам хуком в поддых. И в этот момент я поверьте не борюсь со злом ну никак, мне просто хочется сделать больно тому, кто сделал больно мне.[/quote]
Иными словами, вы считаете, что бороться стоит лишь с тем, кто причиняет зло конкретно вам? странная позиция, воистину странная...
[quote]Мир улучшать надо с умом, желательно незаметно для самого мира. Заранее говорю - конкретных способов не спрашивайте их никто не знает, потому что если бы знали мир стал бы лучше.[/quote]
А раз конкретных способов никто не знает, то тогда и не надо предлагать саму идею, которая без конкретных сопсобов несостоятельна.
[quote]А если в этот же момент придет второй друг в лаптях и тоже будет видеть этого кролика а мои приборы все равно его не засекают, то чье восприятие уже больное? Правильно, того, кого меньше. Толпа всегда "прав".[/quote]
Как показывает практика, второй друг в лаптях этого кролика не увидит, потому что галлюцинации, как и сны, не повторяются и стого индивидуальны (разве что только в случае близнецов). Так что если второй увидет точно такого же кролика, вплоть до берета и оттенка юбки, значит, это уже у вас больное восприятие. Все просто. А так самый хороший способ проверить наличие кролика - сфотографировать пол. И показать фото тому, чье восприятие проверено.
[quote]А зачем мне это ТАК интерпритировать? Я сказал, что этот самый злобный акт одновременно является добрым, для другой стороны. Абстрактность заключается в том, что нет "абсолютных" категорий добра и зла.[/quote]
Орки должны были понимать, что творят зло. Это раз. Во-вторых, кто первый начал? Орки. Значит, они и виноваты.
Кроме того, как я уже говорила, абсолютности нет, но есть доминирование. Доминирование Света или Тьмы.
[quote]И как же выяснит? ПО пунктам распищите пожалуйста.[/quote]
По пунктам конкретных действий не могу, т.к. в каждом случае должен быть свой подход и одной схемы здесь быть просто не может по определению. Но примерно идея заключалась в следующем: поговорить с этими людьми, поговорить с их друзьями, проанализировать услышанное, установить за "подозреваемыми" слежку, возможно, залезть в их отсутствие в дом и проверить его на наличие того, что могло бы быть злом. Далее, в зависимости от результатов обыска: 1) если вы нашли что-то непотребное, то, возможно, спросить об этом напрямую, либо же обходными путями выяснить правду, или придумать свой метод - по обстоятельствам; 2) если ничего непотребного найдено не было, то, в зависимости от ситуации, заняться клевещущими соседями, может, пойти и успокоить их, может, наоборот, устроить выговор... Либо просто уйти. Но, как я уже сказала, действовать нужно скорее по обстоятельствам, потому что в приведенной мною схеме слишком много исключений или упущений.
[quote]Я этого никогда не утверждал, не надо додумывать за меня.[/quote]
А я и не к вам обращалась, не надо все мои слова примеривать на себя. Если бы я в тот момент обращалась к вам, я бы так и написала. То, что было написано мною, есть утрированный вывод из всего, что я прочитала в данной теме. Утрированный, поскольку когда выражаешься более тонко, тебя очень часто не понимают. Так сказать, облегчаю восприятие информации.
[quote]В исторических хрониках орков Фейруна, если их конечно же кто-нибудь из орков ведет, эти события примерно так и будут записанны.[/quote]
Мне вот интересно, чего вы добиваетесь? Чтобы орков признали добрейшими созданиями? Чтобы Энтрери считался белым, пушистым человеком, который мухи не обидит? Чтобы убийство во имя себя любимого ("Потому что он богат, а я нет... Потому что его любят, а меня нет... Потому что он такой распрекрасный, а я последняя сволочь и тварь, которая думает лишь о себе..." и т.д. дальнейшие мотивы можете додумать сами) были признаны поступками во имя Света? Или чтобы доказать, что оправдать можно все, главно знать - как?
[quote]У ВСЕХ главная причина это "Я", просто один удовлетворяет потребности этого "Я" через "Мир и другие существа", а другой через "Я всех и вся сильнее". [/quote]
Знаете, по-моему, это просто отговорки и оправдания. В любом случае, на мой взгляд, всегда лучше, если хорошо всем, а не только тебе.
[quote]Если смотреть в абстракции: государство N повело свои войска на государство D и отхватило 400 квадратных километров земли. Государство D повело войска на государство N и не только вернуло свою землю, но и уничтожило столицу государства N, истребив всех людей и сровняв город с землей. Кто Добро, а кто Зло?[/quote]
Зло тот, кто первый начал. Хотя, опять-таки, надо смотреть мотивы - если N повело войска, чтобы вернуть себе 400 кв. км земли, которые десять лет назад были уведены D и на которых остались люди N, над которыми D издевается, и если N просто хочет освободить своих граждан - тогда зло D. А если N ведет войска потому, что на этих 400 кв. км есть 55 нефтяных скважин и 25 золотых шахт, т.е. идет войной на других из своих эгоистических побуждений, тогда N зло, хотя D не следовало так поступать со столицей - лучше уничтожить власть, которая объявила войну государству D. Кстати, в книге Сальваторе "Король-дракон" из цикла "Алая тень" описана похожая ситуация.

[Marshal >>>]

А вы думаете иначе? И как же, скажите на милость, с ним (злом) бороться? Стоять с транспорантами? С лозунгами "Добро есть свет, а Зло есть тьма"? Митинги устраивать и письма писать? Ну-ну, флаг вам в руки, бронепоезд навстречу.

Прежде всего, нужно отдавать себе отчет в том, что нет абсолютных категорий добра и зла. Второй вариант - реализован на практике, есть буддистские монахи, которые неприемлют любого насилия, для них в буквальном смысле раздавить гусеницу под ногами страшный грех. Ну а на закуску вопрос - зачем бороться со злом?

Иными словами, вы считаете, что бороться стоит лишь с тем, кто причиняет зло конкретно вам? странная позиция, воистину странная...

Иными словами я считаю что надо отдавать себе отчет в том, что когда ты даешь в поддых давшему тебе по правой щеке, ты ни с каким злом не борешься, а просто тупо банально мстишь, реализуя свой первобытный инстинкт самосохранения.

Как показывает практика, второй друг в лаптях этого кролика не увидит, потому что галлюцинации, как и сны, не повторяются и стого индивидуальны (разве что только в случае близнецов). Так что если второй увидет точно такого же кролика, вплоть до берета и оттенка юбки, значит, это уже у вас больное восприятие. Все просто. А так самый хороший способ проверить наличие кролика - сфотографировать пол. И показать фото тому, чье восприятие проверено.

Я понял, вы субъективный материалист. Тут спорить просто бесполезно, слишком узко смотрите на вопрос.

Орки должны были понимать, что творят зло. Это раз. Во-вторых, кто первый начал? Орки. Значит, они и виноваты.

Почему они должны были понимать, что творят зло? Вы когда мясо едите понимаете что творите зло? Вы же едите плоть живых, ничего плохого вам не сделавших существ.

Кроме того, как я уже говорила, абсолютности нет, но есть доминирование. Доминирование Света или Тьмы.

О про свет и тьму. Интересно, что предпочтет странник посреди пустыни свет или тьму?

А я и не к вам обращалась, не надо все мои слова примеривать на себя. Если бы я в тот момент обращалась к вам, я бы так и написала. То, что было написано мною, есть утрированный вывод из всего, что я прочитала в данной теме. Утрированный, поскольку когда выражаешься более тонко, тебя очень часто не понимают. Так сказать, облегчаю восприятие информации.

И сразу же - "Чтобы Энтрери считался белым, пушистым человеком, который мухи не обидит?"

Мне вот интересно, чего вы добиваетесь? Чтобы орков признали добрейшими созданиями? Чтобы Энтрери считался белым, пушистым человеком, который мухи не обидит? Чтобы убийство во имя себя любимого ("Потому что он богат, а я нет... Потому что его любят, а меня нет... Потому что он такой распрекрасный, а я последняя сволочь и тварь, которая думает лишь о себе..." и т.д. дальнейшие мотивы можете додумать сами) были признаны поступками во имя Света? Или чтобы доказать, что оправдать можно все, главно знать - как?

Вот именно, оправдать можно все, главное знать как.

Знаете, по-моему, это просто отговорки и оправдания. В любом случае, на мой взгляд, всегда лучше, если хорошо всем, а не только тебе.

Для кого лучше?

Зло тот, кто первый начал.

О да, он отобрал у меня в песочнице горшочек, а я ему глаз выколол ОН ПЕРВЫЙ НАЧАЛ Я НЕ ВИНОВАТ ОН ЗЛО И БЯКА. Вот уж дедсадовских аргументов я от вас ну никак не ожидал.

[Аваллах >>>]

<Прежде всего, нужно отдавать себе отчет в том, что нет абсолютных категорий добра и зла>
Ха! Естественно, что нет! Но абсолютного нет ничего - нет абсолютной красоты, абсолютного участия, абсолютного счастья. Все в нашем восприятии относительно. Тем не менее, это не повод для отсутствия веры - хотя бы в тоже разделение Добра и Зла. И, с моей точки зрения, эта вера гораздо лучше, чем...простите за выражение, пофигистическое медитирование. К тому, мы забываем о том, что в данный момент обсуждаются книги, посвященные сеттингу AD&D - Forgotten Realms. СЕТТИНГУ С ЧЕТКИМИ МИРОВОЗРЕНИЯМИ, где, как и в том же Драгонлансе существует АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО И АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО. И попытки отрицать это - демагогия, сродни спору о том, насколько злы лорды Равенлофта. Да, они трагичны. Но это не перестает делать их злом. И потому, если Маршал считает орков трагичными, а linka испытывает к ним те же чувства - это не делает их добром - в сеттинге прописано нейтрально-злое мировозрение второго, и хаотично-злое мировозрение первых.
Точка.
<Второй вариант - реализован на практике, есть буддистские монахи, которые неприемлют любого насилия, для них в буквальном смысле раздавить гусеницу под ногами страшный грех>
Буддистские монахи не борются со злом - а Пантера, как, впрочем, и я, поставила достаточно четкий вопрос. Мы не говорим здесь о непротивлении злу и о том, как хорошо стать "Тенью для Зла" - а о том, как тот же Дриззт мог бороться со злом? Или как могли бороться со злом защитники Миф Драннора? Отложив в сторону мечи? Сидя и рассматривая гусениц?
<Ну а на закуску вопрос - зачем бороться со злом?>
Гм, рассмотрим пример Миф Драннора. Его защитники боролись со злом для того, чтобы защитить Город Песен - живое воплощение мечты Элтагрима и, во многом, надежды на возможность мирного существования "всех добрых людей", цитируя "Нашествие Тьмы" Сальваторе. Зачем со злом боролись эльфы, люди и дворфы Державы Трех Корон? Просто так?
<О про свет и тьму. Интересно, что предпочтет странник посреди пустыни свет или тьму?>
Пример некорректный и глупый - думаю, понятно, что имела в виду Пантера. Благо ей свойственно выражать свои мысли достаточно понятно и четко.

[Allanor >>>]

как тот же Дриззт мог бороться со злом? Или как могли бороться со злом защитники Миф Драннора? Отложив в сторону мечи? Сидя и рассматривая гусениц?

Я так понял,Marshal утверждает,что бороться нужно,но это нельзя называть "борьбой со злом",улучшением мира...
Marshal:я прав?Вы считаете,что Дриззт боролся не со злом,а с теми, кто ему мешал?Так сказать "жить в своё удовольствие"?
И следовательно он ничем не лучше Энтрери,а даже хуже,так как убийца делал тоже самое,но не пытался оправдывать свои поступки "высокими" побуждениями?

Сообщение отредактировал Allanor - 22-10-2006, 15:15