Дзирт и Энтрери - кто интереснее?

[JediArthas >>>]

Хэлкар

Ворам,как известно, отрубают руки

А что отрубают убийцам?

Сообщение отредактировал JediArthas - 30-08-2007, 19:08

[Серый Всадник >>>]

А что отрубают убийцам?

Головы.
Но в том конкретном случае убийца работал как раз у официальную власть.

[Кайран >>>]

Головы. 
Но в том конкретном случае убийца работал как раз у официальную власть.

С каких это пор у Паши Пуука есть полномочия в Калимпорте? Вот если бы от потребовал у советника Кассиуса "экстрадиции опасного преступника Реджиса", это было бы официально. Но что-то я такого не припомню...

[Kyona d'ril Chath >>>]

JediArthas
Спасибо за цитату : )
Pantera

Так с чего бы ему хвастаться победой над ним, если само упоминание имени Энтрери наводит на Дриззта тоску замогильную?

Повторюсь - оставались и другие свидетели его поражения - уже двойного, после Калимпорта. Это - раз.
А два - желание отомстить вполне себе нормальное человеческое чувство : )

А всего этого можно было бы избежать, если бы убийца хоть раз в жизни подумал тем местом, где должен находиться мозг согласно анатомическому атласу (а не тем, где кончается позвоночник), и постарался бы как можно лучше запутать после себя следы.

Угу. Если бы он его пристрелил, например, еще в том же МХ, и Реджиса там же прирезал, чтобы не таскаться с ним до Калимпорта (а лучше - всех свидетелей его неудачи). Было бы умнее, но - бесчестнее. А еще - не было бы последующей серии книг : ))
Признаем честно - его "глупость" (которой, будь он такой "бесчуйственной машиной для убийства", какой некоторые его называют, он бы не совершил) - хорошо спланированная задумка автора. Затравка для последующих историй. Потому и следы Энтрери запутывать даже не планировал. Скорее наоборот.

Меня лично эти его мысли всегда возмущали. Что-то из разряда: все уроды, а я Д'Артаньян.

А при чем тут д'Артаньян?
И еще:

...сам он был убийцей среди убийц, участник жестокой игры, где каждый либо выживал, либо погибал.

Он вроде своего ремесла не отрицает. Причем тут "все уроды"?
Если на то пошло, то Дриззт своих кровников, им благородно покинутых, примерно так же опускает в своих дневника. И так же ищет оправдания своему бегству.

Не иначе, как те дворфы, которых Энтрери убил в доме Реджиса (или Кассиуса), тоже были нехорошими личностями - еще бы, какой хороший человек ринется на помощь приемной дочери своего короля?

Хм.. оттуда же:

...или стояли на его пути.

Простите, но если агенту, отправленному за преступником, пытаются помешать в выполнении его миссии, он будет этому противодействовать. Дворфы пытались его убить - он защищался. Защищаясь - убил. Простая самооброна. Просто ему "повезло" больше, чем тем дворфам.
Как говорится - ничего личного.
Хэлкар
+ : )
Серый Всадник, Кайран
Полагаю, более корректной формулировкой будет: его действия были достаточно правомерны (для того мира) и в чем-то даже более гуманны, чем если бы сия процедура проводилась официально. Припоминая "правосудие", учиненное над Вульфгаром, думаю, Реджис еще легко отделался.

[Pantera >>>]

Пантера, на мой взгляд Энтрери действительно своего рода санитар леса. Сам себе он всегда говорил,что из убитых им людей ни один не заслуживал ничего другого. В случае погони за рубином, Артемис - даже орудие порядка. Ведь хафлинг - вор,не правда ли?он украл рубин и хотел уйти от возмездия, приплетая своих друзей. Ворам,как известно, отрубают руки - а если бы Реджис без вопросов отдал бы рубин,то,возможно,Энтрери просто вернулся бы в Калимпорт,так и не узнав что Дзирт окажется лучшим фехтовальщиком чем он.Так что все его дейсвтия вполне оправданы,а в последствии им лишь двигала гордость.

Халфлинг вор, но он, как я поняла, завязал. Любой имеет право начать новую жизнь, или я не права? Если б Реджис отдал рубин, Энтрери все равно прихватил бы воришку с собой, т.к. заказ был на Реджиса с рубином, а не только на подвеску. Если он такой замечательный, этот убийца, пусть бы прибил Пашу Пуука, или убился б об стенку, что ли, ради разнообразия... Сколько людей добрых порадовалось бы!

Но в том конкретном случае убийца работал как раз у официальную власть.

Смею напомнить, что официальная власть была главой воровской гильдии или что-то около того, если мне не изменяет память. Так что эту официальную власть саму надо порубить на запчасти...

Повторюсь - оставались и другие свидетели его поражения - уже двойного, после Калимпорта. Это - раз.
А два - желание отомстить вполне себе нормальное человеческое чувство : )

Почему двойного? в первый раз, в Мифрил Халле, у них была только схватка, после которой они оба провалились в дворфскую ловушку. Поражения не было. Была битва, но окончилась она ничьей. И я еще раз спрашиваю: какая, на фиг, конкуренция?! Дриззт никогда не был убийцей и не собирался им становиться. Дриззт не трогает Энтрери, убийца не трогает дроу, что может быть проще? Уверена, на Фаэруне еще масса бойцов, которые сильнее и Энтрери, и Дриззта. Так что теперь, убийце объехать круизом весь мир, "порешив" заодно всех мало-мальски сильных бойцов?
Желание отомстить - возможно, в определенных отдельно взятых случаях, но у Энтрери это какая-то лихорадка, а не желание. Кроме того, я не вижу, за что мстить. Убийца потащил дроу за собой к черту на рога, организовал ему "теплую встречу" на своей (!!!) территории... и проиграл. Кто виноват? Я не буду показывать пальцем...

Признаем честно - его "глупость" (которой, будь он такой "бесчуйственной машиной для убийства", какой некоторые его называют, он бы не совершил) - хорошо спланированная задумка автора. Затравка для последующих историй. Потому и следы Энтрери запутывать даже не планировал. Скорее наоборот.

А мне казалось, что в данном случае мы рассматриваем убийцу как личность, а не как задумку автора...

А при чем тут д'Артаньян?

Выражение такое, смысл которого сводится к тому, что все моральные уроды, а я один белый, пушистый и благородный.

Он вроде своего ремесла не отрицает. Причем тут "все уроды"?

И при этом искренне верит, что все, кого он убил - бяки, которые того заслужили. И если их кто "покрывал" - они тоже бяки и заслуживали смерти. Глупая философия, ей-Богу!

Если на то пошло, то Дриззт своих кровников, им благородно покинутых, примерно так же опускает в своих дневника. И так же ищет оправдания своему бегству.

Ну, оправдываться ему нечего - человек, которому не нравится система социума, либо ломает ее, либо уходит, либо приспосабливается. дриззт выбрал второе. И оправдывать тут нечего. А что еще он мог сделать?

Простите, но если агенту, отправленному за преступником, пытаются помешать в выполнении его миссии, он будет этому противодействовать. Дворфы пытались его убить - он защищался. Защищаясь - убил. Простая самооброна. Просто ему "повезло" больше, чем тем дворфам.
Как говорится - ничего личного.

Нечего было нападать на слабую и беззащитную Кэтти-бри.
Если одному конкретному дроу, пытающемуся спасти друга, пытаются помешать в выполнении его миссии, он будет этому противодействовать. Энтрери напал - Дриззт защитился. Какое в этом случае вопросы? Убийца первый начал!

Полагаю, более корректной формулировкой будет: его действия были достаточно правомерны (для того мира) и в чем-то даже более гуманны, чем если бы сия процедура проводилась официально. Припоминая "правосудие", учиненное над Вульфгаром, думаю, Реджис еще легко отделался.

А, простите, изъятие некоей фигурки, носящей имя Гвенвивар, тоже было правомерно? И захват заложников в лице Кэтти-бри? И убийство дворфов, пытавшихся помешать захвату вышеуказанной заложницы?

[Kyona d'ril Chath >>>]

Pantera

Халфлинг вор, но он, как я поняла, завязал. Любой имеет право начать новую жизнь, или я не права? Если б Реджис отдал рубин, Энтрери все равно прихватил бы воришку с собой, т.к. заказ был на Реджиса с рубином, а не только на подвеску. Если он такой замечательный, этот убийца, пусть бы прибил Пашу Пуука, или убился б об стенку, что ли, ради разнообразия... Сколько людей добрых порадовалось бы!

Завязал не завязал, а руку бы ему оттяпали. По законам. А потом - завязывай сколько влезет. Это если бы он в руки закона (в городе) попал бы. Насколько я помню, в провинциях сеньоры - владельцы земли, имели полное право вешать воров. Например, за охоту на тех зайцев-оленей. Вешать, а не руку рубить. И это было закреплено в законах.
Да, убил бы. Потому что у него был заказ на определенных условиях, которые он нарушил, поддавшись эмоциям. А убить Реджиса паша велел не столько за кражу, сколько за то, что халфлинг обманул его доверие - раз и подорвал авторитет среди своих - два. Уж прости, но нередко и за меньшее убивают.
А где я говорила, что он "такой замечательный"?

Смею напомнить, что официальная власть была главой воровской гильдии или что-то около того, если мне не изменяет память. Так что эту официальную власть саму надо порубить на запчасти...

Собственно, Энтрери весьма неслабо поспособствовал этому "порубанию".
Вопрос на засыпку - а лучше ли было бы, если бы он просто выполнил заказ, грохнув Реджиса и забрав камень, не пытаясь выманивать за собой ДРиззта? Для тех, кто жил под властью Пуука, а ныне получил шанс начать новую жизнь?

Почему двойного? в первый раз, в Мифрил Халле, у них была только схватка, после которой они оба провалились в дворфскую ловушку. Поражения не было. Была битва, но окончилась она ничьей. И я еще раз спрашиваю: какая, на фиг, конкуренция?! Дриззт никогда не был убийцей и не собирался им становиться. Дриззт не трогает Энтрери, убийца не трогает дроу, что может быть проще? Уверена, на Фаэруне еще масса бойцов, которые сильнее и Энтрери, и Дриззта. Так что теперь, убийце объехать круизом весь мир, "порешив" заодно всех мало-мальски сильных бойцов?
Желание отомстить - возможно, в определенных отдельно взятых случаях, но у Энтрери это какая-то лихорадка, а не желание. Кроме того, я не вижу, за что мстить. Убийца потащил дроу за собой к черту на рога, организовал ему "теплую встречу" на своей (!!!) территории... и проиграл. Кто виноват? Я не буду показывать пальцем...

Для человека, считающего себя (кстати, по праву) одним из лучших, ничья тоже поражение. Потому что он не доказал своего превосходства. Не потому что не захотел, а потому что не смог. Кто-то может с подобным смириться, кто-то нет.
Еще раз отвечаю - потенциальная конкуренция. Энтрери на момент "выманивания" Дриззта в Калимшан не мог знать наверняка, что драу такой благородный. А в его жизни страховка - залог выживания. Как и много где еще.
Да, полно бойцов лучше. Хотя бы в том же Мензо. Но с ними, как с противником, Энтрери судьба не сталкивала. Если бы его целью было доказывать всему Фаэруну что именно он лучший боец, возможно и ездил бы. Как те же боксеры, что за титул чемпиона сражаются. Попутно бабки заколачивая. Но Энтрери подобные "гастроли" нужны не были.
Ну и что? Можно подумать он единственный, у кого подобная "лихорадка" приключилась. Навязчивыми идеями различной степени интенсивности многие страдают. Что теперь - будем всех подобных людей осуждать? Вместо того что бы попытаться понять и помочь?
При чем тут "кто виноват"?
Банальный пример, все из того же бокса: пытающийся завоевать / отстоять титул проигрывает бой. Пытаясь доказать, что он сможет победить - готовится и вызывает снова. И что? Вполне естественное желание доказать что Я сильнее (более способный, более умелый). Распространенное до сих пор. А там - в книге - средневековье между прочим.

А мне казалось, что в данном случае мы рассматриваем убийцу как личность, а не как задумку автора...

Тогда почему такое предвзятое к нему отношение? Почему нельзя попытаться взглянуть на Энтрери с иной позиции, нежели "черное - белое"? Попытаться понять мотивы его поступков, а не упорно осуждать?

Выражение такое, смысл которого сводится к тому, что все моральные уроды, а я один белый, пушистый и благородный.

Хм.. первый раз слышу. И кстати.. не такой уж д'Артаньян был "белый и пушистый". Но это так - к теме отношения не имеет.

Ну, оправдываться ему нечего - человек, которому не нравится система социума, либо ломает ее, либо уходит, либо приспосабливается. дриззт выбрал второе. И оправдывать тут нечего. А что еще он мог сделать?

Угу.. вот только он в своих дневах именно оправдывается. Иначе записи были бы немного другими.

Нечего было нападать на слабую и беззащитную Кэтти-бри.
Если одному конкретному дроу, пытающемуся спасти друга, пытаются помешать в выполнении его миссии, он будет этому противодействовать. Энтрери напал - Дриззт защитился. Какое в этом случае вопросы? Убийца первый начал!

Хм.. а это вообще к чему? Я вроде не спрашивала.
И, кстати - начал Реджис. Не Энрери.

А, простите, изъятие некоей фигурки, носящей имя Гвенвивар, тоже было правомерно? И захват заложников в лице Кэтти-бри? И убийство дворфов, пытавшихся помешать захвату вышеуказанной заложницы?

1. Трофей.
2. Язык, от которого нужны были только сведения.
3. Еще раз - самооброна.

Сообщение отредактировал Kyona d'ril Chath - 31-08-2007, 22:53

[Pantera >>>]

Завязал не завязал, а руку бы ему оттяпали. По законам. А потом - завязывай сколько влезет. Это если бы он в руки закона (в городе) попал бы. Насколько я помню, в провинциях сеньоры - владельцы земли, имели полное право вешать воров. Например, за охоту на тех зайцев-оленей. Вешать, а не руку рубить. И это было закреплено в законах.
Да, убил бы. Потому что у него был заказ на определенных условиях, которые он нарушил, поддавшись эмоциям. А убить Реджиса паша велел не столько за кражу, сколько за то, что халфлинг обманул его доверие - раз и подорвал авторитет среди своих - два. Уж прости, но нередко и за меньшее убивают.
А где я говорила, что он "такой замечательный"?

По мне, так если вор Вася украл у вора Пети камушек, второй ничем не лучше первого. Судить имеет право лишь тот, кто не совершал преступлений. Вот пусть бы Пуук отрубил себе руку, прилюдно покаялся в своих прогрешениях, а потом уж судил бы сколько влезет. А раз такого не было...
у Энтрери был заказ. Кого заказали - того и прибьет. И я не думаю, что он стал бы сильно отказываться, если б кто-то заказал ему благородного Дриззта. Или убийца и тут нашел бы отговорку - он, мол, дроу, а дроу все плохие?

Собственно, Энтрери весьма неслабо поспособствовал этому "порубанию".
Вопрос на засыпку - а лучше ли было бы, если бы он просто выполнил заказ, грохнув Реджиса и забрав камень, не пытаясь выманивать за собой ДРиззта? Для тех, кто жил под властью Пуука, а ныне получил шанс начать новую жизнь?

По глупости своей - да, поспособствовал.
Лучше было бы, если б он убился об твердый предмет еще при рождении. К тому же случайное добро - не добро, а случайность чистой воды. Энтрери тащил за собой Дриззта из самых что ни на есть эгоистических побуждений, а не затем, чтобы тот развалил гильдию Пуука.

Еще раз отвечаю - потенциальная конкуренция. Энтрери на момент "выманивания" Дриззта в Калимшан не мог знать наверняка, что драу такой благородный. А в его жизни страховка - залог выживания. Как и много где еще.

Он узнал это, побыв с ним под видом Реджиса. Ему бы уже тогда потихоньку уйти... Но нет, мы упертые и упрямые...

Ну и что? Можно подумать он единственный, у кого подобная "лихорадка" приключилась. Навязчивыми идеями различной степени интенсивности многие страдают. Что теперь - будем всех подобных людей осуждать? Вместо того что бы попытаться понять и помочь?

Таким людям, у которых навязчивая идея выливается в острую форму шизофрении, помогают обычно в одном месте, носящем имя Петра Петровича Кащенко... Тем более если навязчивая идея заключается в убийстве/самоубийстве...

Банальный пример, все из того же бокса: пытающийся завоевать / отстоять титул проигрывает бой. Пытаясь доказать, что он сможет победить - готовится и вызывает снова. И что? Вполне естественное желание доказать что Я сильнее (более способный, более умелый). Распространенное до сих пор. А там - в книге - средневековье между прочим.

Только в боксе вызываемый может ласково послать вызывающего на все буквы алфавита, а Энтрери Дриззту такого шанса не оставляет. Что по меньшей мере подло и эгоистично. Но это уже не новость.

Тогда почему такое предвзятое к нему отношение? Почему нельзя попытаться взглянуть на Энтрери с иной позиции, нежели "черное - белое"? Попытаться понять мотивы его поступков, а не упорно осуждать?

Я уже поняла мотивы его поступков. И осуждаю именно эти мотивы и путь, который он избрал. Встреться мне - не дай Боже! - такой человек на моем жизненном пути, и его тоже я буду жестко осуждать.

Угу.. вот только он в своих дневах именно оправдывается. Иначе записи были бы немного другими.

Я что-то особых оправданий не заметила. Лишь объяснения его точки зрения и конкретные выводы относительно причин его ухода.

Хм.. а это вообще к чему? Я вроде не спрашивала.
И, кстати - начал Реджис. Не Энрери.

Тогда уж начал Пуук, его и бить первым!

1. Трофей.
2. Язык, от которого нужны были только сведения.
3. Еще раз - самооброна.

1. Его посылали за Реджисом. Отъем имущества, не принадлежащего халфлингу, был неправомерен.
2. Его посылали за Реджисом и только за Реджисом. Причинение вреда лицам, которые не были повинны в преступлении халфлинга, с последующим взятием их в заложники было неправомерно.
3. Неправомерность этого пункта следует из п. 2.

[Kyona d'ril Chath >>>]

2 Pantera

По мне, так если вор Вася украл у вора Пети камушек, второй ничем не лучше первого. Судить имеет право лишь тот, кто не совершал преступлений. Вот пусть бы Пуук отрубил себе руку, прилюдно покаялся в своих прогрешениях, а потом уж судил бы сколько влезет. А раз такого не было...
у Энтрери был заказ. Кого заказали - того и прибьет. И я не думаю, что он стал бы сильно отказываться, если б кто-то заказал ему благородного Дриззта. Или убийца и тут нашел бы отговорку - он, мол, дроу, а дроу все плохие?

1. Все подобные размышления не существенны. Важно одно: в глазах закона Реджис - вор.
2. Энтрери всего лишь качественно выполняет порученную ему работу.

По глупости своей - да, поспособствовал.
Лучше было бы, если б он убился об твердый предмет еще при рождении. К тому же случайное добро - не добро, а случайность чистой воды. Энтрери тащил за собой Дриззта из самых что ни на есть эгоистических побуждений, а не затем, чтобы тот развалил гильдию Пуука.

Факт остается фактом - поведение Энтрери в итоге послужило многим на пользу. И не только криминалу.
А судить о его умственных способностях не нам.

Он узнал это, побыв с ним под видом Реджиса. Ему бы уже тогда потихоньку уйти... Но нет, мы упертые и упрямые...

Угу. Упертость и упрямость вообще многим свойственны.

Таким людям, у которых навязчивая идея выливается в острую форму шизофрении, помогают обычно в одном месте, носящем имя Петра Петровича Кащенко... Тем более если навязчивая идея заключается в убийстве/самоубийстве...

Некорректно. Почитайте о шизофрении - Дриззт со своим Охотником к этому диагнозу гораздо ближе. Как раз к острой фазе заболевания.
Принудительная госпитализация, кстати, применяется в случае, если больной социально опасен (т.е. - не осознает себя и может навредить окружающим, а не одному конкретному эльфу) либо не способен позаботиться о себе.

По поводу убийства / самоубийства..
Энтрери жаждет победить (хотел бы убить - давно уже это сделал бы) в поединке и, уж тем более, не планирует самоубийства. А риск погибнуть в сражении - это не осознанная жажда покончить с собой.
В этом случае Дриззт и Ко те же самые потенциальные самоубийцы (взять хотя бы нападение Дриззта и Вульфгара на компанию вербигов).

Только в боксе вызываемый может ласково послать вызывающего на все буквы алфавита, а Энтрери Дриззту такого шанса не оставляет. Что по меньшей мере подло и эгоистично. Но это уже не новость.

В официальном - да. Если не боится потерять престиж. В подпольных боях без правил зачастую согласия не особо спрашивают.
Плюс - Фаэрун не современный мир. Учитывайте это.
Если вас не устраивает пример с боксом - вспомните дуэли. Или рыцарские вызовы на бой - "йа всех круче!" и "моя дама - самая дама в мире!".
Или принимай вызов и сражайся, или ты трус и тебя можно спокойно избить плетьми /палками.

Я уже поняла мотивы его поступков. И осуждаю именно эти мотивы и путь, который он избрал. Встреться мне - не дай Боже! - такой человек на моем жизненном пути, и его тоже я буду жестко осуждать.

Простите, но вы осуждаете не мотивы и не путь, а самого Энтрери. И поняли вы, опять же - по-своему.
Это еще не значит, что именно ваше понимание единственно верное.

И - не правда. Все будет зависеть от того КАК вы встретите подобного человека и КОГДА узнаете о его "профессии". Если, конечно, вы не фанатик, для которого его личная точка зрения важнее всего остального.

Я что-то особых оправданий не заметила. Лишь объяснения его точки зрения и конкретные выводы относительно причин его ухода.

Если он прав и уверен в этом - зачем что-то вообще объяснять? В личном дневнике, который ведется для себя? Чем это не самооправдание и аутотренинг: "Я прав! Я правильно поступил!"?
Прим. :
Это, конечно, если рассматривать Дриззта как личность, а не как персонаж, устами которого Р.С. пытается донести до читателя свои взгляды.

Тогда уж начал Пуук, его и бить первым!

Еще раз: Реджис - вор. Более того - вор, предавший хозяина, а позже - подставивший тех, кто считал его своим другом. Из своих личных вполне корыстных побуждений.
Расскажи он честно о том, что натворил и почему за ним идет охота, возможно Дриззту и Ко удалось бы решить дело миром, вернув рубин.

И начал, опять же - Реджис. Когда стал вором.
То, что он украл рубин, спровоцировав Пуука на заказ - это уже последствия выбора халфлингом профессии.

1. Его посылали за Реджисом. Отъем имущества, не принадлежащего халфлингу, был неправомерен.
2. Его посылали за Реджисом и только за Реджисом. Причинение вреда лицам, которые не были повинны в преступлении халфлинга, с последующим взятием их в заложники было неправомерно.
3. Неправомерность этого пункта следует из п. 2.

Хм.. скажите это тем, кто планирует совершить, допустим, переворот на благо отечества. Или - освободить кого-то, содержащегося в заключении.
Король (власти) баррикадируется в столице (городе, где находится тюрьма, замке - если это отдельно взятый сеньор), ее (его) берут в осаду, враждебные действия направлены вроде как на короля и его приближенных (либо тех, кто удерживает заключенного), правда? Все остальные вроде как ни при чем.
Вот только, почему-то, когда город (замок) берут штурмом, никто из "штурмовиков" чаще всего не заморачивается на тему: "а принадлежал ли этот кошелек / дом / женщина тем, кого свергают (кто удерживает заключенного)?" И берут, что хотят, и женщин насилуют. Это - боевые действия. И их последствия.

Энтрери нужны были всего лишь сведения. Не влезь дворфы - были бы живы. Не попрись Кэтти-бри за ним - не попала бы в плен. Не окажись Дриззт и Ко по другую сторону баррикады, Энтрери вряд ли получил бы Гвен.
Это - взятый в бою трофей. Уж простите, но так было всегда. В конце концов, Гвен Дриззту тоже не в подарок досталась.

Кстати, то, что проделал Реджис, забрав кинжал Артемиса - мародерство. Маску тоже изначально добывал не он (кстати, тоже тот еще "правомерный отъем собственности" был).
А перерезание шва плаща - вообще попытка убийства. Потому как, о самооброне там речи не шло.

***
В целом, в качестве резюме:
Для вас Энтрери негодяй без права завязать или быть понятым. Он - "обидел" Дриззта и это его главное преступление.
Единственный способ, которым вы готовы ему помочь - "убить апстену". Желательно, что бы Артемис убился сам, дабы Дриззту и Ко не запачкать невзначай своей "белой пушистости".
Вот только.. и плесень бывает белой и пушистой. И далеко не всегда она полезна для организма.

Я не утверждаю, что Дриззт плохой, а Энтрери - хороший (да и тема, вобщем-то не о том). Но - я пытаюсь понять поступки и того, и другого, не решая кому из них дозволено жить, а кому нет. Потому что: "Не судите, да не судимы будете".
И, уж тем более, смешно судить с позиции "черное или белое".
В реальном мире помимо этих двух цветов существует еще море цветов и оттенков, зачастую имеющих гораздо более весомое значение.

[Аваллах >>>]

<Завязал не завязал, а руку бы ему оттяпали. По законам. А потом - завязывай сколько влезет. Это если бы он в руки закона (в городе) попал бы. Насколько я помню, в провинциях сеньоры - владельцы земли, имели полное право вешать воров. Например, за охоту на тех зайцев-оленей. Вешать, а не руку рубить. И это было закреплено в законах.
Да, убил бы. Потому что у него был заказ на определенных условиях, которые он нарушил, поддавшись эмоциям. А убить Реджиса паша велел не столько за кражу, сколько за то, что халфлинг обманул его доверие - раз и подорвал авторитет среди своих - два. Уж прости, но нередко и за меньшее убивают.
А где я говорила, что он "такой замечательный"?>
Гм...вот только вопрос в том, насколько сам Паша Пуук связан с законом. И насколько преступно обокрасть вора, только гораздо больших масштабов, который содержит воровскую гильдию и нанимает убиийц?
В конце концов, можно так договориться и до того, что и Дриззт видете ли поступил недостойно, отказавшись от общества дроу (благо некоторые доходили и до этого), вот только все почему-то забывают о том, что Зло само ставит себя над моралью и над законом. Поэтому - а вообще имел ли Пуук право стенать об обмане доверия и предательстве?
Собственно, Энтрери весьма неслабо поспособствовал этому "порубанию".
<Вопрос на засыпку - а лучше ли было бы, если бы он просто выполнил заказ, грохнув Реджиса и забрав камень, не пытаясь выманивать за собой ДРиззта? Для тех, кто жил под властью Пуука, а ныне получил шанс начать новую жизнь?>
Гм...а Энтрери действительно руководствовался столь благородными мотивами? Наверное, он слишком хорошо их скрывал, потому что я их так и не заметил.
<Для человека, считающего себя (кстати, по праву) одним из лучших, ничья тоже поражение. Потому что он не доказал своего превосходства. Не потому что не захотел, а потому что не смог. Кто-то может с подобным смириться, кто-то нет>
Тем кто не может - стоит лечиться.
<Еще раз отвечаю - потенциальная конкуренция. Энтрери на момент "выманивания" Дриззта в Калимшан не мог знать наверняка, что драу такой благородный. А в его жизни страховка - залог выживания. Как и много где еще>
Гм...и для этого его нужно было выманивать?
Лично я в этом логики не вижу.
<В официальном - да. Если не боится потерять престиж. В подпольных боях без правил зачастую согласия не особо спрашивают.
Плюс - Фаэрун не современный мир. Учитывайте это.
Если вас не устраивает пример с боксом - вспомните дуэли. Или рыцарские вызовы на бой - "йа всех круче!" и "моя дама - самая дама в мире!".
Или принимай вызов и сражайся, или ты трус и тебя можно спокойно избить плетьми /палками>
Советую учитывать и то, что Фаэрун - не классическое средневековье. И описанное поведение достойно только злого рыцаря или феодала - ублюдка в сути своей, который предпочитает издеваться над теми, кто слабее его.
Добрый персонаж не будет вести себя подобным образом - хотя бы потому, что глупо и недостойно.
<Хм.. скажите это тем, кто планирует совершить, допустим, переворот на благо отечества. Или - освободить кого-то, содержащегося в заключении.
Король (власти) баррикадируется в столице (городе, где находится тюрьма, замке - если это отдельно взятый сеньор), ее (его) берут в осаду, враждебные действия направлены вроде как на короля и его приближенных (либо тех, кто удерживает заключенного), правда? Все остальные вроде как ни при чем.
Вот только, почему-то, когда город (замок) берут штурмом, никто из "штурмовиков" чаще всего не заморачивается на тему: "а принадлежал ли этот кошелек / дом / женщина тем, кого свергают (кто удерживает заключенного)?" И берут, что хотят, и женщин насилуют. Это - боевые действия. И их последствия>
Люди Соламнуса никого не насиловали во время Восстания Розы. И не нужно мерять всех по одной мерке.
Есть паладины, которым насиловать и убивать невинных запрещает кодекс.
Есть нейтрально-добрые воины, которые скорее умрут, чем ударят в спину или поднимут меч на безоружного.
Есть хаотично-добрые следопыты, способные восстать против несправедливого порядка, но при этом не оправдывая свои действия против мирного населения тем, что цель оправдывает средства.
Есть Добро и есть Зло - и они разделены очень четко.
То, что описано выше является поведением Зла, которое маскируется под Добро - и не более.
<Я не утверждаю, что Дриззт плохой, а Энтрери - хороший (да и тема, вобщем-то не о том). Но - я пытаюсь понять поступки и того, и другого, не решая кому из них дозволено жить, а кому нет. Потому что: "Не судите, да не судимы будете">
Я никогда не понимал и не принимал этого принципа - ни в жизни, ни, особенно, в плане литературы. Для чего еще автор пишет свои книги, как не для того, чтобы их героев оценивали или судили? И потому я считаю, что в данном случае нужно судить. И нужно признавать то, что некоторые вещи не имеют права на существование - как и Энтрери на тот момент.
<И, уж тем более, смешно судить с позиции "черное или белое".
В реальном мире помимо этих двух цветов существует еще море цветов и оттенков, зачастую имеющих гораздо более весомое значение>
Гм...я до сих пор не увидел не единого доказательства относительности Добра и Зла о которой столь любят все распространяться или того, что необходимо выделять другие цвета, помимо черного и белого. Причем это касается и реального мира - а о мире Забытых Королевств, который существует на основе системы мировозрениний, я думаю, что говорить в подобном тоне еще более странно. Поэтому не стоит считать слова других смешными - в данном случае, позиция Пантеры выглядит несколько более обоснованной.

Сообщение отредактировал Аваллах - 2-09-2007, 22:29

[Kyona d'ril Chath >>>]

2 Аваллах
Солнц, прошу еще раз - отделяй цитаты хотя бы пробелами, раз уж опцию цитирования не юзаешь принципиально. Очень сложно разобрать где заканчивается цитата и начинается твой комментарий. Пожалей тех, кому это доставляет определенные сложности.

Гм...вот только вопрос в том, насколько сам Паша Пуук связан с законом. И насколько преступно обокрасть вора, только гораздо больших масштабов, который содержит воровскую гильдию и нанимает убиийц?
В конце концов, можно так договориться и до того, что и Дриззт видете ли поступил недостойно, отказавшись от общества дроу (благо некоторые доходили и до этого), вот только все почему-то забывают о том, что Зло само ставит себя над моралью и над законом. Поэтому - а вообще имел ли Пуук право стенать об обмане доверия и предательстве?

Еще раз (уже даже не второй).
Реджис - вор. Неважно что и у кого он украл. Он украл. Это факт. Все остальное - пристрастная точка зрения и двойные стандарты.

Что касается Дриззта..
Угу. Можете забросать тапками, но - с точки зрения себя любимого он сделал правильный выбор. Честно признав себя неспособным попытаться что-либо изменить в обществе, он его покинул. Говоря простым языком - сбежал.
А вот как на счет тех, кому он хоть как-то мог помочь?
Прости, но в этом отношении Джарлаксл делает для других гораздо больше. Помогает выжить инакомыслящим. По-своему, но все же.

Гм...а Энтрери действительно руководствовался столь благородными мотивами? Наверное, он слишком хорошо их скрывал, потому что я их так и не заметил.

А где я это утверждала?

Тем кто не может - стоит лечиться.

Солнц, прости, но если лечить всех, кто не готов смириться с поражением, то в мире не останется ни спортсменов, ни первооткрывателей, ни врачей, ни спасателей.. всех, для кого смириться с поражением означает отказаться от самосовершенствования, а то и жизни.
А как быть с теми, кто преодолел желание покончить с собой? Они ведь тоже в какой-то мере не смирились с поражением.
Прим.:
Дабы не развивать эту тему поясню: я не имею в виду суицид под влиянием момента или наркотиков. Я имею в виду тех, кто всё (или очень многое потерял), но нашел в себе силы жить дальше. Не смирившись.

Гм...и для этого его нужно было выманивать?
Лично я в этом логики не вижу.

См. чуть выше. В одном из постов я этот момент уже комментировала.

Советую учитывать и то, что Фаэрун - не классическое средневековье. И описанное поведение достойно только злого рыцаря или феодала - ублюдка в сути своей, который предпочитает издеваться над теми, кто слабее его.
Добрый персонаж не будет вести себя подобным образом - хотя бы потому, что глупо и недостойно.

Солнц, в таком случае надо определиться: мы рассматриваем Дриззта и Энтрери как ПЕРСОНАЖЕЙ книги, написанной по системе ДнД, или все-таки как реальных личностей?

Что касается издеваться над теми кто слабей..
Неа.. зачастую те же странствующие рыцари этим не страдали. Просто сражались, доказывая что они самые-самые. А те, кто отказался от вызова, в их глазах пятнал свою честь и был не достоин высокого звания рыцаря.

В качестве примера:
Молодой петушащийся рыцарь вызывает на бой ветерана - противника умудренного. Тот видит, что у молодого нет шансов (либо просто не считает достойным связываться с самоуверенным юнцом) и потому отказывается. А юнец, болезненно воспринимая малейшее сомнение в своей крутости, находя ущемление своей чести даже там, где этим и не пахнет, прилюдно оскорбляет ветерана, вынуждая сражаться и доказывать, что он рыцарь.
Думаешь, он делает это что бы поиздеваться? Нет. Банальная глупость самоуверенного юнца. И таких - море. Те, кто проделывал подобное ради "поиздеваться над более слабым" - скорее исключение.
При этом, пройдя этот опасный возраст, такой вот юнец вполне может стать благороднейшим человеком, который будет именно защищать обиженных и пресекать несправедливость. Если выживет и поумнеет, конечно.
Собственно, твои же слова - не нужно мерять всех по одной мерке.

Люди Соламнуса никого не насиловали во время Восстания Розы. И не нужно мерять всех по одной мерке.
Есть паладины, которым насиловать и убивать невинных запрещает кодекс.
Есть нейтрально-добрые воины, которые скорее умрут, чем ударят в спину или поднимут меч на безоружного.
Есть хаотично-добрые следопыты, способные восстать против несправедливого порядка, но при этом не оправдывая свои действия против мирного населения тем, что цель оправдывает средства.
Есть Добро и есть Зло - и они разделены очень четко.
То, что описано выше является поведением Зла, которое маскируется под Добро - и не более.

1. Очень может быть. Но - они, увы, не большинство.
Были и в реальности полководцы, которые запрещали грабить захваченные города. Вот только удержать распаленных сражением воинов от подобного шага очень и очень сложно. Это ближе к физиологии даже, чем к психологии.
Думаю, ты достаточно знаком с историей, чтобы знать, что сдерживались подобные обещания исключительно редко. Чаще всего тогда, когда осада и штурм были тяжелейшими и у вымотанных ими воинов, ворвавшихся в город, попросту не было сил на "развлечения". А на следующий после боя день, когда ярость и адреналин в крови уже не бурлят, управлять людьми было уже гораздо проще. Зато в запале только что выигранного сражения - прости, почти нереально.
2. Неудачная формулировка: запрет и отсутствие желания - вещи разные. И еще - а "винных"? Или, хотя бы подозреваемых?
3. Есть. Правда, я это предпочитаю называть порядочностью и внутренним кодексом. Чтобы его соблюдать не обязательно быть нейтрально-добрым.
4. Снова формулировка неудачна. Двусмысленно получилось.
5. И снова - нет. Уж прости. Не в реальной жизни.

Я никогда не понимал и не принимал этого принципа - ни в жизни, ни, особенно, в плане литературы. Для чего еще автор пишет свои книги, как не для того, чтобы их героев оценивали или судили? И потому я считаю, что в данном случае нужно судить. И нужно признавать то, что некоторые вещи не имеют права на существование - как и Энтрери на тот момент.

Еще раз - мы обсуждаем поведение Дриззта и Энтрери с точки зрения реальных личностей или все же персонажей книг?

По поводу судить.. скажи честно - ты считаешь себя в праве судить - не осуждать поступки, одновременно пытаясь понять их причины, а именно судить кого-либо? Я себя - нет.

Ммм.. гут. А я скажу тебе, что Реджис, укравший рубин и сознательно подставивший своих друзей, чтобы спасти собственную шкуру и сохранить во владении рубин, поступает не лучше убийцы, выполняющего заказ на вора.
Я не права?

Гм...я до сих пор не увидел не единого доказательства относительности Добра и Зла о которой столь любят все распространяться или того, что необходимо выделять другие цвета, помимо черного и белого. Причем это касается и реального мира - а о мире Забытых Королевств, который существует на основе системы мировозрениний, я думаю, что говорить в подобном тоне еще более странно. Поэтому не стоит считать слова других смешными - в данном случае, позиция Пантеры выглядит несколько более обоснованной.

Солнц, я уже приводила тебе несколько примеров в другой теме. Не буду повторяться, потому что снова будет "не в тему". Просто вопрос - скажи честно, мир, в котором живешь ты лично - черно-белый? Не имеющий вообще никаких оттенков?

По поводу мира, существующего на системе мировоззрений.
Прости, но даже на Фаэруне нет только злых и только добрых персонажей. Нейтрал - вот тебе уже смешение, оттенок, другой цвет. А мировоззрений ведь даже не три.
К тому же, повторюсь, мы вроде как рассматриваем реальных личностей, а не персонажей книг.

Не слова Пантеры. Суждение вообще только на основе двух цветов.
Прости, но - имхо - это так же смешно, как спор о том, чья религия правильней, чья кухня вкуснее, чья музыка лучше звучит.
В реальности не существует только да и нет. Есть еще целая куча поправок, причин, обстоятельств и нюансов.

[Аваллах >>>]

<Еще раз (уже даже не второй).
Реджис - вор. Неважно что и у кого он украл. Он украл. Это факт. Все остальное - пристрастная точка зрения и двойные стандарты>

*Подняв брови*
Не важно, говоришь...
Ну что ж, интересный подход.
Вот только я тогда позволю себе спросить, что тогда можно сказать о Винасе Соламнусе, который нарушил приказ, отданный ему императором. Он должен был привести к покорности восточные провинции - он отказался это делать и поддержал восстание, бросив войска на Далтигот. Выходит, что он предатель?
А что тогда говорить о Джосидиахе Стариме, который выступил против своей семьи, поддержав мечту Элтагрима о Миф Дранноре, открытом для всех рас? О Хачааме Селорне, который вернулся из Эльфийского Двора вместе с остатками своих людей, чтобы все же встать на Линии Света, считая, что воля Домов не может быть выше верности его городу?
Они тоже предатели, или как?
Ну а если тебе так хочется реальной жизни - диссиденты в Советском Союзе тоже предавали свою родину и любимую партию? Так что же, может быть надо вернуть их в места не столь отдаленные - пускай расплатятся сполна за свои преступления?
Вот что бывает, если судить только на основе так называемых "фактов". Потому что фактом так можно назвать все, что угодно. Неповиновение преступному или подлому приказу - предательство. Попытка людей нарушить закон про шесть колосков, когда дети пухнут от голода - воровство. Отказ помогать преступному режиму - предательство родины.
В чем проступок Реджиса? В том, что он обокрал вора? Или в том, что он просто не зарезал Пуука перед тем, кк сбежать? Что он совершил плохого - Пуук сам уже находится вне закона и не имеет права на то, чтобы к нему взывать. Иначе - будет лицемерие и фальш.

<Что касается Дриззта..
Угу. Можете забросать тапками, но - с точки зрения себя любимого он сделал правильный выбор. Честно признав себя неспособным попытаться что-либо изменить в обществе, он его покинул. Говоря простым языком - сбежал>

Кена, может быть хоть кто-то наконец мне опишет, ЧТО должен был сделать Дриззт ДоУрден для того, чтобы менять в сути своей ЗЛОЕ общество?!
ЧТО?
Почему мы не обвиним Гендальфа и Фродо в том, что они не пошли перевоспитывать орков и проповедовать Добро и Свет Саурону? Почему Валар начали Войну Гнева против Моргорта, а не взывали к его лучшим чувствам. Почему в Откровении Иоанна Богослова, если опять же кому-то так хочется реальной жизни, описана война Добра и Зла - не попытки перевоспитать Антихриста силой любви и нежности, а Армии Неба, наступающие на Землю, объединившуюся против Града Небесного.
Зло нужно уничтожать. А если совсем нет такой возможности, то хотя бы постараться не запятнаться самому и помочь кому-то другому...там, где для этого будет больше возможностей. У Дриззта было два варианта - или выйти на улицы Мензоберранзана со скимитарами в руках и умереть после первых нескольких зарубленых жриц или уйти, чтобы попытаться помочь кому-то там, где для этого есть возможность. И поступи он так, как в первом варианте, то не было бы возрождения Мифрит Халла и на пути Обальда не встал бы заслон из дворфов Бренора. И была бы новая Орда, как та, которая когда-то смела Королевство Трех Корон. И был бы разоренный Север, где пировали бы стервятники. Что, так лучше, или как?!

<А вот как на счет тех, кому он хоть как-то мог помочь?
Прости, но в этом отношении Джарлаксл делает для других гораздо больше. Помогает выжить инакомыслящим. По-своему, но все же>

Можно описать по пунктам, что именно делает Джарлакс для помощи бедным и несчастных дроу, желающим восстать против существующего порядка и как именно это связано с Добром?
Тем более, что жрецы Нейтрально-Злого Ваэруна тоже помогают инакомыслящим. Они от этого добрей становятся? Если да, то я этого не замечаю.
Не говоря уже о том, что мне очень интересно видеть, как люди считаю Джарлакса этаким добряком, чуть ли не аналогом Дриззта До'Урдена. Никто не задумывался на тем, как он пришел к власти? Или чем занималась Бреган Д'Эрт под его руководством? Наверное служением Илматеру или строительством приют для сирот - естественно, тщательно скрывая это за пеленой убийств и интриг.

<Солнц, прости, но если лечить всех, кто не готов смириться с поражением, то в мире не останется ни спортсменов, ни первооткрывателей, ни врачей, ни спасателей.. всех, для кого смириться с поражением означает отказаться от самосовершенствования, а то и жизни.
А как быть с теми, кто преодолел желание покончить с собой? Они ведь тоже в какой-то мере не смирились с поражением>
<Дабы не развивать эту тему поясню: я не имею в виду суицид под влиянием момента или наркотиков. Я имею в виду тех, кто всё (или очень многое потерял), но нашел в себе силы жить дальше. Не смирившись>

*Криво улыбнувшись*
Гм...я прощу прощения, Кена, но вот как раз те, кто не могут с чем-то смириться обычно вены и режут. Именно это отличает их от тех, кто понимает свои ошибки и принимает их, стараясь не повторять в дальнейшем. Уж прости, но в этом случае у меня есть некоторый личный опыт, а так же последующее исследование проблемы по горячим следам.
А что касается первого абзаца, то ты опять мешаешь несколько несовместмые вещи. Нездоровый фанатизм, переходящий в манию, и стремление к новым высотам - это различные вещи. Очень и очень.
Я думаю, что ты это понимаешь.
Одно дело - Дриззт, который стремится к совершенствованию.
Другое дело Энтрери, который страдает психологическим расстройством.

<См. чуть выше. В одном из постов я этот момент уже комментировала>

Прочитал.
Логики не увидел, поэтому не могу не согласиться с Пантерой - это еще одно свидетельство психологического расстройства.

<Солнц, в таком случае надо определиться: мы рассматриваем Дриззта и Энтрери как ПЕРСОНАЖЕЙ книги, написанной по системе ДнД, или все-таки как реальных личностей?>

Эээ...ну как бы так сказать...лично я не думаю, что где-то далеко в Альпах есть Мифрит Халл, где живет Бренор Боевой Молот и еще больше я сомневаюсь в том, что по улицам ночных городов бегают крысолюди во главе с Джарлаксом и Энтрери. Поэтому - что имеется в виду под реальными личностями?
Это раз.
Во-вторых...даже если так, то давай рассматривать Забытые Королевства, как реальный мир, а не перетягивать персонажей под призму нашего - из этого ничего хорошего не выйдет. А мир этот изрядно отличается - и в плане мировосприятия его жителей в немалой степени.

<Что касается издеваться над теми кто слабей..
Неа.. зачастую те же странствующие рыцари этим не страдали. Просто сражались, доказывая что они самые-самые. А те, кто отказался от вызова, в их глазах пятнал свою честь и был не достоин высокого звания рыцаря>

Низкий интеллект не избавляет от отвественности. К тому же попахивает опять ситуацией из любимого мною "Шрама" Дяченко, когда один почтенный гуард вызвал на дуэль безоружного студента, сунул ему в руки шпагу и заколол по всем правилам рыцарского поведения.
И что - он будет после этого добрым?
Возможно, в нашем мире - да.
В мире Забытых Королевств - нет.

<1. Очень может быть. Но - они, увы, не большинство.
Были и в реальности полководцы, которые запрещали грабить захваченные города. Вот только удержать распаленных сражением воинов от подобного шага очень и очень сложно. Это ближе к физиологии даже, чем к психологии.
Думаю, ты достаточно знаком с историей, чтобы знать, что сдерживались подобные обещания исключительно редко. Чаще всего тогда, когда осада и штурм были тяжелейшими и у вымотанных ими воинов, ворвавшихся в город, попросту не было сил на "развлечения". А на следующий после боя день, когда ярость и адреналин в крови уже не бурлят, управлять людьми было уже гораздо проще. Зато в запале только что выигранного сражения - прости, почти нереально.
2. Неудачная формулировка: запрет и отсутствие желания - вещи разные. И еще - а "винных"? Или, хотя бы подозреваемых?
3. Есть. Правда, я это предпочитаю называть порядочностью и внутренним кодексом. Чтобы его соблюдать не обязательно быть нейтрально-добрым.
4. Снова формулировка неудачна. Двусмысленно получилось.
5. И снова - нет. Уж прости. Не в реальной жизни>

Кена, опять вопрос - мы говорим о реальной жизни или Забытых Королевства и Драгонлансе? Первая категория обсуждается несколько на иных форумах - в "Последнем Приюте", к примеру или на Историческом Форуме. А здесь мы обсуждаем несколько иные миры - которые во многом отличаются от нашего собственного...и зачастую в лучшую сторону.
В мирах AD&D паладин не может ворваться в город и начать насиловать людей, пускай даже это будет чистая физиология. Не позволит мировозрение...а если позволит, то он перестанет быть паладином.
И нейтрально-добрый и хаотично-добрый человек так не поступит. И не позволит другим этого делать - пускай даже ценой собственной жизни.
В противном случае начинается, простите за выражение, "Черная Книга Арды" или творчество уважаемого Перумова, когда люди пытаются закрыть собственное неумение писать "тяжелым моральными проблемами и сложными душевными выборами, связанными от относительностью Добра и Зла".
Поэтому не меряй миры, в которых есть массовые проявления Добрых мировозрений по меркам мира с доминирующим TN мировозрением. Или, как считают некоторые - LE aligment'ом.

<Еще раз - мы обсуждаем поведение Дриззта и Энтрери с точки зрения реальных личностей или все же персонажей книг?>

См. выше. Я не понимаю того разделения, которое используешь ты.

<По поводу судить.. скажи честно - ты считаешь себя в праве судить - не осуждать поступки, одновременно пытаясь понять их причины, а именно судить кого-либо? Я себя - нет>

А я себя да.
Дальнейшие вопросы на эту тему будут?

<Ммм.. гут. А я скажу тебе, что Реджис, укравший рубин и сознательно подставивший своих друзей, чтобы спасти собственную шкуру и сохранить во владении рубин, поступает не лучше убийцы, выполняющего заказ на вора.
Я не права?>

Да, ты не права.
Хотя бы потому, что действий Реджиса и Энтрери радикально отличаются - и не убивал добрых людей.

<Солнц, я уже приводила тебе несколько примеров в другой теме. Не буду повторяться, потому что снова будет "не в тему". Просто вопрос - скажи честно, мир, в котором живешь ты лично - черно-белый? Не имеющий вообще никаких оттенков?>

А зачем нужны оттенки, если есть два главных цвета?

<По поводу мира, существующего на системе мировоззрений.
Прости, но даже на Фаэруне нет только злых и только добрых персонажей. Нейтрал - вот тебе уже смешение, оттенок, другой цвет. А мировоззрений ведь даже не три.
К тому же, повторюсь, мы вроде как рассматриваем реальных личностей, а не персонажей книг>

В третий раз повторюсь - я не понимаю деления на "реальных" и "нереальных" персонажей.
Что касается нейтралов, то ты абсолютно права. Но есть одно большое отличие - на Фаэруне их не большинство, как у нас. Потому что там действительно есть Добро.
И есть Зло.

<Не слова Пантеры. Суждение вообще только на основе двух цветов.
Прости, но - имхо - это так же смешно, как спор о том, чья религия правильней, чья кухня вкуснее, чья музыка лучше звучит.
В реальности не существует только да и нет. Есть еще целая куча поправок, причин, обстоятельств и нюансов>

*Устало вздохнув*
Я никогда не думал, что можно сравнивать вопросы морали и то, какая музыка лучше.
Судя по всему, я ошибался.

[Lorimo >>>]

Что касается нейтралов, то ты абсолютно права. Но есть одно большое отличие - на Фаэруне их не большинство, как у нас. Потому что там действительно есть Добро.
И есть Зло.

Здесь тоже есть и Добро и Зло. И здесь, как и в ФР (который будучи выдуманным миром в своей базе имеет аналогии из реалворлда) и то и другое на самом деле очень относительны. Плюс несмотря на наличие в ФР личностей, осуществляющих "Добро", большей части обитателей мира на них либо совершенно наплевать, либо они и понятия не имеют о них.

[Kyona d'ril Chath >>>]

2 Аваллах

*Подняв брови*
Не важно, говоришь...
Ну что ж, интересный подход.
Вот только я тогда позволю себе спросить, что тогда можно сказать о Винасе Соламнусе, который нарушил приказ, отданный ему императором. Он должен был привести к покорности восточные провинции - он отказался это делать и поддержал восстание, бросив войска на Далтигот. Выходит, что он предатель?
А что тогда говорить о Джосидиахе Стариме, который выступил против своей семьи, поддержав мечту Элтагрима о Миф Дранноре, открытом для всех рас? О Хачааме Селорне, который вернулся из Эльфийского Двора вместе с остатками своих людей, чтобы все же встать на Линии Света, считая, что воля Домов не может быть выше верности его городу?
Они тоже предатели, или как?
Ну а если тебе так хочется реальной жизни - диссиденты в Советском Союзе тоже предавали свою родину и любимую партию? Так что же, может быть надо вернуть их в места не столь отдаленные - пускай расплатятся сполна за свои преступления?
Вот что бывает, если судить только на основе так называемых "фактов". Потому что фактом так можно назвать все, что угодно. Неповиновение преступному или подлому приказу - предательство. Попытка людей нарушить закон про шесть колосков, когда дети пухнут от голода - воровство. Отказ помогать преступному режиму - предательство родины.
В чем проступок Реджиса? В том, что он обокрал вора? Или в том, что он просто не зарезал Пуука перед тем, кк сбежать? Что он совершил плохого - Пуук сам уже находится вне закона и не имеет права на то, чтобы к нему взывать. Иначе - будет лицемерие и фальш.

Примеры не корректны, уж прости, Солнц.

Вор, укравший у вора - остается вором. А у Реджиса не было даже того мотива, что был у того же Деточкина.
Он крал для себя. Из собственных корыстных соображений. Так что в этом он ничуть не лучше того же Пуука.
Пуук, кстати, не лицемерил, взывая к законам города и страны. Он действовал по своим законам. Но вот забавно - а законы-то примерно одинаковое предусматривают: вернуть похищенное и наказать вора.

Кена, может быть хоть кто-то наконец мне опишет, ЧТО должен был сделать Дриззт ДоУрден для того, чтобы менять в сути своей ЗЛОЕ общество?!
ЧТО?
Почему мы не обвиним Гендальфа и Фродо в том, что они не пошли перевоспитывать орков и проповедовать Добро и Свет Саурону? Почему Валар начали Войну Гнева против Моргорта, а не взывали к его лучшим чувствам. Почему в Откровении Иоанна Богослова, если опять же кому-то так хочется реальной жизни, описана война Добра и Зла - не попытки перевоспитать Антихриста силой любви и нежности, а Армии Неба, наступающие на Землю, объединившуюся против Града Небесного.
Зло нужно уничтожать. А если совсем нет такой возможности, то хотя бы постараться не запятнаться самому и помочь кому-то другому...там, где для этого будет больше возможностей. У Дриззта было два варианта - или выйти на улицы Мензоберранзана со скимитарами в руках и умереть после первых нескольких зарубленых жриц или уйти, чтобы попытаться помочь кому-то там, где для этого есть возможность. И поступи он так, как в первом варианте, то не было бы возрождения Мифрит Халла и на пути Обальда не встал бы заслон из дворфов Бренора. И была бы новая Орда, как та, которая когда-то смела Королевство Трех Корон. И был бы разоренный Север, где пировали бы стервятники. Что, так лучше, или как?!

Потому что все это писано людьми. С точки зрения банальной людской психологии и с расчетом на то, что большинство поймет и одобрит эти методы. Даже Откровение написано человеком. И Творящий знает сколько раз за историю своего существования переписывалось и подчищалось.

Агрессия - вполне естественный инстинкт человека. Именно поэтому ты не видишь для Дриззта другого пути, кроме как "выйти на улицы со скиммитарами в руках". Прости, но если рассуждать: "дать в морду и умереть" или "дать в морду и остаться живым", то большинство выберет второе. Настоящих идейных фанатиков-самоубийц, которые готовы "выйти и умереть" не так уж много. Вот только - это не единственный способ помогать.

Можно описать по пунктам, что именно делает Джарлакс для помощи бедным и несчастных дроу, желающим восстать против существующего порядка и как именно это связано с Добром?
Тем более, что жрецы Нейтрально-Злого Ваэруна тоже помогают инакомыслящим. Они от этого добрей становятся? Если да, то я этого не замечаю.
Не говоря уже о том, что мне очень интересно видеть, как люди считаю Джарлакса этаким добряком, чуть ли не аналогом Дриззта До'Урдена. Никто не задумывался на тем, как он пришел к власти? Или чем занималась Бреган Д'Эрт под его руководством? Наверное служением Илматеру или строительством приют для сирот - естественно, тщательно скрывая это за пеленой убийств и интриг.

Прости, но - где я утверждала, что "желающим восстать"? При чем тут "как это связано с Добром"?
Факт в том, что Джарлаксл помогает выжить обреченным на смерть либо участь драука. Пусть не так, как тебе того бы хотелось, но он помогает желающим жить иначе - жить не ломая себя.

*Криво улыбнувшись*
Гм...я прощу прощения, Кена, но вот как раз те, кто не могут с чем-то смириться обычно вены и режут. Именно это отличает их от тех, кто понимает свои ошибки и принимает их, стараясь не повторять в дальнейшем. Уж прости, но в этом случае у меня есть некоторый личный опыт, а так же последующее исследование проблемы по горячим следам.
А что касается первого абзаца, то ты опять мешаешь несколько несовместмые вещи. Нездоровый фанатизм, переходящий в манию, и стремление к новым высотам - это различные вещи. Очень и очень.
Я думаю, что ты это понимаешь.
Одно дело - Дриззт, который стремится к совершенствованию.
Другое дело Энтрери, который страдает психологическим расстройством.

Не надо говорить это мне, хорошо? У меня тоже есть опыт. Личный. Очень.

И не надо ставить диагнозы, я тебя прошу. Дриззт, с точки зрения психиатрии, не более нормален чем Артемис. Просто он приносит пользу с точки зрения Доброго сообщества (хотя еще вопрос, как служители того же Илматера к подобному способу несения Добра в массы относятся), которое готово затоптать любого, кто хоть как-то порочит "добряка" Дриззта.

Прочитал.
Логики не увидел, поэтому не могу не согласиться с Пантерой - это еще одно свидетельство психологического расстройства.

Прости, но тут уж ничем не могу помочь. Увы.

Добавлено:

Эээ...ну как бы так сказать...лично я не думаю, что где-то далеко в Альпах есть Мифрит Халл, где живет Бренор Боевой Молот и еще больше я сомневаюсь в том, что по улицам ночных городов бегают крысолюди во главе с Джарлаксом и Энтрери. Поэтому - что имеется в виду под реальными личностями?
Это раз.
Во-вторых...даже если так, то давай рассматривать Забытые Королевства, как реальный мир, а не перетягивать персонажей под призму нашего - из этого ничего хорошего не выйдет. А мир этот изрядно отличается - и в плане мировосприятия его жителей в немалой степени.
...
Кена, опять вопрос - мы говорим о реальной жизни или Забытых Королевства и Драгонлансе? Первая категория обсуждается несколько на иных форумах - в "Последнем Приюте", к примеру или на Историческом Форуме. А здесь мы обсуждаем несколько иные миры - которые во многом отличаются от нашего собственного...и зачастую в лучшую сторону.
В мирах AD&D паладин не может ворваться в город и начать насиловать людей, пускай даже это будет чистая физиология. Не позволит мировозрение...а если позволит, то он перестанет быть паладином.
И нейтрально-добрый и хаотично-добрый человек так не поступит. И не позволит другим этого делать - пускай даже ценой собственной жизни.
В противном случае начинается, простите за выражение, "Черная Книга Арды" или творчество уважаемого Перумова, когда люди пытаются закрыть собственное неумение писать "тяжелым моральными проблемами и сложными душевными выборами, связанными от относительностью Добра и Зла".
Поэтому не меряй миры, в которых есть массовые проявления Добрых мировозрений по меркам мира с доминирующим TN мировозрением. Или, как считают некоторые - LE aligment'ом.
...
См. выше. Я не понимаю того разделения, которое используешь ты.
...
В третий раз повторюсь - я не понимаю деления на "реальных" и "нереальных" персонажей.
Что касается нейтралов, то ты абсолютно права. Но есть одно большое отличие - на Фаэруне их не большинство, как у нас. Потому что там действительно есть Добро.
И есть Зло.

Хм..

Признаем честно - его "глупость" (которой, будь он такой "бесчуйственной машиной для убийства", какой некоторые его называют, он бы не совершил) - хорошо спланированная задумка автора. Затравка для последующих историй. Потому и следы Энтрери запутывать даже не планировал. Скорее наоборот.

А мне казалось, что в данном случае мы рассматриваем убийцу как личность, а не как задумку автора...

Я не вижу смысла судить прописанных по системе мировоззрений персонажей, потому что они - всего лишь задумка автора.
Как реальную личность, пытаясь понять и объяснить поступки - да, вполне. И как скорее хаотично-нейтральный персонаж, не принадлежащий ни Добру ни Злу, я не очень понимаю чем Фаэрун так уж отличается от реала (кроме магии и существ, естественно). Особенно учитывая, что мировоззрение менять вроде не запрещено.

Низкий интеллект не избавляет от отвественности. К тому же попахивает опять ситуацией из любимого мною "Шрама" Дяченко, когда один почтенный гуард вызвал на дуэль безоружного студента, сунул ему в руки шпагу и заколол по всем правилам рыцарского поведения.
И что - он будет после этого добрым?
Возможно, в нашем мире - да.
В мире Забытых Королевств - нет.

Уууу.. а при чем тут низкий интелект-то? Как на счет банального юношеского максимализма и комплексов, а?

А я себя да.
Дальнейшие вопросы на эту тему будут?

Нет, Солнц. Даже не стану спрашивать почему ты в таком случае не учишься на юриста (хотя, может я и ошибаюсь).

Да, ты не права.
Хотя бы потому, что действий Реджиса и Энтрери радикально отличаются - и не убивал добрых людей.

Они оба преступники с точки зрения большинства законов. Это раз.
А два.. уж прости, но для меня человек (халфлинг, не важно), который сознательно подставляет доверяющих ему людей ради спасения собственной шкуры и ворованного имущества - хуже, чем наемный убийца, просто выполняющий свою работу.

А зачем нужны оттенки, если есть два главных цвета?

Жаль. Правда. Радуга - штука красивая.

*Устало вздохнув*
Я никогда не думал, что можно сравнивать вопросы морали и то, какая музыка лучше.
Судя по всему, я ошибался.

Можно сравнивать критерии суждения о них. Вполне. Принцип в большинстве своем одинаков.

[Аваллах >>>]

to Lorimo

<Здесь тоже есть и Добро и Зло. И здесь, как и в ФР (который будучи выдуманным миром в своей базе имеет аналогии из реалворлда) и то и другое на самом деле очень относительны. Плюс несмотря на наличие в ФР личностей, осуществляющих "Добро", большей части обитателей мира на них либо совершенно наплевать, либо они и понятия не имеют о них>

Нет там ничего относительного - ни в том, ни в этом случае.
А что касается первой ремарки...
В Забытых Королевствах или на Кринне есть вероятность существования армии, которая, как уже говорилось, не будет сгребать фураж и насиловать мирное население городов.
Здесь...простите.
Далее, относительно того, что большинству на Добро в ФР'е плевать...о существовании культов Латандера и других светлых богов напомнить?
Или не нужно?
Причем культов больших, в состав которых входят не только активные верующие, но и жрецы с паладинами. Которые...эээ...качественно отличаются от того, что подразумевается под благостными религиями у нас. Как в плане активно верующих и, особенно, жрецов.
И, наконец, светлые расы. У меня, простите, не поднимется язык сказать, что русские - это богоизбранный народ, несущий Добро, Свет и Счастье для достойных этого окружающих. И того же самого я не могу сказать о французах, немцах или американцах. Более того, я даже не смогу сказать о том, что какой-то народ или государство являются Светлыми. Просто потому - что это будет ложью.
В AD&D такие расы есть. И потому там не работают уже неоднократно помянутые Черные, Красные и Лиловые Книги Арды.

to Kyona d'ril Chath

<Примеры не корректны, уж прости, Солнц.
Вор, укравший у вора - остается вором. А у Реджиса не было даже того мотива, что был у того же Деточкина.
Он крал для себя. Из собственных корыстных соображений. Так что в этом он ничуть не лучше того же Пуука.
Пуук, кстати, не лицемерил, взывая к законам города и страны. Он действовал по своим законам. Но вот забавно - а законы-то примерно одинаковое предусматривают: вернуть похищенное и наказать вора>

А в чем некорректность примеров?
Это тот самый упомянутый фактаж - не без анализа мотивов и общей ситуации.

<Агрессия - вполне естественный инстинкт человека. Именно поэтому ты не видишь для Дриззта другого пути, кроме как "выйти на улицы со скиммитарами в руках". Прости, но если рассуждать: "дать в морду и умереть" или "дать в морду и остаться живым", то большинство выберет второе. Настоящих идейных фанатиков-самоубийц, которые готовы "выйти и умереть" не так уж много. Вот только - это не единственный способ помогать>

Боюсь, что ты забываешь о том, что есть случаи, когда нужно не помогать, а бороться. Не говоря уже о том, что Зло помощи не заслуживает. И тот же Мензоберранзан заслуживает не участия, а борьбы - хотя бы потому, что слишком высокий концентрат Зла.
И это не естественный инстинкт хищника, а реалии. Потому что, насколько я помню, во время Скорбных Войн защитники Миф Драннора не пели песенки о любви наступающим ордам и не пытались кого-то пеервоспитывать.
А сражались и убивали. Уменьшая тем самым количеством Зла в мире. Так же, как это абсолютно правомерно делает Дриззт До'Урден - в отличие от Энтрери, который на тот момент это Зло преумножал.
Перевоспитание возможно тогда, когда для него есть условия. В противном случае, подобная "помощь" плавно переходит в не самый лучший метод самоубийства.

<Прости, но - где я утверждала, что "желающим восстать"? При чем тут "как это связано с Добром"?
Факт в том, что Джарлаксл помогает выжить обреченным на смерть либо участь драука. Пусть не так, как тебе того бы хотелось, но он помогает желающим жить иначе - жить не ломая себя>

Нет, факт в том, что те, кому помогает Джарлакс, в сути своей не меняют, оставаясь все теми же дроу, который так же далеко до Дриззта, как орку до Арвандора. Что Доброго в том, что помогать желающим творить Зло - пускай даже отличное от Зла Ллос?

<И не надо ставить диагнозы, я тебя прошу. Дриззт, с точки зрения психиатрии, не более нормален чем Артемис. Просто он приносит пользу с точки зрения Доброго сообщества (хотя еще вопрос, как служители того же Илматера к подобному способу несения Добра в массы относятся), которое готово затоптать любого, кто хоть как-то порочит "добряка" Дриззта>

А можно мне перечислить хотя бы десяток представителей сией доброй орды на которых не найдется сотни поклонников Энтрери?
А относительно служителей Илматера - рекомендую почитать "Вампира Туманов". И вспомнить о том, что и там есть паладины. Хотя обычно хватает и жрецов, которые хорошо умеют не только бинтовать раны и облегчать страдания, но и наносить удары шестопером.
Большим.
Потому что есть время убивать.
И есть время лечить.

<Как реальную личность, пытаясь понять и объяснить поступки - да, вполне. И как скорее хаотично-нейтральный персонаж, не принадлежащий ни Добру ни Злу, я не очень понимаю чем Фаэрун так уж отличается от реала (кроме магии и существ, естественно). Особенно учитывая, что мировоззрение менять вроде не запрещено>

Я уже ответил Лоримо. Хотя главное отличие - вера в Добро и Зло. И четкое разграничение, в которое не желает поверить большинство обитателей нашего мира.

<Уууу.. а при чем тут низкий интелект-то? Как на счет банального юношеского максимализма и комплексов, а?>

Юношеский максимализм и комплексы, наносящие
вред другим, являются в лучшем случае идиотизмом.
В худшем - сволочизмом.

[Simbul >>>]

И, наконец, светлые расы. У меня, простите, не поднимется язык сказать, что русские - это богоизбранный народ, несущий Добро, Свет и Счастье для достойных этого окружающих. И того же самого я не могу сказать о французах, немцах или американцах. Более того, я даже не смогу сказать о том, что какой-то народ или государство являются Светлыми. Просто потому - что это будет ложью.
В AD&D такие расы есть.

Какие, можно полюбопытствовать?
Эльфы, с их Crown Wars, Sundering, разрушением Джаамдата?
Дварфы, с братоубийственными войнами (Spawn Wars, к примеру) и столетиями продолжавшимися конфликтами с людьми (например как в Калимшане)
Гномы и халфлинги скорее нейтральные расы, старавшиеся не лезть в чужие конфликты, боясь получить по голове.
Я не отрицаю что по RAW в графе элайнмент у эльфа написано Usually Chaotic Good. Как показывает история, особого значения это не имеет. Поскольку элайнмент, как я уже говорила, вещь крайне относительная и слишком зависит от точки зрения.

Далее, относительно того, что большинству на Добро в ФР'е плевать...о существовании культов Латандера и других светлых богов напомнить?
Или не нужно?
Причем культов больших, в состав которых входят не только активные верующие, но и жрецы с паладинами.

1. Зато и темных культов там ого-го как. Да, они вынуждены скрываться от властей в большинстве регионов... (хотя скажем в Вотердипе вовсю строится большущий храм Амберли) но среднестатистический ФРский крестьянин ничуть не меньше поклоняется и молится Талосу и Бешабе чем Ильматеру и Тиморе.
2. Вроде "гудовые" церкви есть и в реальном мире. По крайней мере гудовые по намерениям

А относительно служителей Илматера - рекомендую почитать "Вампира Туманов".

Признаться не читала вашу дискуссию, но прокомментирую На редкость бездарное произведение. А причем там Ильматер? Вроде ж там Латандер фигурировал.

Сообщение отредактировал Simbul - 5-09-2007, 0:10

[Аваллах >>>]

<Какие, можно полюбопытствовать?
Эльфы, с их Crown Wars, Sundering, разрушением Джаамдата?
Дварфы, с братоубийственными войнами (Spawn Wars, к примеру) и столетиями продолжавшимися конфликтами с людьми (например как в Калимшане)
Гномы и халфлинги скорее нейтральные расы, старавшиеся не лезть в чужие конфликты, боясь получить по голове.
Я не отрицаю что по RAW в графе элайнмент у эльфа написано Usually Chaotic Good. Как показывает история, особого значения это не имеет. Поскольку элайнмент, как я уже говорила, вещь крайне относительная и слишком зависит от точки зрения>
Можно.
Аазимары.
Архоны.
Асуры.
Это раз.
Два - поехали разбираться.
Войны Короны...
Три тысячи лет братоубийственной войны...
Страшное преступление...в котором эльфы НЕ БЫЛИ виноваты.
Во всяком случае те из них, которые заслуживают права называть себя светлыми эльфами.
Война Трех Листьев была спровоцирована Илутиир - напомнить, кем они стали?
За первой Войной Короны стоял Малкизид - и он же провоцировал все остальные конфликты.
Так в чем же вина эльфов, можно спросить? Просто уж больно интересно.
Что касается разрушения Джамдаата...то, извините, смотрится вообще смешно. Люди угрожали Чондату - что, эльфам нужно было сидеть и смотреть? Или поднять лапки и открыть леса для вторжений?
Что из того, что вы привели противоречит утверждению о том, что эльфы являются Светлой расой? Не говоря уже о том, что почему-то ни одному другому представителю иной расы до Элтагрима в голову не пришла идея о глобально возможном едином и гармоничном существовании всех светлых рас. Воистину, настоящий эльфийский ксенофов, Кореллон Ларетиан его побери!
Касательно дворфов - меня всегда меньше интересовала эта раса, но я разберусь в тех примерах, которые вы привели. Тем более, что уже одно замечание о конфликтах с людьми почему-то вызывает у меня вполне закономерные сомнения в ваших тезисах.
Относительно мировозрения - я прощу прощения, но боюсь, что история показывает несколько иное. А точнее то, что почему-то процент добрых и достойных существ среди светлых рас ГОРАЗДО больше, чем среди нейтральных и, если уже на то пошло, злых. Очень высокий процент гудовых мировозрений среди носителей позволяет вполне правомерно говорить о светлости той или иной расы. И потому вероятность помощи в случае общения с эльфом или дворфов, уж извините, намного выше, чем в случае обращения к человеку.
<1. Зато и темных культов там ого-го как. Да, они вынуждены скрываться от властей в большинстве регионов... (хотя скажем в Вотердипе вовсю строится большущий храм Амберли) но среднестатистический ФРский крестьянин ничуть не меньше поклоняется и молится Талосу и Бешабе чем Ильматеру и Тиморе>
Наличие боле яркого Зла не отрицает наличия более яркого Добра.
<2. Вроде "гудовые" церкви есть и в реальном мире. По крайней мере гудовые по намерениям>
Ключевое слово "гудовые".
К тому же это не мешает "гудовым" церквям выдвигать идеи насильственного спасения еретиков или джихада.
<Признаться не читала вашу дискуссию, но прокомментирую На редкость бездарное произведение. А причем там Ильматер? Вроде ж там Латандер фигурировал>
Боюсь, уважаемая Симбул, вы забыли добавить форму "ИМХО". Я считаю данное произведение одним из лучших, которые были написаны по сеттинговой литературе вообще, и Равенлофту в часности.
Что касается Илматера, то там был его жрец - один из бывших спутников Джандера. Очень недурственный персонаж - особенно рекомендуется для прочтения в том случае, если у кого-то сохранилось весьма распространенное убеждение в том, что жрецы Ильматера только и делают, что стегают себя кнутами по задам.

[Lorimo >>>]

Аазимары. Архоны. Асуры.

С подобным подходом можно и добрых богов в "светлые расы" записать. Их общее количество настолько ничтожно по отношению к общему, что смысла считать эту горстку просто нет. Количество святых и праведников среди людей значительно превышает всю популяцию "светлых рас". И что?

Война Трех Листьев была спровоцирована Илутиир - напомнить, кем они стали?

О роле Илитиири в войне Трех Листьев известно только из эльфийских хроник. Историю пишут победители. Мы к дроу еще вернемся.

За первой Войной Короны стоял Малкизид - и он же провоцировал все остальные конфликты.

Проведу аналогию - за Второй Мировой стоял Гитлер. Давайте все на него свалим. Миллионы добряков резали друг друга - но это все из-за него! Жалкого ефрейтора. Война это всегда кровь, жестокость и насилие. Внутрирасовая война - вдвойне. И воевали они тысячелетиями, люди бы давно уже прекратили. Кстати довольно много Илитиири в Первой войне Короны были на стороне "хороших". Но очень добрые эльфийские хаймаги потом рассудили, что если черный - значит плохой. И отправили в Поздемье всех подряд без разбору. Почему тогда не сказать что дроу тоже добрые, их Lloth с Гаунадаром извратили?

Что касается разрушения Джамдаата...то, извините, смотрится вообще смешно. Люди угрожали Чондату - что, эльфам нужно было сидеть и смотреть? Или поднять лапки и открыть леса для вторжений?

Последствия Прилива можно сравнить с массированным ядерным ударом. Всего ничего, утопили несколько миллионов существ, опять же без разбору. Невиновных людей, животных... очень по доброму. А вдруг у джаамдатцев тоже был свой Малкизид?

Не говоря уже о том, что почему-то ни одному другому представителю иной расы до Элтагрима в голову не пришла идея о глобально возможном едином и гармоничном существовании всех светлых рас.

Большая часть наземных рас и так существовали вместе. Те же люди и халфлинги. Изоляция - эта политика как раз эльфов и именно с ней Элтагрим и боролся.

Относительно мировозрения - я прощу прощения, но боюсь, что история показывает несколько иное. А точнее то, что почему-то процент добрых и достойных существ среди светлых рас ГОРАЗДО больше, чем среди нейтральных и, если уже на то пошло, злых.

Запихайте аасимаров в Подземье и процент достойных существ через сотню лет упадет существенно. Потому что бытие во многом определяет сознание.

И потому вероятность помощи в случае общения с эльфом или дворфов, уж извините, намного выше, чем в случае обращения к человеку.

Возможно у эльфов Толкиена это так. В случае ФРских эльфов:
-в ряде случаев вас сначала застрелят, ибо вы зашли на чужую территорию
-еще в ряде случаев презрительно проигнорят низшее существо
В качестве примера приведу рассказ из RotE "Bladesinger's Lesson". Главный герой (этот самый блейдсингер - каковые считаются среди эльфов "epitome of elfishness") на протяжении всего рассказа относится к людям с презрением и лишь длительное время просражавшись с людьми плечом к плечу, признал что есть и достойные экземпляры.
Еще пример. Корабль, плывущий в Мастику попадает в шторм и его относит к Эвермиту. Что сделают в таком случае эльфы? Сложив руки, посмотрят как судно погибнет на защитном барьере.
Так что я не считаю эльфов "светлой" расой, как и людей. Они просто другие. Со своим менталитетом, мировоззрением, подходом к жизни. Не добрые (даже многие герои эльфов шли на сделку с однозначно злыми силами ради достижения цели - Durothil и Ghaunadaur, к примеру), не злые. В последнее время мне при подготовке к вождению пришлось прочитать кучу художки и рулбуков по эльфийской тематике и согласиться с Вашими доводами не могу.

И потому там не работают уже неоднократно помянутые Черные, Красные и Лиловые Книги Арды.

На любое событие можно посмотреть с разных сторон. Каннингем неоднократно ссылалась на то, что история эльфов описанная в Эвермите и других источниках - это *эльфийские* хроники и не все события там описаны достоверно. Впрочем даже из описанного видно, что процент редисок среди эльфов достаточно велик. Даже после чистки мунблейдами.

Сообщение отредактировал Lorimo - 6-09-2007, 17:13

[Simbul >>>]

Боюсь, уважаемая Симбул, вы забыли добавить форму "ИМХО". Я считаю данное произведение одним из лучших, которые были написаны по сеттинговой литературе вообще, и Равенлофту в часности.

Имхо по дефолту вроде бы полагается во всех случаях когда высказывается чья-либо точка зрения на что-либо Признаюсь, впрочем, что мне и в голову не приходило что у данного произведения найдутся апологеты. *имхо*, хуже мне ничего не попадалось из D&D-based художки. Прошу прощения за столь резкие слова, но мне сложно найти хоть что-то заслуживающего уважения в этом произведении.

Так в чем же вина эльфов, можно спросить? Просто уж больно интересно.

При всей моей любви к фрским эльфам, не могу закрывать глаза на многочисленные преступления (иначе сложно назвать) которые были вызваны такими характерными для эльфов качествами, как излишняя привязанность к традициям и нежелание видеть мир вокруг себя и прежде всего - вера в "избранность" эльфийской расы. Кстати, мне вполне даже импонируют подобные отнюдь не положительные качества (сан эльфы на данный момент моя любимая ФРская раса). Но это не значит что я их не вижу. Миф Драннор, клятва Оасента, мечта Элтаргрима - безусловно, все эти вещи выглядят крайне привлекательно, но если задуматься... Ведь именно Коронал был исключением среди, большей частью, ксенофобов из благородных домов. Кто как не они во многом были виновны в проигрыше войны и падении Миф Драннора? А ведь это был цвет эльфийского общества.

Очень высокий процент гудовых мировозрений среди носителей позволяет вполне правомерно говорить о светлости той или иной расы.

Опять же мы упираемся в различие подходов к понятию "alignment".

И потому вероятность помощи в случае общения с эльфом или дворфов, уж извините, намного выше, чем в случае обращения к человеку.

Ну, тут Лоримо все расписал На самом деле, отнюдь не факт. Ни за что не поверю что какой-нибудь вайлд эльф из Мисти Вейла или сан эльф-аристократ, даже будучи гудами, скорее помогут человеку, чем, скажем, тру-нейтральный вотердипский коммонер.

Вообще, все сильно зависит, по каким источникам у вас сложилось о пресловутых эльфах мнение (для меня тоже эта тема значительно более знакома и интересна нежели дварфы ). Ибо 2 и 3 редакции в данном случае сильно отличаются, да и у Гринвуда эльфы, судя по всему, совсем не так выглядят, как у Каннингэм.

[Kyona d'ril Chath >>>]

Аваллах

Нет там ничего относительного - ни в том, ни в этом случае.

Не вижу смысла пытаться тебе что-то противопоставлять на это утверждение. Если ты предпочитаешь двухцветный мир (даже не смотря на то, что сам же признаешь за ФР наличие "третьего" цвета), то наши с тобой восприятия оного различаются кардинально. Ты не сможешь либо не захочешь понять то, что я пытаюсь тебе объяснить. Увы.

А в чем некорректность примеров?

В том, что никакого отношения к книгам о ТЭ они не имеют (за исключением мира, конечно). А рядовой читатель, который тоже может иметь свое мнение, не обязан досконально изучать весь мир ФР, чтобы вести рассуждения в этой теме. Я, например, могу даже попытаться рассматривать Энтрери и Дриззта с точки зрения жителей того Торила, который описал в своем цикле Сальваторе. Но - исходя только из того, что он как автор сумел показать. Если что-то не сумел - это не вина читателя.

Боюсь, что ты забываешь о том, что есть случаи, когда нужно не помогать, а бороться. Не говоря уже о том, что Зло помощи не заслуживает. И тот же Мензоберранзан заслуживает не участия, а борьбы - хотя бы потому, что слишком высокий концентрат Зла.

Я не забываю, Солнц. Просто по твоим словам случаев, когда нужно попробовать (хотя бы) помочь, не махая клинками - ничтожно мало.
Прости, но какой именно борьбы заслуживает Мензо. Если без участия, значит ли это, что всех надо попросту вырезать под корень? Или, еще лучше, обрушить свод пещеры, похоронив даже воспоминания о городе?
Типа - дабы остальные учли печальный опыт и встали на сторону Света. Не то придет Добро и кааак вломит! Нэ?

А сражались и убивали. Уменьшая тем самым количеством Зла в мире. Так же, как это абсолютно правомерно делает Дриззт До'Урден - в отличие от Энтрери, который на тот момент это Зло преумножал.
Перевоспитание возможно тогда, когда для него есть условия. В противном случае, подобная "помощь" плавно переходит в не самый лучший метод самоубийства.

Прости, но убийство зло не уменьшает. имхо (на всякий случай).
Маленький вопрос - чем именно Энтрери Зло преумножал? Тем, что прореживал всякую шваль (в основном), облегчая задачу органам правопорядка? Пусть и по приказу другой швали?

Нет, факт в том, что те, кому помогает Джарлакс, в сути своей не меняют, оставаясь все теми же дроу, который так же далеко до Дриззта, как орку до Арвандора. Что Доброго в том, что помогать желающим творить Зло - пускай даже отличное от Зла Ллос?

Я бы не сказала что совсем уж не меняют. Они перестают убивать ради развлечения. Хотя бы потому, что Джарлакслу это не выгодно. Они становятся наемниками, каких и на поверхности тьма-тьмущая.
А что они становятся Дриззто-равными я и не утверждала.
Факт в том, что дядюшка Джа помогает своим. Дриззт даже не пытался.

А можно мне перечислить хотя бы десяток представителей сией доброй орды на которых не найдется сотни поклонников Энтрери?

А зачем? Достаточно того, что я пытаюсь анализировать поступки Энтрери (не являясь таким уж ярым его поклонником), приводя примеры. А в ответ слышу: "Да я знаю почему он именно такой - он псих!"
И все. На этом доказательства заканчиваются. Не вижу смысла продолжать дальнейшую дискуссию. А все остальные ветки растут не туда, уж прости.

А относительно служителей Илматера - рекомендую почитать "Вампира Туманов". И вспомнить о том, что и там есть паладины. Хотя обычно хватает и жрецов, которые хорошо умеют не только бинтовать раны и облегчать страдания, но и наносить удары шестопером.
Большим.
Потому что есть время убивать.
И есть время лечить.

Угу. Только вот, если послушать тебя, то времени лечить не остается. А потом будет некого : )

Юношеский максимализм и комплексы, наносящие
вред другим, являются в лучшем случае идиотизмом.
В худшем - сволочизмом.

Уууу.. Солнц, как ты.. мягко говоря не прав.
Комплексы - это комплексы. В которых их жертва не виновата - комплексы по желанию не развиваются. Другое дело, что кто-то пытается их преодолевать, кто-то нет. Но это уже не от умственных способностей зависит, а от силы воли.
А максимализм.. хм. Вообще-то, через эту стадию практически все проходят. Кто-то быстрее проскакивает, кто-то до самой старости этим страдает. Уж прости, но черно-белый мир - один из ярких признаков максимализма : )) без обид.

К тому же это не мешает "гудовым" церквям выдвигать идеи насильственного спасения еретиков или джихада.

Не церквям, Солнц - церковникам. Которые тоже - люди. В том смысле, что слабы.
Истинные последователи Христа умирали под пытками, даже не пытаясь сопротивляться и моля о прощении для "неведающих, что творят".

особенно рекомендуется для прочтения в том случае, если у кого-то сохранилось весьма распространенное убеждение в том, что жрецы Ильматера только и делают, что стегают себя кнутами по задам.

Насчет задов не знаю. Я-то грешным делом думала, что они страждущим помогают. Лечат там бесплатно, молятся за них, еще чем по мере сил и возможностей помогают. Может, и ошиблась.

[Аваллах >>>]

Пока успел ответить только Lorimo - остальным постараюсь ответить завтра.
<С подобным подходом можно и добрых богов в "светлые расы" записать. Их общее количество настолько ничтожно по отношению к общему, что смысла считать эту горстку просто нет. Количество святых и праведников среди людей значительно превышает всю популяцию "светлых рас". И что?>
Гм...мне очень интересно, на чем основано столь интересно заявление, в силу того, что архоны, к примеру, являются душами добрых людей, которые перерождаются на некоторых из Внешних Планов со всей мультивселенной. Учитывая то, что Внешние Планы бесконечны, а сама мультивселенная огромна, мне очень интересно, почему вы считаете правомерным говорить о "горстке" и "ничтожном количестве".
Это раз.
Два - вы, наверное, просто не поняли моей мысли, так как я имел в виду процентное соотношение. В противном случае, величайшей из нейтральных рас можно считать кроликов - уж они-то со своим TN могут заполнить всю мультивселенную.
<О роле Илитиири в войне Трех Листьев известно только из эльфийских хроник. Историю пишут победители. Мы к дроу еще вернемся>
Извините, но историю пишут авторы рулбуков. И я не зря упомянул здесь творение Ниннэх. Если вас не удовлетворяет ход развития сеттинга Забытых Королевств, или вы считаете, что определенные страницы истории показаны неверное - все претензии к Визардам. А, вообще, что касается "истории написанной победителями" - с таким же успехом я могу отметить, что Войны Короны вообще описаны человеческими шовинистами, которые понятия не имеют об истинном величии эльфийских рас и только и мечтают, как бы очернить гордый и очень ушастый народ.
Думаю, что логика ясна.
<Проведу аналогию - за Второй Мировой стоял Гитлер. Давайте все на него свалим. Миллионы добряков резали друг друга - но это все из-за него! Жалкого ефрейтора. Война это всегда кровь, жестокость и насилие. Внутрирасовая война - вдвойне. И воевали они тысячелетиями, люди бы давно уже прекратили. Кстати довольно много Илитиири в Первой войне Короны были на стороне "хороших". Но очень добрые эльфийские хаймаги потом рассудили, что если черный - значит плохой. И отправили в Поздемье всех подряд без разбору. Почему тогда не сказать что дроу тоже добрые, их Lloth с Гаунадаром извратили?>
Уважаемый, вы, меня, конечно же извините, но не нужно приводить аналогии в том, в чем, как мне кажется, не очень хорошо разбираетесь. Если хотите - мы с вами побеседуем в личке о том, кто стоял за Второй Мировой, и каких личностей правомерно обвинять в её начале - благо там роль личности сыграла действительно большую роль.
Люди давно прекратили бы, говорите...любопытно, почему же на Фаэруне войны-то еще не закончились, до сих пор, ежели доминирующие населением там - человеки? Или это все злые эльфы и дворфы-пакостники творят, мешая жить бедным людям и провоцируя конфликты?
Относительно дроу - насколько я помню, нормальные дроу затем из Подземья вышли - и тех же последователей Элистраэ можно и нужно уважать. Вот только осталось - почему-то гораздо больше. И к ним что-то помимо отвращения, лично я, испытывать не могу.
<Последствия Прилива можно сравнить с массированным ядерным ударом. Всего ничего, утопили несколько миллионов существ, опять же без разбору. Невиновных людей, животных... очень по доброму. А вдруг у джаамдатцев тоже был свой Малкизид?>
Напоминает ситуацию с Истаром, где тоже все обожают рассказывать о злых и несправедливых богах - вот только возникает вполне закономерный вопрос - ссылку на рулбук, где будет написано, что Джаамдаатцы все были из себя добрые и пушистые, и только какой-то враг народа (которого все, почему-то, радостно послушали, и обратились против светлой - именно светлой, даже не нейтральной! - расы) заставил творить Зло (против которого опять же никто не восстал) дадите?
В противном случае - ценность равносильна словам о "истории, которую пишут победители".
<Большая часть наземных рас и так существовали вместе. Те же люди и халфлинги. Изоляция - эта политика как раз эльфов и именно с ней Элтагрим и боролся>
В изоляции, по крайней мере, нет ничего особенно плохого для других рас - поэтому данная вещь, на мой взгляд, не может идти сразу в минус. NG отшельник тоже может изолировать себя - или же возьмем LG монашеский орден, живущий в уединении - это что, Зло?
<Возможно у эльфов Толкиена это так. В случае ФРских эльфов:
-в ряде случаев вас сначала застрелят, ибо вы зашли на чужую территорию
-еще в ряде случаев презрительно проигнорят низшее существо
В качестве примера приведу рассказ из RotE "Bladesinger's Lesson". Главный герой (этот самый блейдсингер - каковые считаются среди эльфов "epitome of elfishness") на протяжении всего рассказа относится к людям с презрением и лишь длительное время просражавшись с людьми плечом к плечу, признал что есть и достойные экземпляры.
Еще пример. Корабль, плывущий в Мастику попадает в шторм и его относит к Эвермиту. Что сделают в таком случае эльфы? Сложив руки, посмотрят как судно погибнет на защитном барьере.
Так что я не считаю эльфов "светлой" расой, как и людей. Они просто другие. Со своим менталитетом, мировоззрением, подходом к жизни. Не добрые (даже многие герои эльфов шли на сделку с однозначно злыми силами ради достижения цели - Durothil и Ghaunadaur, к примеру), не злые. В последнее время мне при подготовке к вождению пришлось прочитать кучу художки и рулбуков по эльфийской тематике и согласиться с Вашими доводами не могу>
Хм...на самом деле, Lorimo, я со многим из сказанного вами согласен - Королевства Эльфов, правда не читал, но надеюсь исправить это упущение. Тем не менее, вы правильно говорите о "ряде случаев" - и лично у меня сложилось впечатление, что даже в Забытых Королевствах это, скорее, исключение, чем правило.
Во-вторых, позволю себе процитировать достаточно интересные пассажи из Книги Эльфа (AD&D соответственно).
"Серые эльфы одновременно наиболее благородные и наиболее замкнутые из эльфов. Они отошли от мира после того, как установили границу, которая должна была гарантировать, что мир находится на пути к совершенству. Серые эльфы видят себя защитниками добра в мире, но они спустятся со своих гор и лугов только тогда, когда "меньшим" расам будет угрожать великое зло".
"В то время как, на первый взгляд, они могут казаться равнодушными и высокомерными, сияние их истинного Я видно даже при небольшом усилии. Высшие эльфы знают цену дружбе и союзу с другими “добрыми” расами мира. Однако, они не всегда легко оказывают поддержку. Многие высшие эльфы настороженно относятся к короткоживущим расам; некоторые из них научились в молодости не доверять людям и карликам. Таким образом, хотя высокие эльфы служат делу добра, никогда нельзя быть уверенным в том, какой они окажут прием"
В сути своей, они доказывают еще одну вещь, в которой наши с вами взгляды расходятся. Самими разработчиками эльфы трактуются, как светлые и благородные - даже несмотря на то, что у определенной категории их представителей присутствуют те черты, на которые вы обратили внимание. И в этом я с ними согласен - потому что опять же считаю, что процентное соотношение добрых представителей эльфийской расы не в пример выше, чем в случае с нейтралами, к которым относятся и люди