Дзирт и Энтрери - кто интереснее?

Прежде всего, нужно отдавать себе отчет в том, что нет абсолютных категорий добра и зла. Второй вариант - реализован на практике, есть буддистские монахи, которые неприемлют любого насилия, для них в буквальном смысле раздавить гусеницу под ногами страшный грех. Ну а на закуску вопрос - зачем бороться со злом?

Ну-ну. И много зла эти монахи побороли? Я всю сознательную жизнь считала буддистских монахов скорее наблюдателями, чем преобразователями. Так что во избежание оскорблений в адрес буддистов предлагаю закрыть данный вопрос, иначе существует потенциальная возможность обидеть буддистов и скатиться в пучину флуда...
Ну, а на закуску вопрос: а вы меня внимательно читаете? Повторяться не буду, в посте № 352 данной темы я все подробно расписала, и даже провела аналогию для облегчения восприятия.

Иными словами я считаю что надо отдавать себе отчет в том, что когда ты даешь в поддых давшему тебе по правой щеке, ты ни с каким злом не борешься, а просто тупо банально мстишь, реализуя свой первобытный инстинкт самосохранения.

То есть если вы идете по улице и видите, как парочка пьяных подошла к девушке, вырвала у нее сумку и стала избивать, причем вы абсолютно точно знаете, что эта девушка ничего плохого этим пьяным не делала, вы просто пройдете мимо, т.к. данная ситуация не угрожает вашему физическому и психическому здоровью?

Я понял, вы субъективный материалист. Тут спорить просто бесполезно, слишком узко смотрите на вопрос.

Ну и неправильно вы поняли...

Почему они должны были понимать, что творят зло? Вы когда мясо едите понимаете что творите зло? Вы же едите плоть живых, ничего плохого вам не сделавших существ.

А это уже вопрос мировоззрения. Считается, что у животных души нет, поэтому их можно убивать. Кроме того, охотник убивает животное, чтобы прокормиться. А орки далеко не всегда убивают и творят зло ради выживания. Плюс еще возникает вопрос того, можно ли было пойти более добрым путем для обретения той же цели (например, не выйти на большую дорогу с топором, чтобы убить и ограбить прохожего, потому что семья помирает с голоду, а с тем же топором наняться охранять купца от разбойников)? Это уже вопрос к Энтрери - он мог пойти более трудным путем, не совершая зла, и достиг бы, я думаю, благополучия...

О про свет и тьму. Интересно, что предпочтет странник посреди пустыни свет или тьму?

Поставим вопрос иначе: что предпочтет странник посреди пустыни - доброго человека, который водой напоит и отведет к ближайшему оазису, или злого разбойника, который ограбит, изобьет и отберет флягу с последним глотком воды?
А если серьезно, то я думаю, вы прекрасно поняли, что понятия "Свет" и "Тьма" я употребила в переносном смысле, а не в буквальном...

И сразу же - "Чтобы Энтрери считался белым, пушистым человеком, который мухи не обидит?"

Сами напросились на такой вопрос своими доводами.

Вот именно, оправдать можно все, главное знать как.

Жаль, что вы так думаете. Лично мне крайне не хочется встречать на своем жизненном пути людей, использующих данный принцип.

Для кого лучше?

Всем.

О да, он отобрал у меня в песочнице горшочек, а я ему глаз выколол ОН ПЕРВЫЙ НАЧАЛ Я НЕ ВИНОВАТ ОН ЗЛО И БЯКА. Вот уж дедсадовских аргументов я от вас ну никак не ожидал.

И опять-таки, у меня такое чувство, что вы меня замечательно поняли, но переворачиваете мои слова в каком-то извращенном смысле. Я говорила про адекватные меры. Это не значит, что за шутливый пинок я должна разбить обидчику голову. Кроме того, фраза "зло тот, кто первый начал" относилась к конкретному контексту. Вы же вырвали кусок текста и выдаете это за мой жизненный принцип. Поясняю: данные слова относились к обрисованной Хелкар'ом ситуации с государствами N и D. И если вы подумаете, то поймете, что, собственно, общий смысл фразы, вместе с контекстом, был примерно следующим: злом было то государство, которое первым пошло войной из своих эгоистических побуждений.

И еще: у меня возник вопрос к тем, кто, собственно, поддерживал идею о том, что зло есть вещь относительная. Вопрос следующий6 если зло относительно, то почему ни в одной системе морали, ни в одной системе ценностей, ни в одной системе воспитания (из тех, что существовали и существуют в нашем обществе (Marshal, заклинаю, не надо приводить мне в пример первобытное общество - тогда даже понятий о морали как таковых не было!)) не учат равнодушно относиться к убийству сознательной личности ради, собственно, самого убийства, либо поддерживать его?

Энтрери, как я посмотрю, продолжает набирать себе почитателей. Прискорбный факт. Начинаю думать, что система ценностей, в которой воспитывалась я, уже устарела, и что методы Энтрери становятся все более популярными. Кроме того, с некоторым злорадством понимаю, что всякие Энтрери всегда (!) будут проигрывать Дриззтам, пусть последних осталось не так уж много.

То есть если вы идете по улице и видите, как парочка пьяных подошла к девушке, вырвала у нее сумку и стала избивать, причем вы абсолютно точно знаете, что эта девушка ничего плохого этим пьяным не делала, вы просто пройдете мимо, т.к. данная ситуация не угрожает вашему физическому и психическому здоровью?

В данном случае довольно просто определить, кто добро, а кто зло. Человек, заступившийся за нее, будет добрым и трезвым даже после того, как его побьют. А пьяные? Может, вообще-то они добрые, но когда напьются - злые.

Поставим вопрос иначе: что предпочтет странник посреди пустыни - доброго человека, который водой напоит и отведет к ближайшему оазису, или злого разбойника, который ограбит, изобьет и отберет флягу с последним глотком воды?
А если серьезно, то я думаю, вы прекрасно поняли, что понятия "Свет" и "Тьма" я употребила в переносном смысле, а не в буквальном...

Если речь идет просто о словах - умирающему от жажды лучше не задавать вопрос "ты темный или светлый". Ну а почему в целом злые люди не могут быть добрыми по таким мелочам, как стакан воды?

Энтрери, как я посмотрю, продолжает набирать себе почитателей. Прискорбный факт. Начинаю думать, что система ценностей, в которой воспитывалась я, уже устарела, и что методы Энтрери становятся все более популярными. Кроме того, с некоторым злорадством понимаю, что всякие Энтрери всегда (!) будут проигрывать Дриззтам, пусть последних осталось не так уж много.

Не совсем ясно - а в чем Дриззты будут побеждать, и, собственно, зачем...

<В данном случае довольно просто определить, кто добро, а кто зло. Человек, заступившийся за нее, будет добрым и трезвым даже после того, как его побьют. А пьяные? Может, вообще-то они добрые, но когда напьются - злые>
Не будут они добрыми или злыми. Они, в первую очередь, будут слабыми. Так же, как Энтрери во многом оказался слабее Дриззта. Как оказалась слабее Эллифейн. Причем, как это ни странно, во многом из-за схожих причин, в основе которых лежит неверение. Постепенно переходящее в неумение видеть свет, неумение прощать, а потом и неумение отказаться от целей, которые "оправдывают средства".
Другое дело, что слабость сама по себе еще не является злом. К сожалению, она очень часто приводит ко злу, что видно на примере тех же Забытых Королевств. Хотя бы из-за того, что непротивление злу и внутрення готовность если не сростись с ним, то хотя бы смириться - это уже наносит вред Добру и Свету.
<Если речь идет просто о словах - умирающему от жажды лучше не задавать вопрос "ты темный или светлый". Ну а почему в целом злые люди не могут быть добрыми по таким мелочам, как стакан воды?>
Гм, да хотя бы потому, что им это не нужно. К примеру, законно-доброго паладина к таким мелочам обязывает написанный им самим кодекс. Хаотично-доброго следопыта - его моральные убеждения. Нейтрально-доброго мага...просто бескорыстное желание помочь. А зачем делать все это злому человеку?
Разве что - только из забавы или какой-то будущей выгоды. В принципе злом автоматически это действие не сделает, но все же различие мотивов, думаю, тут будет видно хорошо. И давайте не будем спорить о том, что объективно это все же спасет кому-то жизнь и т.д. и т.п. независимо от мотивов. С таким же успехом можно сказать, что для спасения жизни в одной и той же ситуации можно или просто столкнуть нападающего с крыши, или же осторожно поймать его за шиворот, потом связать руки и целеустремленно запытать до смерти. И то, и то спасет вам жизнь. Другое дело, что методы и мотивы будут несколько разными.
<Не совсем ясно - а в чем Дриззты будут побеждать, и, собственно, зачем...>
Хм, приведу два примера. Первый - Миф Драннор проиграл в Скорбных Войнах. Город Песен был разрушен, его защитники перебиты, красота превращена в прах.
Но память продолжает жить всегда.
И теперь, спустя много веков, Город Песен был восстановлен. А вместе с ним возродилась прежняя мечта Элтагрима.
Второй, ради разнообразия, будет приведен из земной истории. "Еретическое" движение альбигойцев, существовавшее в Южной Франции в 10-13 веках было уничтожено. Произошел фактический геноцид населения данного региона, приверженцы Церкви Любви отправились на костры, практически все записи, связанные с идеями "совершенных" были уничтожены.
Несмотря ни на что, многие их идеи продолжают пробиваться сквозь тьму к свету. К примеру, идея о равенстве женщин и мужчин. Об отрицании войны. О Любви, которая правит миром.
Я не хотел бы обсуждать в данной теме те или иные взгляды на движение альбигойцев, благо проблема остается довольно неоднозначной. Она предназначена не для этого. Я привел два этих случая просто в качестве примеров того, в чем, как сказал Хелкар выше "могут побеждать Дриззты". Возможно, в случае с нашим миром, к которому постоянно обращается дискуссия им победить не суждено.
Однако, это не отрицает надежды.

Не будут они добрыми или злыми. Они, в первую очередь, будут слабыми. Так же, как Энтрери во многом оказался слабее Дриззта. Как оказалась слабее Эллифейн. Причем, как это ни странно, во многом из-за схожих причин, в основе которых лежит неверение. Постепенно переходящее в неумение видеть свет, неумение прощать, а потом и неумение отказаться от целей, которые "оправдывают средства".

Мммм, не буду спорить, хотя поспорить можно.

Гм, да хотя бы потому, что им это не нужно. К примеру, законно-доброго паладина к таким мелочам обязывает написанный им самим кодекс. Хаотично-доброго следопыта - его моральные убеждения. Нейтрально-доброго мага...просто бескорыстное желание помочь. А зачем делать все это злому человеку?
Разве что - только из забавы или какой-то будущей выгоды. В принципе злом автоматически это действие не сделает, но все же различие мотивов, думаю, тут будет видно хорошо.

Ну-ну, не брей ты все под D&D. Во-первых, конкретно хаотично-добрых, и т.п. трудно найти. Нельзя полностью определить личность человека в двух словах - хотя тут эти слова многое определят. Ну а почему же порядочно-злому не сделать этого?Ему от этого ведь ничего не убудет. А может еще и приятно будет, что доброе дело сделал.

И давайте не будем спорить о том, что объективно это все же спасет кому-то жизнь и т.д. и т.п. независимо от мотивов. С таким же успехом можно сказать, что для спасения жизни в одной и той же ситуации можно или просто столкнуть нападающего с крыши, или же осторожно поймать его за шиворот, потом связать руки и целеустремленно запытать до смерти. И то, и то спасет вам жизнь. Другое дело, что методы и мотивы будут несколько разными.

Да, это верно.

Однако, это не отрицает надежды.

надежду ничто не отрицает.

<Ну-ну, не брей ты все под D&D. Во-первых, конкретно хаотично-добрых, и т.п. трудно найти. Нельзя полностью определить личность человека в двух словах - хотя тут эти слова многое определят. Ну а почему же порядочно-злому не сделать этого?Ему от этого ведь ничего не убудет. А может еще и приятно будет, что доброе дело сделал>
Гм, Хелкар, мы здесь все же Забытые Королества обсуждаем. Обсуждения на чисто морально-этические темы ведутся во Флудочной, а закрывать тему мне как-то совсем не хочется. Намек понят ?
А вот Forgotten Realms как раз и является одним из сеттингов D&D, поэтому я и орудую здесь искомыми терминами.

Гм, Хелкар, мы здесь все же Забытые Королества обсуждаем. Обсуждения на чисто морально-этические темы ведутся во Флудочной, а закрывать тему мне как-то совсем не хочется. Намек понят ?
А вот Forgotten Realms как раз и является одним из сеттингов D&D, поэтому я и орудую здесь искомыми терминами.

Так-то оно так, но в этом вопросе я более согласен с Пантерой: все же речь не столь о сеттинге, сколь о литературе. Правила для литератутры невозможны, и не стоит пытаться определить под узкий набор понятий все, возможное в ней.

Сообщение отредактировал Хелкар - 29-10-2006, 18:55

Так-то оно так, но в этом вопросе я более согласен с Пантерой: все же речь не столь о сеттинге, сколь о литературе. Правила для литератутры невозможны, и не стоит пытаться определить под узкий набор понятий все, возможное в ней.

Я поддержу Аввалаха. Все таки речь и дет о ДнД сеттинге, и литература в данном случае является поддержкой, и мастерство автора тут должно заключаться в умении написать книгу без ущерьа написанному в книгах правил. Но таким навыком увы обладают очень немногие.

Я еще хотел добавить о принципах (правда,я тогда назвал это некторой мудростью) Энтрери:тут упоминалось, что они касаются только вопросов касательно выживания. Выходит, что это не так. Вспомним,с какой целью он взялся за уничтожение Креншинибона:только потому, что он превращал людей в рабов без воли.Этот факт уже, на мой взгляд говорит о чем-то... Правда, больше его оскорбила попытка превратить в раба именно его, но все же.

Сообщение отредактировал Хелкар - 6-11-2006, 20:53

Я еще хотел добавить о принципах (правда,я тогда назвал это некторой мудростью) Энтрери:тут упоминалось, что они касаются только вопросов касательно выживания. Выходит, что это не так. Вспомним,с какой целью он взялся за уничтожение Креншинибона:только потому, что он превращал людей в рабов без воли.Этот факт уже, на мой взгляд говорит о чем-то... Правда, больше его оскорбила попытка превратить в раба именно его, но все же.

Ну, тут смотря с какой стороны посмотреть, прошу прощения за тавтологию. Оставь он кристалл где-нибудь - и кто знает, может, Рай'ги с Киммуриэлем нашли бы его и с помощью силы Креншинибона уничтожили бы Энтрери. Просто так, в отместку. К тому же, как показывает практика, лучше не оставлять работающими те предметы, которые ты сам не можешь использовать, но зато могут использовать против тебя твои враги. Так что еще не известно, о ком он больше думал - о себе или о других. Кроме того, "Случайное добро - не добро, а случайность" ©; "Случайными добрыми делами слабые люди хотят вернуть себе собственное уважение, тщеславные - возвысить себя в глазах общества" ©. Намек, надеюсь, понятен.

Мне всегда было интересно - кто больше нравиться? Очень правильный Дзирт или идеальный воин, наемный убийца Энтрери? Лично мне больше нравиться Энтрери, он более живой, настоящий персонаж.

Оба хороши, но Дриззт мне более симпатичен, возможно я нашел хорошо знакомые мне черты в этом герое - постоянный поиск противоречий и одновременно точек преткновений с обитателями внешнего мира, почти аскетическое отречение и вместе с ним безустанная тяга познавать новое в мире и проявления собственной экзистенции, как его(мира) неотьемлемую часть...и еще момент, я вижу очевидное сходство Дриззта и Эльрика Мельнибонейского, моего любимейшего фентези героя, хотя Эльрик на мой взгляд более тонкий, романтичный персонаж..

зы всех с наступающим !!!

Я еще хотел добавить о принципах (правда,я тогда назвал это некторой мудростью) Энтрери:тут упоминалось, что они касаются только вопросов касательно выживания. Выходит, что это не так. Вспомним,с какой целью он взялся за уничтожение Креншинибона:только потому, что он превращал людей в рабов без воли.Этот факт уже, на мой взгляд говорит о чем-то... Правда, больше его оскорбила попытка превратить в раба именно его, но все же.

Я бы не сказал. У Энтрери скорее не вопрос выживания, а вопрос контроля. Креншинибон переменная которую Энтрери не мог контролировать поэтому и отправился ее уничтожать. Такой же переменной для него являлся Дриззт, а сейчас в некоторой степени Джарлаксле.

Ну, ребята как вам сказать... Моё личное ИМХО - что намного интереснее Энтрери...
Энтрери - в какой то степени идеален - сильный, ловкий, быстрый, хитрый... А может быть это просто я вижу его в таком свете??? Ну неважно, главное что я высказал своё ИМХО ;-) Кстати отличная тема для обсуждения!!! :-)

Сообщение отредактировал Аваллах - 3-01-2007, 17:12

Энтрери - в какой то степени идеален - сильный, ловкий, быстрый, хитрый...

Это все можно сказать и про Дриззта, в физическом плане они "одинаковые"(с некоторой натяжкой). Отличие между ними в мотивах их поступков и отношении к убийству.

Если рассматривать Дриззта и Артемиса в качестве реально существующих типов личности, то и оба вызывают скорей отрицательные эмоции. В первом я вижу лицемерие, порожденное внутренним противоречием. Долгие рассуждения о добре и справедливости в противовес иступленной резне (вспомните многочисленные сцены боёв с орками). Да, эльф находился в оковах боли и беспомощности. «Гибель» друзей не могла вызывать иного эффекта, но то дикое сладострастие (или жажда крови) изначально должно было таиться где-то в глубине, а волей случая вырваться на поверхность. Но даже если не брать в расчёт период цикла "Клинки охотников", всё равно возможно разыскать моменты, которые создадут явный конфликт с философией Дриззта. Конечно, любой его поступок можно трактовать как благородство или высшее проявление доблести. Всё зависит от восприятия. Я вижу в этой личности невольного лицемера.
Появись у Энтрери реальный прототип, то и он не вызывал бы добрых чувств по понятным причинам. Впрочем, у бывшего наёмного убийцы есть и то, что не может не вызывать уважения - чёткий и безусловно своеобразный кодекс чести, который не идёт в разрез с мироощущением и поступками наёмника.

Как литературный персонаж Дриззт потерял всякую привлекательность. Образ исчерпан (ИМХО). Именно по этой причине «Два меча» нетронутыми стоят на полке. Артемис же напротив вызывает исключительно интерес. В нём чувствует потенциал. Ощущается…некий путь развития. Это не тупиковый герой, чья история давно рассказана.

«Гибель» друзей не могла вызывать иного эффекта, но то дикое сладострастие (или жажда крови) изначально должно было таиться где-то в глубине, а волей случая вырваться на поверхность.

О причинах возникновения Охотника в сознании Дзирта - см. роман "Изгнанник".

Но даже если не брать в расчёт период цикла "Клинки охотников", всё равно возможно разыскать моменты, которые создадут явный конфликт с философией Дриззта.

Подозреваю, что "моменты" на этом форуме уже обсуждали. И не один раз.

Долгие рассуждения о добре и справедливости в противовес иступленной резне (вспомните многочисленные сцены боёв с орками).

нрпг: и это я говорю?! Спасите...
рпг: Вы че на Дзирта наезжаете?!
Не забываем, что этот подлец (Уж извините, но сие правда. Лживый дроу))) "Проскакивает у него моментами" (с) не я) так же хаотик. Смотри хотя бы Книгу Игрока. Да-да, так что ему свойственно руководствоваться порывом сердца.
От крови не убежишь! И вообще любые хаотики... ну, не понимаю я их!

О причинах возникновения Охотника в сознании Дзирта - см. роман "Изгнанник".

Читала. И не один раз. Симпатия это не прибавило. Да и в «условиях реальной жизни» я представляю причины…трансформации несколько иначе, но к книге это не имеет никакого отношения.
В любом случае, всё вышесказанное писалось для того, чтобы обосновать мой выбор, то есть Артемиса Энтрери. Этот персонаж действительно интересен. Нет, эльф тоже на первых парах заставлял ждать издательских анонсов, размышлять над минувшими приключениями, но со временем он утратил былую привлекательность (неудачное определение). Пусть развития перекрыт, поэтому мне не ясно, что остаётся Дриззту. Разве что деградация. (ИМХО).

Сообщение отредактировал Nia - 5-02-2007, 21:44

Дзирт был крайне интересен в процессе становления самого себя, то есть в первой и второй частях хроник. Потом он просто пошёл по замкнутному кругу самокопания и взаимоотношений с друзьями. Так что в последующих частях Энтрери выглядит привлекательнее и интереснее... Ведь о его прошлом было ничего практически неизвестно, а дризт с самого рождения был на наших глазах...

Дело еще в том, что Сальваторе по неизвестной причине отрубил развитие Дзирта как ranger'а. Даже отобрал "общение с животными", которое у того обнаружил Монтолио.

отрубил развитие Дзирта как ranger'а

И в какую сторону он теперь развивается?
И неужели он станет выше 20-ого?