Дзирт и Энтрери - кто интереснее?

Я бы не сказал. У Энтрери скорее не вопрос выживания, а вопрос контроля. Креншинибон переменная которую Энтрери не мог контролировать поэтому и отправился ее уничтожать. Такой же переменной для него являлся Дриззт, а сейчас в некоторой степени Джарлаксле.

"Они боятся того, чего не понимают; они уничтожают то, чего боятся" ©

Как литературный персонаж Дриззт потерял всякую привлекательность. Образ исчерпан (ИМХО). Именно по этой причине «Два меча» нетронутыми стоят на полке. Артемис же напротив вызывает исключительно интерес. В нём чувствует потенциал. Ощущается…некий путь развития. Это не тупиковый герой, чья история давно рассказана.

Как говорил один мой знакомый (правда, про другого героя): "Это не тупиковый герой, а тупиковая ветвь развития эволюции"...
Лично у меня Энтрери вызывает исключительный интерес как прекрасно описанный вариант больного шизофренией на ранних и средних этапах развития болезни...

Пусть развития перекрыт, поэтому мне не ясно, что остаётся Дриззту. Разве что деградация. (ИМХО).

Ну почему же деградация? В "Двух мечах" он начинает размышлять над тем, что такое "быть эльфом", над своими сомнениями, и "разбирает" по полочкам свои принципы. Развиваться всегда есть куда. Если не ввысь, то вширь.

Дзирт был крайне интересен в процессе становления самого себя, то есть в первой и второй частях хроник. Потом он просто пошёл по замкнутному кругу самокопания и взаимоотношений с друзьями. Так что в последующих частях Энтрери выглядит привлекательнее и интереснее... Ведь о его прошлом было ничего практически неизвестно, а дризт с самого рождения был на наших глазах...

Опять-таки, см. "Два меча"...

Артемис Энтрери и Дзирт До’Урден? Я не раз думал об этом. То, что оба этих персонажа закомплексованы – факт. И то, что их вражда стала стержнем большинства книг, тоже понятно.
Несмотря на то, что оба персонажа мне интересны, с большей симпатией я отношусь к Дзриту, так сказать, к брату по крови, ведь мы оба – дроу. Энтрери же нельзя судить за его шизофрению, зная его тяжелое детство в Калимпорте (если я не ошибаюсь). Если бы кого-то из нас бросить в те условия, думаю, большинство не только свихнулось, а просто погибло. Он должен был выживать, вот это и стало причиной его параноидальных настроений.
Честно говоря, вражда между этими двумя персонажами совсем мне не интересна. Энтрери все время приставал к Дзирту, навязывался, провоцировал. Его все время одолевали комплексы, он не мог припустить, что может существовать лучший боец за него. Вот, дурак, решил с дроу соревноваться! Пустое дело! Конечно, его можно понять. Не умея ничего больше делать, кроме как мастерски боится и убивать, он не мог пережить того, что это кто-то делает лучше.
Но если бы не Реджис и не рубиновая подвеска, вряд ли Дзирт и Артемис когда-то встретились…

Он должен был выживать, вот это и стало причиной его параноидальных настроений.

А у Дриззта, значит, детство прямо сахарное было, так, что ли?

Энтрери все время приставал к Дзирту, навязывался, провоцировал

Я ж говорю, что он маньяк!

А у Дриззта, значит, детство прямо сахарное было, так, что ли?

По сравнению с Энтреревским да

Я ж говорю, что он маньяк! smile.gif

Не больший чем Дриззт

По сравнению с Энтреревским да

Да ну? Его в детстве лупили сестры, его мать была истеричкой, настроение которой менялось в зависимости от желаний ее левой пятки, стоило наладить контакт с отцом, как того отправили на жертвенный стол, его предали в Академии, а когда Дриззту это все надоело и он, никого не трогая, смылся, за ним послали труп собственного отца! Да, шикарное детство, ничего не скажешь!

Не больший чем Дриззт 

В психо-клиническом смысле - больший!

В психо-клиническом смысле - больший! 

Я очень долго не хотела сюда писать, потому что дважды прочитанный "Темный эльф" - это не багаж для дискуссии. Поэтому же я и спорить не буду, просто хочу обратить внимание на один момент.
Дзирт тоже не может, положа руку на сердце, похвастаться душевным здоровьем. Да, он не отступает от своих принципов, способен быть верным и любить - но я мало встречала в фэнтези героев, которые настолько не любили бы самих себя.
У меня на компе весьма неплохая коллекция иллюстраций к фэнтези, и я не видела до сих пор ни одной с улыбающимся Дзиртом. Всегда - судорожно стиснутые губы и устремленный куда-то вдаль горький взгляд. Художников сложно упрекнуть, они видели абсолютно правильно: даже обретя друзей, которым был не безразличен, темный эльф все равно твердил себе: я изгой, я одинок, проклят и во всем виноват, во мне живет Охотник, зверь... Точно такой же случай исцелил у своего спутника, безрукого гнома (не помню имя), а насчет своего, кажется, даже не догадывался. И, судя по написанному хоть на этом форуме, Дзирт еще книг пять, если не больше, не мог примириться с самим собой, а боль периодически топил в орочьей крови.
Это скорее его беда, чем вина, но все же...

Энтрери, судя по написанному, тоже тот еще фрукт. Пантера, я даже согласна с его диагнозом. Но, честно сказать, их обоих в юности очень хорошо перекатило.

Всегда - судорожно стиснутые губы и устремленный куда-то вдаль горький взгляд. Художников сложно упрекнуть, они видели абсолютно правильно: даже обретя друзей, которым был не безразличен, темный эльф все равно твердил себе: я изгой, я одинок, проклят и во всем виноват, во мне живет Охотник, зверь...

Это называется самокритикой. Имея довольно серьезные моральные принципы, Дриззт не может легкомысленно и несерьезно относиться к самому себе. И посему подвергает себя жесткой самокритике по тем же самым принципам. Кроме того, обретя друзей, он не считал себя более изгоем и одиночкой, здесь вы, по-моему, не правы. То, что он все время берет на себя бремя вины, можно объяснить тем, что у него внутренний логус-контроль, иными словами, он берет на себя огромную ответственность за очень многое, что происходит рядом с ним и его друзьями. В какой-то степени, это лучше, чем внешний логус - когда все валят на окружающих. Касательно Охотника - Дриззт уже видел, на что он способен, и, учитывая его уровень ответственности, не выпускает Охотника без лишней надобности, в остальных случаях держа его под строгим контролем. Соединив все вышесказанное в целое, мы можем увидеть, что Дриззт - альтруист, причем его альтруизм доведен до самопожертвования. Не имея друзей довольно долгое время прежде, он старается всеми возможными способами сберечь их сейчас.
Так что все закономерно, и, можете со мной не согласиться, но я не считаю его психически больным.
А художников я не беру как показатель - на огромном количестве иллюстраций Дриззт изображен как старый дед с кожей цвета детской неожиданности, но это же не значит, что я так и должна его воспринимать! Вследствие этого лично я среди художников признаю лишь Тодда Локвуда. А вообще я мало ориентируюсь на художников, предпочитая воспринимать героя по книге...

Это называется самокритикой. Имея довольно серьезные моральные принципы, Дриззт не может легкомысленно и несерьезно относиться к самому себе. И посему подвергает себя жесткой самокритике по тем же самым принципам.

Это не самокритика, а просто неумение быть счастливым и жить в мире с собой. Причем неумение паталогическое. Насколько я понимаю, свои дневники Дзирт писал задолго после изгнания из Мензоберранзана, а сколько боли. Одно - делать из прошлого выводы, и совсем другое - каждый раз при этом заново вкладывать в эти раны палец. По-моему, Дзирт занимался именно вторым.

Дриззт уже видел, на что он способен, и, учитывая его уровень ответственности, не выпускает Охотника без лишней надобности, в остальных случаях держа его под строгим контролем.

Речь ведь не о том, чтобы бросаться в амок посреди Мифрилл Халла. Он эту часть себя чуть ли не ненавидит. А, спрашиваеться, за что? И как можно жить, ненавидя самого себя?

Кроме того, обретя друзей, он не считал себя более изгоем и одиночкой, здесь вы, по-моему, не правы.

По-моему, Белвар Диссенгальп (вспомнила, как его имя) и Щелкунчик в этом отношении не очень его изменили. Он по-прежнему считал, что приносит другим одни несчастья. Это поначалу так и было объективно, но очень страшно сказалось на его субъективном мироощущении.
Ту же Кэтти-Бри, об заклад побьюсь, замучил вопросом "зачем я тебе нужен?". И дело было не только в том, что к полудроу плохо относятся, а в том, что Дзирт никак не мог поверить, что он кому-то нужен.

Верно, родня в Мензе не смогла совсем сломать ему хребет, чувство собственного достоинства, не заставила переступить через принципы. Но способность радоваться жизни она истребила в Дзирте начисто. Прошлое если не навсегда, то очень надолго служило ему мерилом настоящего и отравляло бытие. Человек (эльф то есть), который точно знал, каким он не хочет быть, и с чем ему надо бороться, но понятия не имеющий, каково быть счастливым. В результате шарахался от каждой тени в своей душе. И еще он привык страдать. Он действительно привык, что с ним хоть что-нибудь, да плохо.
Он сам писал, что счастлив в Мифрилл Халле, но, если б это было действительно так, не переживал бы все заново в своих дневниках.

Повторюсь, я не ставлю это ему в вину. Я бы на его месте вообще на всю жизнь рассталась с определением good в алайменте. Но его отношение к себе я нормальным назвать не могу.

А вообще я мало ориентируюсь на художников, предпочитая воспринимать героя по книге...

По книге он так и воспринимается: я не про цвет кожи, конечно.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2007, 15:22

Все так много говорят о том, что у Энтрери нет друзей, что он отгородился от других людей стеной и т.д. Но ведь мы не рождаемся с пониманием добра и зла, с умением дружить, любить и сострадать! Кто учил Энтрери добру? Энтрери не знает других способов общения кроме угроз, убийств и ненависти. Хочу заметить он не испытывает страсти к убийству и не убивает ради удовольствия.

Очень рекомендую автору задуматься не только над проблемами психологического состояния Энтрери, но и над орфографией и пунктуацией сообственных сообщений.
Следующие посты, написанные в таком же духе, буду резать за хроническую неграмотность.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 31-01-2007, 21:27

Это не самокритика, а просто неумение быть счастливым и жить в мире с собой. Причем неумение паталогическое. Насколько я понимаю, свои дневники Дзирт писал задолго после изгнания из Мензоберранзана, а сколько боли. Одно - делать из прошлого выводы, и совсем другое - каждый раз при этом заново вкладывать в эти раны палец. По-моему, Дзирт занимался именно вторым.

По-моему, вполне логично, что ему даже после стольких лет некоторые события и ситуации причиняют боль, учитывая все, что с ним происходило. Вполне понятно, что на него очень сильно повлияли смерть Зака, убийство Эллифейн, превращение его сестрой Дайнина в драука или же убийство Вирны... Как говорил один зарубежный поэт, "это написано кровью по сердцу"...

Речь ведь не о том, чтобы бросаться в амок посреди Мифрилл Халла. Он эту часть себя чуть ли не ненавидит. А, спрашиваеться, за что? И как можно жить, ненавидя самого себя?

За то, что Охотник - это зверь, машина для убийства, кроме того, я думаю, Дриззт отождествляет Охотника с Энтрери - оба бесчувственные машины для убийства. Это претит всем его принципам, и он не относится с большой любовью к этой своей части потому, что она отвергает само понятие морали. Какая у зверя может быть мораль? Так что он ненавидит не себя самого, а ту часть, которая не отвечает его принципам. Часть, которая нужна, чтобы выжить, но не жить...

По-моему, Белвар Диссенгальп (вспомнила, как его имя) и Щелкунчик в этом отношении не очень его изменили. Он по-прежнему считал, что приносит другим одни несчастья. Это поначалу так и было объективно, но очень страшно сказалось на его субъективном мироощущении.

На то были причины, поскольку он считал себя повинным в том, что Белвару отрубили руки, а Щелкунчика убили, опять-таки, из-за того, что он сбежал и за ним послали Зин-Карлу...

Ту же Кэтти-Бри, об заклад побьюсь, замучил вопросом "зачем я тебе нужен?". И дело было не только в том, что к полудроу плохо относятся, а в том, что Дзирт никак не мог поверить, что он кому-то нужен.

Не соглашусь - Дзирт справился с этим еще в "Проклятии рубина". Кэтти-бри тогда ему сказала: "У тебя множество верных друзей, они любят и уважают тебя вовсе не за то, что ты искусно владеешь саблями. Многие с радостью потянутся к тебе, если ты позволишь им обнять себя, если ты сумеешь разглядеть в них друзей" ("Проклятие рубина", коллекционное издание, книга 3 ("Империя Теней"), глава 16 ("Нет места кошмарнее"), стр. 792). И то, что он задумался над ее словами и то, как он повел себя в конце книги, показывает, что в этом вопросе они с Кэтти-бри пришли к согласию. Он знает, что он нужен своим друзьям, но боится своих отношений с Кэтти-бри из-за некоторых расовых проблем, которые небезосновны...

Верно, родня в Мензе не смогла совсем сломать ему хребет, чувство собственного достоинства, не заставила переступить через принципы. Но способность радоваться жизни она истребила в Дзирте начисто. Прошлое если не навсегда, то очень надолго служило ему мерилом настоящего и отравляло бытие. Человек (эльф то есть), который точно знал, каким он не хочет быть, и с чем ему надо бороться, но понятия не имеющий, каково быть счастливым. В результате шарахался от каждой тени в своей душе. И еще он привык страдать. Он действительно привык, что с ним хоть что-нибудь, да плохо.
Он сам писал, что счастлив в Мифрилл Халле, но, если б это было действительно так, не переживал бы все заново в своих дневниках.

Опять-таки не соглашусь - раз он писал, что счастлив в Мифрил Халле, значит, так оно и есть. Нет смысла лгать в дневнике. Про то, почему он вспоминает некоторые трагические моменты своей жизни, я уже высказалась выше. Кроме того, к примеру, такому типу темперамента, как флегматику или меланхолику свойственны самоанализ и тщательное "разжевывание" каждого поступка. Лично я не считаю это плохой чертой или чем-то ненормальным...
И кстати, привыкнуть страдать, на мой взгляд, невозможно. Как невозможно привыкнуть к физической боли, т.к. болевые рецепторы не могут адаптироваться...

По книге он так и воспринимается: я не про цвет кожи, конечно.

Кем как - лично я воспринимаю его несколько иначе...

Кто учил Энтрери добру? Энтрери не знает других способов общения кроме угроз, убийств и ненависти.

Дриззт родился и вырос в мире, где угрозы, убийства и ненависть, а также подсидки, подставы и интриги составляли основу общества. И тем не менее сохранил свои принципы.

Хочу заметить он не испытывает страсти к убийству и не убивает ради удовольствия.

Опять-таки, повторюсь в который раз: даже если Энтрери убивал, чтобы "встать на ноги", ничто не мешало ему бросить это занятие, когда он поднакопил средств, уехать куда подальше от Калимпорта и заняться чем-нибудь более соответствующим понятию мораль. Хотя бы наниматься охранять караваны...

За то, что Охотник - это зверь, машина для убийства, кроме того, я думаю, Дриззт отождествляет Охотника с Энтрери - оба бесчувственные машины для убийства.

Машина для убийства? Нет. Тот же Дзирт До'Урден, только более честный с самим собой. А Дзирт каждый раз так смотрит на порубленных орков или недобитую Бризу, будто это не он держал сабли. Конечно, вместо того, чтобы сесть, подумать и понять, чего он на самом деле хочет, разобраться с собственными желаниями, проще в ужасе шарахаться от зеркала, закрыв глаза. Чем заглянуть в душу себе, проще придумать пугало в облике Энтрери и бегать от тени.

Так что он ненавидит не себя самого, а ту часть, которая не отвечает его принципам. Часть, которая нужна, чтобы выжить, но не жить...

Тому, кто помогает тебе выжить, надо быть благодарным, разве нет? Кроме того, невозможно ненавидеть часть себя без вреда для остального "я". Думаю, это многие знают чисто на собственном опыте.

Нет смысла лгать в дневнике

Не было смысла вообще писать дневник. Все время думаю, зачем он это делал. Что и кому он хотел открыть нового? Память Закнафейна увековечить? Надеялся, что его напечатают в Сандабарской типографии, и бюргеры станут духовно возвышаться? Детям на ночь собирался читать?
Я сильно сомневаюсь, что Дзирт вообще кому бы то ни было показывал этот дневник.
Зачем тогда он тогда вообще изливал прошлое бумаге, да еще так животрепещуще?
Представьте сами: это вы - счастливы, у вас есть друзья и любимый человек, потому каждый день исполнен смысла, в камине пылает огонь, Бренор режет жаркое... ну, дальше каждому свое... но вы - счастливый! - будете печально графоманить в уголке на тему прошлых страданий?
А лгать себе можно еще как, и в дневниках, и где угодно.

"это написано кровью по сердцу"...

Написано. Но перечитывать без конца эти надписи, наверное, необязательно.

И кстати, привыкнуть страдать, на мой взгляд, невозможно. Как невозможно привыкнуть к физической боли, т.к. болевые рецепторы не могут адаптироваться...

К физической... не знаю. От зубной боли сперва хоть на стенку лезь, а потом как-то ходишь с ней, что-то глотаешь, на знакомых не кидаешься. А привыкнуть можно к отсутствию способностей. Есть люди, которые после операции на ноге годами учатся ходить: не потому, что мышцы атрофировались, а оттого, что не верят в новую возможность. И есть люди, которые годами вспоминают, как их бросил любимый, потому что без этих мыслей их настигает пустота, а боль по сравнению с пустотой уютнее, привычнее и совсем не так страшна. Если постараться, можно даже отыскать в ней смысл, вместо того, чтобы искать этот смысл в будущем.
Но на трезвый взгляд последние, по крайней мере, очень странно смотрятся.

И то, что он задумался над ее словами и то, как он повел себя в конце книги, показывает, что в этом вопросе они с Кэтти-бри пришли к согласию.

Рада за него.
Честно говоря, я на Дзирта удивляюсь. Так твердо отстаивать свою позицию по отношению к внешнему миру - и быть настолько бессильным и неспособным разобраться с миром внутренним, что хоть плачь.

Энтрери и ещё раз Энтрери.
Конкретно Тёмного эльфа начал читать из за Андэрдарка, крайне интересна мне страна дроу. Первые книги читал с удовольствием а потом... Книга за книгой а Дзирт всё остовался наивноё овцой в волчей шкуре. Избитые идиалы начали откровенно бесить а сам персонаж доводил до зубовного скрежета своей моральной застопоренностью. И тут мне в руки попадает Хранитель кристала. Читать о похождениях Энтрэри было как глоток свежего воздуха. Весьма недурственный сюжэт и оригинальный персонаж были много лучше жевачки о тёмном эльфе который к томуже остановился в развитие...

Машина для убийства? Нет. Тот же Дзирт До'Урден, только более честный с самим собой. А Дзирт каждый раз так смотрит на порубленных орков или недобитую Бризу, будто это не он держал сабли. Конечно, вместо того, чтобы сесть, подумать и понять, чего он на самом деле хочет, разобраться с собственными желаниями, проще в ужасе шарахаться от зеркала, закрыв глаза. Чем заглянуть в душу себе, проще придумать пугало в облике Энтрери и бегать от тени.

Фрейд нашел себе последователя... Я не считаю, что Дриззт испытывает огромное желание убить кого-нибудь. Кто такой Охотник? Зверь, который руководствуется инстинктами. *открывает учебник по зоопсихологии* Как показывают исследования, в мире зверей не существует понятия морали. Зато существует понятие инстинкта. И, становясь Охотником, Дриззт руководствуется этими инстинктами. А о что гласит инстинкт самосохранения? Либо уходить от опасности, либо уничтожать ее с концами. И второе предпочтительнее, т.к. мертвый враг - уже не враг, а труп, он не соберет себе сподвижников, чтобы пойти еще раз на тебя, он вообще уже ничего не сможет сделать. Правда, идти против угрозы надо только тогда, когда знаешь, что ты ее сможешь победить, но тут десять лет в Подземье сделали свое дело... Именно поэтому Дриззт и хотел убить Бризу: руководствуясь первым и самым главным инстинктом любого зверя... И, в который раз повторюсь, что Дриззт ненавидел его за это - за его отсутствие морали, которая присуща Дриззту До'Урдену, но совершенно чужда Охотнику...

Тому, кто помогает тебе выжить, надо быть благодарным, разве нет? Кроме того, невозможно ненавидеть часть себя без вреда для остального "я". Думаю, это многие знают чисто на собственном опыте.

Смотря какким образом этот "кто-то" помогает тебе выжить...
Думаю, у каждого человека есть какие-то черты, которые он не любит в себе, порой даже ненавидит, хочет искоренить, но не может, потому что они уже въелись в его личность.

Не было смысла вообще писать дневник. Все время думаю, зачем он это делал. Что и кому он хотел открыть нового? Память Закнафейна увековечить? Надеялся, что его напечатают в Сандабарской типографии, и бюргеры станут духовно возвышаться? Детям на ночь собирался читать?

Многое в его дневнике объясняет его поступки и то, что побудило его так действовать. Как я уже говорила, Дриззту свойственен самоанализ, возможно, он пытается смотреть на поступки прошлого с высоты нынешнего опыта, усмотреть там ошибки, чтобы больше их не совершать.

Зачем тогда он тогда вообще изливал прошлое бумаге, да еще так животрепещуще?

Чтобы не забывать то, что когда-то причиняло ему боль, чтобы не забывать и уметь вовремя поставить блок против того, что может причинить новую.

но вы - счастливый! - будете печально графоманить в уголке на тему прошлых страданий?

Если буду считать, что не должна забывать некоторые моменты своей жизни - то буду. Может, даже не "графоманить" - может, рисовать, или же отражать в своей книге какие-то намеки, понятные одной мне, но так или иначе, я буду это делать. Не в одной форме, так в другой.

А лгать себе можно еще как, и в дневниках, и где угодно.

Не думаю, что людям (или дроу), которым свойственен кропотливый самоанализ и оценка ситуаций со всех сторон, присущ самообман, да еще в такой грубой форме...

К физической... не знаю. От зубной боли сперва хоть на стенку лезь, а потом как-то ходишь с ней, что-то глотаешь, на знакомых не кидаешься. А привыкнуть можно к отсутствию способностей. Есть люди, которые после операции на ноге годами учатся ходить: не потому, что мышцы атрофировались, а оттого, что не верят в новую возможность. И есть люди, которые годами вспоминают, как их бросил любимый, потому что без этих мыслей их настигает пустота, а боль по сравнению с пустотой уютнее, привычнее и совсем не так страшна. Если постараться, можно даже отыскать в ней смысл, вместо того, чтобы искать этот смысл в будущем.
Но на трезвый взгляд последние, по крайней мере, очень странно смотрятся.

Один нюанс: если бросил любимый, настигает пустота только в том случае, если рядом никого нет. Если есть друзья, сестра/брат или кто-то еще, кто может помочь справиться с горем, пустоты не будет. У Дриззта таковые есть. Опять-таки, повторюсь, я не думаю, что человек может привыкнуть страдать. Он может смириться со страданием - как смириться с зубной болью в вашем примере, - но не привыкнуть. Страдание будет каждый раз для него шоком, но станет вызывать все меньше удивления. Дриззт не привык страдать, он всего лишь принял для себя мысль, что прошлое может вечно преследовать его - и эта мысль подтвердилась сначала в "Темном наследии", потом в "Беззвездной ночи". Поэтому он и старается не забывать ошибок прошлого - зная, что это прошлое может его настигнуть, как это сделало когда-то. В конце концов, на что нам опыт, если мы забываем прошлое и ситуации, в которых этот опыт приобрели?

Честно говоря, я на Дзирта удивляюсь. Так твердо отстаивать свою позицию по отношению к внешнему миру - и быть настолько бессильным и неспособным разобраться с миром внутренним, что хоть плачь.

"Чужая душа - потемки, а своя - черная дыра" © Мне всегла нравилось это выражение. Знаете, нам в свое время преподаватель по общей психологии говорила, что если перед психологом встанут внутренние проблемы, помочь ему будет крайне сложно, потому что он всю эту кухню знает. Как говорится, сапожник без сапог. Имея возможность помочь другим, мы зачастую не можем помочь себе. "C'est la vie", как говорят французы. Такова жизнь.

Дриззт родился и вырос в мире, где угрозы, убийства и ненависть, а также подсидки, подставы и интриги составляли основу общества. И тем не менее сохранил свои принципы.

У Дзирта, в отличии от Энтрери были друзья и не мало! Один Закнафейн чего стоит, про Гвен я молчу. Не одного настоящего друга Энтрери я не знаю. Родители его бросили, предали, этого тоже нельзя забывать, возможно, паша Басадони сыграл такую же роль в жизни Энтрери, как и Зак в судьбе Дзирта.

У Дзирта, в отличии от Энтрери были друзья и не мало! Один Закнафейн чего стоит, про Гвен я молчу. Не одного настоящего друга Энтрери я не знаю.

А кто в этом виноват? Дриззт ходил по Поверхности и, несмотря на то, что на него каждый считал своим долгом броситься с топором, дроу не потерял надежды найти друзей. И он их нашел. Нашел тех, кто не стал судить книжку по обложке, а заглянул дальше и понял суть Дриззта. Энтрери же сразу опустил руки, выстроил вокруг себя стену и никого не подпускал. Так кто виноват в том, что у Энтрери нет друзей? Только сам Энтрери. "Каждый кузнец своего несчастья" ©.

Родители его бросили, предали, этого тоже нельзя забывать, возможно, паша Басадони сыграл такую же роль в жизни Энтрери, как и Зак в судьбе Дзирта.

Складывается впечатление, будто Дриззта Мэлис обожала, сестры его баловали не в меру, а Дайнин вообще в нем души не чаял...

Дискуссия явно уходит на второй круг.

Один нюанс: если бросил любимый, настигает пустота только в том случае, если рядом никого нет. Если есть друзья, сестра/брат или кто-то еще, кто может помочь справиться с горем, пустоты не будет. У Дриззта таковые есть.

В моем же примере человек, надо полагать, круглый сирота из таежной заимки? Здесь не столько в окружении дело, сколько в самом строе мыслей человека.

Поэтому он и старается не забывать ошибок прошлого - зная, что это прошлое может его настигнуть, как это сделало когда-то. В конце концов, на что нам опыт, если мы забываем прошлое и ситуации, в которых этот опыт приобрели?

Совершенно верно. Но Дзирт не просто анализирует прошлое: он им живет. В конце концов, в примере с зубной болью можно совершить над собой усилие и вырвать злополучный зуб, даже с кровью. И анализировать его лежащим на блюдце, а не гниющим во рту. Вы, наверное, возразите, что человеческие чувства, даже негативные - нечто гораздо более возвышенное, но... Каждый из нас хоть какую-то неприятную память в себе носит. Есть еще поколение, пережившее войну, кому-то в мирной жизни досталось от судьбы по полной программе. Но ни один, ни второй мой дед не метались в кругу своих воспоминаний с безысходностью Дзирта. Оба вынесли что-то из военного прошлого, но ни одному это прошлое не заслонило остаток жизни. Дневников, кстати, тоже не один не писал, что мне не удивительно.
Понимаете, у человеческой психики есть некий защитный механизм, который сглаживает боль от воспоминаний, не дает возвращаться к ним, пока эта боль еще сильна (в самых тяжелых случаях именно он - причина потери памяти), не дает зацикливаться на злополучной теме. Я не професиональный психолог, мне сложно его правильно назвать, но у Дзирта этот механизм почти не работает. Темный эльф не просто делает из прошлого выводы, он тащит его на себе как мешок с кирпичами, со стоном и зубовным скрежетом.
Имхо, это первое, что с ним не так.

Я не считаю, что Дриззт испытывает огромное желание убить кого-нибудь.

Честно, я Фрейдовскую теорию помню прискорбно плохо. Но по моему жизненному опыту, дальше всех от стакашки шарахается закодированный алкоголик (простите за грубость примера).

Как показывают исследования, в мире зверей не существует понятия морали. Зато существует понятие инстинкта...И, в который раз повторюсь, что Дриззт ненавидел его за это - за его отсутствие морали, которая присуща Дриззту До'Урдену, но совершенно чужда Охотнику...

Нет у зверей морали, факт. Однако, никогда не могла понять, за что же к собственным инстинктам относиться с таким благородным презрением? Я не спорю, что мораль - штука необходимая, но для полноценной жизни ее одной недостаточно. Тот, кто поступает против совести, никогда не сможет себя уважать. Тот, кто без разбора давит в себе инстинкты, никогда не будет счастливым. Это и есть вторая беда До'Урдена.

По-моему, и первое, и второе страшно мешает ему жить. Он не любит себя, и не любит мир, в котором живет, и лишь четыре человека друзей не дают ему окончательно сорваться в пропасть и скатиться до состояния Охотника необратимо (прав Кайран в соседней теме). В этом смысле Энтрери сильнее Дзирта. Одиночество хоть не способно лишить его разума.

На этом со своей стороны постараюсь поставить в разговоре точку. Пожалуй, это все, что я действительно хотела сказать, не повторяясь.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 6-02-2007, 12:36

Никто из них не идеален! Энтрери не полное воплощение зла! Его гордость побудила в нем желание сохранить жизнь человеку! Он рискнул все таки на некоторые добрые дела пойти ради уничтожения!

Вообще я бы проводил грань по их призванию! Энтрери -убийца, Дриззт-следопыт! Да и уже 100 раз доказано было Дриззт сильнее! Дроу сильнее жалкого человека который начал стареть!

В моем же примере человек, надо полагать, круглый сирота из таежной заимки? Здесь не столько в окружении дело, сколько в самом строе мыслей человека.

Скажу честно по собственному опыту: если есть вокруг люди, действительно понимающие вашу проблему, то пустоты не будет, а если и будет, то лишь первое время - пока не отойдешь от "шока"...

Понимаете, у человеческой психики есть некий защитный механизм, который сглаживает боль от воспоминаний, не дает возвращаться к ним, пока эта боль еще сильна (в самых тяжелых случаях именно он - причина потери памяти), не дает зацикливаться на злополучной теме. Я не професиональный психолог, мне сложно его правильно назвать, но у Дзирта этот механизм почти не работает. Темный эльф не просто делает из прошлого выводы, он тащит его на себе как мешок с кирпичами, со стоном и зубовным скрежетом.

Понимаю, о чем вы говорите, есть такой механизм. Но он работает, во-первых, только в самых крайних случаях, а во-вторых, чаще всего у людей со слабой нервной системой. Я не считаю Дриззта существом со слабой нервной системой - учитывая все то, что он пережил, - так что данный механизм у него может не работать ровно настолько, насколько он не работает у меня или у вас.

Однако, никогда не могла понять, за что же к собственным инстинктам относиться с таким благородным презрением? Я не спорю, что мораль - штука необходимая, но для полноценной жизни ее одной недостаточно. Тот, кто поступает против совести, никогда не сможет себя уважать. Тот, кто без разбора давит в себе инстинкты, никогда не будет счастливым. Это и есть вторая беда До'Урдена.

Он относится с презрением не к присутствию инстинктов у Охотника, а к отсутствию у него морали. Если инстинкты находятся в рамках морали - это хорошо. Если же этих рамок нет - это зверь. Дриззт не давит в себе инстинкты, он просто не хочет, чтобы им руководили только они. Вот что я хотела сказать.

Он не любит себя, и не любит мир, в котором живет, и лишь четыре человека друзей не дают ему окончательно сорваться в пропасть и скатиться до состояния Охотника необратимо

Позволю себе не согласиться с вами - Дриззт, когда жил на Поверхности до встречи с Монтолио и когда у него не было еще друзей, и думать не думал об Охотнике. Одиночество не лишает его разума, просто Дриззт стремится к тому, чтобы обрести друзей, а Энтрери сам себе поставил рамки, за которые никого не пускает. Именно поэтому Энтрери и не тяготит одиночество - он сам его выбрал. Дриззт же, выбирая между друзьями и одиночеством, не раздумывая выбрал первое...

Привет, народ! Я думаю, что Дзирт До'Урден стал давно уже не интересен и жалок . Все мы знаем , что в какую-бы историю Дзирт не попал он выживет и каким-нибудь чудом выйграет .
Кто такой Дзирт? Закоплексованный и вечно больной болезнью " Я убил букашку и теперь всю жизнь меня будет терзать совесть".
Совсем другая история Артемис Энтрери. Воин чуть-чуть худший чем Дзирт, но он более таинственная личность. Говорить о нём и пытаться понять его психику и душу займёт много-много времени, и не факт, что мы полностью раскроем его сущность.
Все же я могу сказать, что Дзирт тоже интересный персонаж, но уж очень Сальваторе сделал его закомплексованным.
Хочу написать сообщение Пантере - Советую тебе немного подумать об Энтрери не только как о шизофренике, но и о персонаже со своим внутреним миром и интересами, а так же со своим взглядом на мир. Начни с то , что при определённых условия они могли сдружиться (я имею в виду Дзирта и Энтрери ). Оба персонажа имеют очень одинаковые внутренние миры, только Энтрери менее закомплексованный и более злой.

Автору три устных предупреждения - за мультипостинг, флуд и хроническую неграмотность.
Следующий пост в подобном духе повлечет за собой письменное предупреждение.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 21-02-2007, 17:44

Pantera ну что плохого тебе Энтрери сделал? Живёт себе тихо спокойно никому не мешает, ну кроме Дзирта…Да он убийца но я и не говорю что он хороший просто более интересный и живой.