А жалел ли себя Рейстлин..., ваше мнение.

я прочитал ДЛ и возникла у меня такая мысль, что Рейстлин очень себя жалел. как вы считаете, так это или нет?

Если в смысле, что "вот какой я бедный и несчастный, ничего у меня не получается..."? ИМХО такое не наблюдается. Да он ненавидел свое больное тело, но не давал себе (в тех "Братьях по оружию") поблажек и заставлял быть на равне с другими. Вспомни его вспышки ярости по отношению к Карамону, когда тот пытался помочь ему. И еще, если бы он жалел себя, то не достиг бы тех высот, каких достиг.

Люди которые не испытавают жалости к себе никогда не перейдут на сторону чёрной магии. Насчёт жалости она шла тоньше чем жалость к себе неудачника(пьяницы Карамона), на мой взгляд там было так: Да мне себя жалко, но я всем вам покажу чего я стою на самом деле, и ради этого он сменил красные одежды на чёрные и всё больше и больше спускался в глубины ЧМ. Причём его желание стать Богом, подпитывалось этими его комплексами которым чего бы не достиг Рейстлин всё время было мало.

Ну стоит почитать Soulforge & Brothers in arms, чтобы понять как Рейст себя "жалел".
с одной стороны ему было жаль свое больное тело, то что с ним сделали в Вайретской башне. но вскоре имхо эта жалость превратилась то ли в отвращение, то ли чуть ли не в ненависть. Помощь от Карамона он принимал только в случае крайней необходимости и то с огромной яростью, что ему приходится ее просить.

По-моему, он вообще в книге последний, кто стал бы жалеть себя. Просто, знал свои возможности и учитывал их, но был недоволен такой необходимостью, для него никак иначе нельзя.

А насчёт "Люди которые не испытавают жалости к себе никогда не перейдут на сторону чёрной магии." Тёмная магия - опасная штука, и как раз жалеющим себя там делать нечего. Она даёт большие ЛИЧНЫЕ возможности, так что амбициозным, одиночкам по натуре и эгоистам (которые могут работать на износ) прямая дорога туда.

Гильдия тёмных не благотворительная организация, чтобы утешать обиженных, это как раз по части светлых.

Жалел Рейстушка себя ,исчо как жалел,любимого! Вспышки ярости...ХА!"Братец,подай то,братец,принеси это....".Такой самолюбивый и считающий остальных дегенератами человек как Рейстлин себя не жалеть просто не может-это генетически запрограммировано.Во всяком случае всю грязную работу он оставлял спутникам,а сам тихонечко рефлексировал,какой он умный и талантливый и как его никто не понимает.работник тяжелого умственного труда так сказать.....Эх,меня б на место Карамона,я бы там....да только кто ж туда пустит то......эх...

Сообщение отредактировал Rogneda - 11-03-2006, 1:13

Rogneda, Просто, ты его не любишь и оцениваешь только с этой позиции, которая несколько однобока. И он действительно умный и без помощи ему не обойтись. Причём Рейст осознавал это (вполне твезво оценивал возможности себя и других), и не был в восторге от такого положения вещей.
Во-вторых, речь идёт о необходимости, так что твоё замечание не корректно.
Третье, либить себя и жалеть себя разные веши.
В четвёртых, грязная работа - это что? По-моему там всем доставалось с учётом их профиля.

Да Рейстлин прямо таки изнывал от жалости к себе! все его поступки, в том числе и переход в ложу чёрных мантий, продиктованы именно этой жалостью!

Sorceress, Как раз господа светлые-то и свободны от жалости к себе, равновесие и есть равновесие, а вот тёмные...

Тореас, Рейстлин в первую очередь герой Маргарет Уэйс, а что там про него пишут фанфики, дело десятое.

Sorceress

Да,я не сильно люблю Рейстлина.За предательство по отношению к своим друзьям прежде всего.
Хммм.....насчет необходимости-могу поспорить,если память мне не изменяет,господин Рейстлин вполне мог действовать самостоятельно,когда того требовали обстоятельства.
Не-а,понятие любви к себе включает и такое понятие как щажение себя.Чтобы любимому себе не был причинен вред.
Ибо последнее есть склонность к самопожертвованию,коей Рейстлин не отличался.
Грязная работа-с учетом профиля,разумеется.Но от того она менее грязной не становилась."Брат,принеси мне магическую книгу","Прикрой меня,Карамон","Убей его,Карамон"
Если бы Рейстлин был не ввосторге от такого положения вещей он нашел бы другие способы.Благо умный был мальчик.Можно было например совершенствоваться в Вайрете или в эльфийских городах.Используя других магов.Равных.Которые точно также использовали бы его.Принцип равноценного обмена.А не тогда,когда даешь меньше,получаешь больше.

Если бы Рейстлин был не ввосторге от такого положения вещей он нашел бы другие способы.Благо умный был мальчик.Можно было например совершенствоваться в Вайрете или в эльфийских городах.Используя других магов.Равных.Которые точно также использовали бы его.Принцип равноценного обмена.А не тогда,когда даешь меньше,получаешь больше.

После того, что случилось на Испытании, никто из Вайретских магов не стал бы его учить. А эльфийские маги не любят Красных мантий, для них это шаг навстречу Тьме.

2 каору нагиса

Тореас, Рейстлин в первую очередь герой Маргарет Уэйс, а что там про него пишут фанфики, дело десятое.

так. для справки.
Solforge она же "Кузница Души" написана М.Уэйс
Brothers in arms они же "Братья по Оружию" написаны М.Уэйс в соавторстве с Д.Перрином.
именно в этих книгах показан внутренний мир Рейста. а то как он показан в трилогии близнецов или первоначальной драконьей трилогии - это хроники Астинуса, тоесть взгляд со стороны.

<так. для справки.
Solforge она же "Кузница Души" написана М.Уэйс
Brothers in arms они же "Братья по Оружию" написаны М.Уэйс в соавторстве с Д.Перрином.
именно в этих книгах показан внутренний мир Рейста. а то как он показан в трилогии близнецов или первоначальной драконьей трилогии - это хроники Астинуса, тоесть взгляд со стороны>
А Трилогия Близнецов и Трилогия Времен Года написаны не Маргарет Уэйс? И откуда ты взял, что это хроники Астинуса? Хроники представлены в Tales of the Lance,и с художкой как-то не связаны...
Но насчет "Кузницы Души" и "Братьев по Оружию" Тореас абсолютно прав - это полноправные произведения, которые, более того, были написаны после основного цикла (хотя вопрос спорный, даже очень - части Кузницы Души встречаются еще в Dragons of Mystery Leaves from the Inn of the Last Home, и Рейстлин там действительно больше похож на свой образ в Кузнице и Братьях, чем на того, кем он стал в Драконах Осенней Ночи), и потому могут показывать, к какому его образу, в конце концов, пришла его создательница - Маргарет Уэйс.
Что же насчет самой темы...Сложно сказать. Лично мне сложно найти в книгах примеры жалости Рейстлина к самому себе. Но они могли быть. Во-первых - это уже упомянутая Кузница Души, когда Рейстлин мог пожалеть себя в двух случаях - когда к нему, извините за выражение, придалбывались товарищи по школе, и когда произошел случай с Мирандой и Карамоном...Но в Драконах Осенней Ночи и последующих книгах про жалость бы я не говорил - во-первых, самый большой предмет возможных сожалений - здоровье - у Рейстлина вызывает скорее жгучую ненависть к тем, кто сделал его таким, а вместе с этим и к окружающему миру, который не может понять его мучений. Я бы это жалость к себе не назвал.

Жгучая ненависть к тем,кто сделал его таким....К родителям ,что ли?Помнится мне,Рейстлин и до Вайрета особым здоровьем не отличался.
Никто в общем -то и не отрицает что эта эмоция присутствует в преобладающем количестве.К тому же у каждого свое видение и восприятие героя.Хотя если честно-не жалел бы Рейстлин себя-не предал бы своих друзей,и брата в первую очередь.Стремление сберечь свою шкуру ценой жизни близких.Как говорится"величие цели оправдывает убогие средства".Или нет?

В определенный момент, каждый человек себя жалеет. И даже самые "праведные" из нас, сталкиваясь с какими либо проблемами или несправедливостью задаются вопросом - за что??!! Я вот такой хороший, а меня по голове( Рэйст, я думаю, если и задавался таким вопросом, то во всяком случае ответ на него знал, а не стенал попусту) Т.е. имхо, к черным одеждам, власти и совершенствованию (весьма своеобразному, конечно), его побуждала отнюдь не жалость к себе. На это могло быть множество причин, но жалость - не доминирующая.
Я вообще если честно, не сталкивалась с нытиками, которые чего-то реально добивались. На то они и нытики, что бы ныть, стенать и проклинать жизнь и окружающих, а не Богами становиться.

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 13-03-2006, 19:22

Конечно же жалел! Покажите мне ребенка, который бы не жалел себя (когда мама наказала за нехороший, с точки зрения взрослых, поступок, когда в песочнице отняли игрушку). Рейстлин-ребенок - жалел. Сначала за то что он не похож на других, потом за то что его не понимают окружающие. (Основываюсь на "Кузнице".) Рейстлин-взрослый - НИКОГДА. Рейстлин - сформировавшаяся личность - был чужд такого недостатка (с его точки зрения) как жалость. К другим - бывало (Бупу, "фаланга" обреченных овражников в "Битве б."), но не к себе. Рейстлин был выше этого чувства! Человек, кот. хочет изменить мир, должен начать с себя. Я не рейстлиноман, я всего лишь трезво оцениваю личность "Великого и Ужасного". (Черт, всё какие-то банально-патетические слова лезут в голову, прости, Такхизис..)

<Жгучая ненависть к тем,кто сделал его таким....К родителям ,что ли? Помнится мне,Рейстлин и до Вайрета особым здоровьем не отличался>
Гм, согласен, не отличался. Но одно дело быть несколько хилым молодым человеком и другое - захлебываться кашлем и кровью. Я даже не говорю про милое свойство глаз Рейстлина, которым он обзавелся именно после Вайрета.
<Никто в общем -то и не отрицает что эта эмоция присутствует в преобладающем количестве.К тому же у каждого свое видение и восприятие героя.Хотя если честно-не жалел бы Рейстлин себя-не предал бы своих друзей,и брата в первую очередь.Стремление сберечь свою шкуру ценой жизни близких.Как говорится"величие цели оправдывает убогие средства".Или нет?>
Рогнеда, ты правильно подбираешь аргументы, но лично я действительно вижу в этом несколько иные мотивы. Мое ИМХО - эпизод с кораблем - это не жалость к себе. Это просто безразличие. Или жестокость. И жалостью к себе, лично мне кажется, тут не пахнет. Рейстлин, скорее всего, смог бы вытащить с корабля остальных. А вместо этого специально покрасовался перед другими членами партии, и, прежде всего, перед братом, перед тем, как исчезнуть. И предпоследнее предложение абсолютно правдиво, хотя опять же мы его истолковываем по-разному. Величие цели для Рейстлина действительно оправдывало средства. Только цель эта - власть. И рисковать ради этой цели (именно ради власти! Не ради себя или своей жизни) он не собирался.

Ну здесь можно задать встречный вопрос-а ради чего или кого была нужна власть собственно?Вылечить свое больное самолюбие?Компенсироваться за счет остальных?
Разумное стремление к власти-предполагает также и ответственность за свои поступки.Любые.И осознание что такое есть власть на самом деле.
Согласна-эпизод с кораблем-жестокость.Безразличие.Но еще и ясно показаннаясобственная несостоятельность как личности.Как личности стремящейся именно к власти.Но восприинимающей ее как оружие.Или как затычку для текущей бочки.

Рогнеда, слишком притянуто за уши. За соломинку хватаешься? Кроме того авторы не вдавались в вопрос о природе власти и о том, что она даёт. Кроме того, если его всё-таки коснуться, то власть это не затычка для бочки, тогда можно было бы послать всю историю к чёрту (Или ты поклонница Толстого, по версии которого историю делает стадо?).
Перед кем ответственности? Перед друзьями, которые друзьями не были. К Карамону он относился по свински, но это очень по-человечески и очень понятно.
А насчёт несостоявшейся личности. Ты каждый раз указываешь в одну точку, правда из разных углов, и даже не рассматривала его как цельную личность, то есть судишь по одному параметру и более чем максималистски, что обесценивает твои выводы.
Дальше. Рейстлин не искал власти как таковой. Как было сказано: если бы я хотел править это было бы уже моим. Он хотел силы и знаний. Тут уже можно подумать и... попридумывать. Но даже если так, что может быть плохого в желании самоутверждения, причём иначе чем засчёт других этого не сделать. Другое дело, что Рейстлин был не разборчив в средствах (использовал самые удобные для него самого пути, не оглядываясь на других).
Так вот, Рогнеда, ты из того факта, что Рейст сволочь сделала кучу выводов, которые не имеют к вышеуказанному факту отношения.
Я понимаю, что тебе хочется его обругать, но надо знать меру, иначе это превратиться в бред. Особенно насчёт фразы "Прикрой меня брат", которая в книге касалась боя в составе маг-воин (единственно возможный порядок для них). А грязная работа, которая от того что досталась всем по профилю, не стала от этого менее грязной. Речь шла не о степени её грязности, а о факте наличия. Короче говоря, создаётся впечатление, что это было сказано лишь бы что-то сказать, за отсутствием более существенных мыслей.

"Рогнеда, слишком притянуто за уши. За соломинку хватаешься? "
Спорный вопрос.

" Перед друзьями, которые друзьями не были. К Карамону он относился по свински, но это очень по-человечески и очень понятно."
О,да.Это очень по-человечески-относиться так к человеку,который для тебя делал ВСЕ.Только что не облизывал.Конечно же друзьями они ему не были.Иначе зачем Стурм с Танисом,рискуя жизнью вытаскивали Рейстлина с костра?И жизнь ему много раз спасали?Короче,не буду повторяться, в каком-то топике это уже предлагал Axius-выпустим великого мага одного побродить по Ансалону.И посмотрим.На приключения так сказать.

"Рейстлин не искал власти как таковой. Как было сказано: если бы я хотел править это было бы уже моим. "
Цитаты в студию!!!!Насколько я помню,Рейстлин неоднократно упоминал,что ищет именно власти.а также то,для чего ему эта власть нужна была.Чтобы сильные и красивые склонились перед калекой.Знания-средство,а не цель.Насчет попыток "быть моим"-они были.Неудачные.

"что может быть плохого в желании самоутверждения, причём иначе чем засчёт других этого не сделать."
Очень плохо,что ты так думаешь.Правда.

"Я понимаю, что тебе хочется его обругать, но надо знать меру, иначе это превратиться в бред. "
Нет,мне не хочется его обругать.Как опять же в каком-то топике говорил Кайран-Рейстлин слишком человек.Со всеми присущими недостатками.Он умная и целеустремленная личность.Этого отрицать нельзя.Но он подлец.Этого отрицать тоже нельзя.Он предал .....ну ладно пусть не друзей но людей,которым он был обязан своей жизнью.Без них-он бы не выжил.И прекрасно это понимал.

"ты из того факта, что Рейст сволочь сделала кучу выводов, которые не имеют к вышеуказанному факту отношения."
Очень интересная фраза.Затрудняюсь интерпретировать.Приведи пожалуйста эти выводы.

По большому счёту Рейстлин это маленький ребёнок который так и не освободился от своих комплексов, и живёт только ими и все его подвиги и вся его смелость направлены только на то что бы доказать другим, но в первую очередь себе "Я не такой каким меня считали в детстве; Я не слабый и так далее.

По большому счёту Рейстлин это маленький ребёнок который так и не освободился от своих комплексов, и живёт только ими и все его подвиги и вся его смелость направлены только на то что бы доказать другим, но в первую очередь себе "Я не такой каким меня считали в детстве; Я не слабый и так далее.

А не такую же цель ставить себе каждый человек при любых своих действиях? Мы все при жизни что-то другим доказываем, но почему-то никто при этом не считает себя ребенком, а наоборот чем больше выпендрился, тем лучше.

По большому счёту Рейстлин это маленький ребёнок который так и не освободился от своих комплексов, и живёт только ими и все его подвиги и вся его смелость направлены только на то что бы доказать другим, но в первую очередь себе "Я не такой каким меня считали в детстве; Я не слабый и так далее.

Тут не комплексы. Тут другое.

Этой ночью (когда умерла его мать) Рейстлин поклялся себе страшной клятвой, что никогда не позволит никому и ничему - ни своему брату-близнецу, ни сводной сестре, ни магии, ни судьбы, ни даже богам - играть собой так, как это было с его матерью. Он сам и только сам поведет себя по жизни, поведет туда, куда ему будет нужно ("Битва Близнецов").

Вся его жизнь прошла под знаком этой клятвы.

Рейстлин не жалел никого и не позволял что бы его кто-то жалел.Когда тебя кто-то жалеет это показываеи твою слабость!Он этого ненавидел,наделенный духовной,но лишенный физической силы он ненаидел сентиментальности и всегда терпел все лишения и трудности.А когда Каромон ему помогал он просто не мог ему противиться к тому же ему это было на руку,и брат и верный слуга!

Думаю, что если бы Рейстлин жалел себя, это означало бы, что он признал свою слабость. Но ведь всеми своими поступками он стремился доказать, что он сильнее других.

Жалеть себя?? С его - то характером?? Ну уж нет!
Он наоборот ,как мне кажется, был вполне доволен могуществом, которое получил за свою ...ээ.."ущербность".
А еще он слишком силен морально, чтобы размениваться на жалость к себе, ведь пожалеть себя - значит признать свою слабость, а Рейст на такое не способен!
если бы он себя жалел, то не был бы ТАКИМ...от которого сладкие мурашки по коже

Он скорее не навидл своё тело, а жалел он овражных гномов.

Когда-то он жалел себя ("почему я?"), с возрастом прошло.
Он себя трепетно любил.

<Когда-то он жалел себя ("почему я?"), с возрастом прошло.
Он себя трепетно любил>
Может быть вы скажете, в чем это выражалось? Я как-то особенной любви к Рейстлину, даже с его собственной стороны, не заметил.

Когда-то он жалел себя ("почему я?"), с возрастом прошло.
Он себя трепетно любил.

Если не любишь себя - не сможешь любить никого.
"а трепетно любил", пусть даже себя по отношению к Рейсту как -то не вяжется. Я все равно не заметила по книгам, чтобы он себя жалел даже до испытания.
Повторяюсь жалость слишком низкое чувство, того кого жалеешь не сможешь любить по настоящему ( чисто личное мнение).
Вот кто себя жалел по-настоящему, так это Танис

Да мне себя жалко, но я всем вам покажу чего я стою на самом деле, и ради этого он сменил красные одежды на чёрные и всё больше и больше спускался в глубины ЧМ

нет, нет и еще раз нет. Он стал черным магом только потому что это было платой за силу! вспомните как во сне Лрака он крикнул что не может принести такую большую плату, но все же принес и вот он уже не алый маг, а черный...не забывайте еще про что что в его теле Фистанландилус жил

Добавлено:
а по теме он себя не жалел. Он не считает плату за могущество чрезмерной.

Жалости Рейстлин к себе не испытывал, иногда он ощущал отвращение к своему слабому телу, ненавидел тех, кто сделал его таким слабым физически. Одновременно с этим Рейстлин понимал, что это была его плата за Level up в магии.
Что касается поступка Рейстлина на корабле,согласен, это было жестоко, безжалостно пусть даже это были не друзья...
Маг чувствовал, что в долгу перед этими людьми (людьми, с которыми у него на время совпала жизненная тропа), но он затем рассчитался с ними: помог Танису убить Ариакаса, помог Карамону, оживил Таса... Почему он так сделал, отдал этот долг? Мне кажется, что Рейстлин, как личность свободная и независимая, не хотел быть кому-то обязанным, поэтому он и освободил себя от этого груза, избавился от каких-либо обязательств.

Конечно, он себя жалел. Когда умерла Розамунда, его мать, он пустил слезу скорее из жалости к себе, что и с ним когда-нибудь это произойдёт. Всю свою жизнь Рейстлин работал только на себя, любил себя и, следовательно, жалел.

Может быть вы скажете, в чем это выражалось?

Ну во-первых вспомните его путь в школу в КД ("ох-ох-ох, что ж я маленький не сдох"...)
В "Братьях по Оружию" тоже есть "Почему я?", впрочем, это можно списать на разумное негодование.
Правда, благодаря тому, что рядом был Карамон, готовый зажалеть до идиотизма Рейстли получил ой какую прививку от этого. Потом он вообще от жалости как таковой к кому бы то ни было избавился.

Я как-то особенной любви к Рейстлину, даже с его собственной стороны, не заметил

Стоит Рейстлин в Палантасской Башне перед зеркалом, "ай да я пригожий,ай да я хороший, ай да я красивый"....
Картина маслом)

Всю свою жизнь Рейстлин работал только на себя, любил себя и, следовательно, жалел.

Не факт. Любовь из жалости растет только у жалостливых барышень, вроде Крисании.

Жалел и ненавидел одновременно.
По этому и комплексы.
Впрочем он уже в хрониках доказал что он "не слабый и так далее".
Просто встречя с Фисам привела к решению стать богом.

Просто встречя с Фисам привела к решению стать богом.

Какаим макаром?

Жалел и ненавидел одновременно.

Он себя не ненавидел. Свое слабое тело - да.

Какаим макаром?

Фист хотел стать богом но у него не вышло
Рейстлин во время изпытания и второй войны встретелся с Фисам, и потом захотел стать богом
Под имянем Фиса и изпользуя его знанием, Рейст наченает войну, но каждые 50 страниц психует, что не сможет изменить прошлое.

Рейстлин определенно не жалеет себя. он просто эгоист. А жалеть и любить себя - это разные вещи.

Думаю что нет.Власть и свою гордость - но никак не тело, разве лишь в том смысле что если тело убьют, то и путь к власти окончится.

По моему так он всё таки жалел себя.
В лубом случае он заставлял всех и вся обращать внимания не своей болезнь.
И я уверена что он не раз мысленно обвинял Пар Селяна в исходе испытания.

Сообщение отредактировал Lucifer - 8-09-2006, 22:04

Вот в детстве у него жалость все же нет-нет да и просыпалась, хотя и жалостью то это можно было назвать с натяжкой. Он скорее не понимал, почему ему боги дали ум без тела, а брату наоборот.
И еще раз повторю - чтобы жалеть себя надо быть слабым, а Рейст сильный, уже потому, что дожил до своих лет.

Я думаю Рейстлин не жалел ни себя,ни других.Могли жалеть его-но он сам нет...
Рейстлин считал что жалость и любовь ослабляют людей,и приучил себя не поддаваться этим чувствам.
Ведомый честолюбием и гордостью маг пытался доказать всем что он не только не хуже других,но намного лучше.
И на пути,который он выбрал не было места жалости...

Я думаю, что дело тут не только и не столько в том, что он сознательно учился не поддаваться жалости. Это его "Посмотри, каким я стал... я с детства был хилым и слабым..." - скорее инструмент воздействия на других (и на Крисанию, похоже, подействовало=)), но, учитывая силы, которые он при этом приобрел, с его стороны было необоснованно сколь-либо себя жалеть.

На Крисанию он скорее воздействовал способом:
"Посмотри какой я измученный и не понятый, но я всё-равно буду сражатса со злом."

Сообщение отредактировал Lucifer - 10-09-2006, 20:46

На Крисанию он скорее воздействовал способом:
"Посмотри какой я измученный и не понятый, но я всё-равно буду сражатса со злом."

На Крисанию в первую очередь подействовало "Ты думаешь у всех такая счастливая жизнь как у тебя?"
На жалость он давил в первую очередь не болезнью а, несчастностью. Недолюбили бедняжку. Впрочем, частично это была и не симуляция.

Не могу не согласиться с тем, что Рейстлина наверняка задевало такое отторжение со стороны большинства знакомых (даже со стороны тех, которые в книгах прямо названы его зрузьями), особенно в детстве, когда он еще не приобрел никакой магической силы и, соответственно, осознал, что в чем-то он еще сильнее, чем его сверстники. Но повторюсь - о жалости речи здесь нет, есть осознание (и наверное, даже принятие) своей неполноценности, но не более

Все имхо, конечно

На Крисанию он скорее воздействовал способом:
"Посмотри какой я измученный и не понятый, но я всё-равно буду сражатса со злом."

На Крисанию в первую очередь подействовало "Ты думаешь у всех такая счастливая жизнь как у тебя?"
На жалость он давил в первую очередь не болезнью а, несчастностью. Недолюбили бедняжку.  Впрочем, частично это была и не симуляция.

Ну, дамы, вы правы лишь от части
Людей типа Крисании, вообще легко брать на "милосердие" Особенно, если достаточно убедительно вещать.
Так, что не в первую очередь, не во вторую, а комплексно все и сработало.
Кроме того, что она, если вспомните, была горда, причем достаточно, что бы не сознаться даже себе в непонимании, или нежелании осознать некоторые вещи. Вспомните, как во время встечи в башне, Рейстлин буквально "ткнул ее носом" в обратную сторону красивой жизни Палантаса, показав его задворки. То же самое и в Истаре произошло.
"Милосердие может быть разным, сострадание это прекрасно..."
Это уже и з другой оперы, но весьма в струю /имхо/.
Жалел ли он себя?
Опять же. Жалость жалости рознь.
"Ах бееедный я, несчастный,
Не нужный никомуууу,
На дно я опускаюсь, как бедное Муму.
Как бедное несчастное,
Но гоооордое Муму" (с) Иваси.
Так вот подобного варианта, врядли имело место быть.
Скоре:
/вырезано цензурой/, когда же наконец, я достигну того порога, когда ''все будет по другому".
"Какая досада."(с) Фрекен Бок.
Все, опять же моя тощая имха.

Себя, как человека и личность, он не жалел. Он жалел только об упущенных возможностях и о людях, которые с ним общались, так как был умным парнем и знал, что любой неоркепший организм рядом с ним может просто сгореть или же обидеть(недалекое детство).
Он занл, что добился многого и добьется еще большего, при этом поднимаясь из самых низов, так что жалость к себе у него отсутсвовала.

Ах бееедный я, несчастный,
Не нужный никомуууу,
На дно я опускаюсь, как бедное Муму.
Как бедное несчастное,
Но гоооордое Муму

Это не с Крисанией, это с Ашей)

Но повторюсь - о жалости речи здесь нет, есть осознание (и наверное, даже принятие) своей неполноценности, но не более

Не согластна, что бы человек с такой гордыней вдруг согласился с тем, что он хуже других.
Скорее уж долгие раздумья над тем "чего же его такого прекрасного никто не любит" и ответ "они все мразь, идиоты и вообще - хотят его общества - пусть за ним побегают. Не бегали. Было абыдна.

Насколько я помню, товарищ Рейстлин все время восклицал что-то похожее на "ХВАТИТ МЕНЯ ЖАЛЕТЬ!", считая это унизительным.
Сам же не жалел никого, потому что для этого доброту в сердце иметь надо.

Детство Рейстлина, описанное первой половиной "Кузницы души", было отмечено некой жгучей смесью жалости к себе, ненависти к своему телу и глубокого недоумения в отношении внешнего мира. Рейст-ребенок, мне кажется, часто говорил с собой в духе: "я никому не нужен, этим ничтожествам, ну, я им покажу когда-нибудь..." В этих монологах была и жалость, но через нее Рейстлину пришлось переступить, чтобы "когда-нибудь" свершилось. Ненависть же превратилась в холодный, жестокий фанатизм, который всю жизнь вел Рейстлина к себе-будущему, заставляя презирать и выжигать слабости себя-настоящего. На этом пути для жалости не осталось места.
Однако взрослый Рейстлин филигранно играл на жалости других к своей персоне. Думаю, эти слова не попадали бы в цель столь точно, если бы когда-то давно не произносились скривленными губами где-нибудь в уголке себе самому.

Возможно, и так.

То, что взрослым играл, то да.
Но вот насчет маленького... всем детям это присуще и ничего из его характера не влияло на такое чувство. Тем более, что все попытки Карамона помочь ему, проявить жалость, он пресекал.
Потому что в понимании Рейстлина жалость можно испытывать только к калекам и уродам. А таким быть он явно не хотел.
Когда же он взрослый... это уже другой вопрос. Он шел к своим целям любыми путями, поэтому он мог допустить к себе жалость. А сам? я думаю, что врядли.

Реистлин видел в себе жертву - непонятую, непризнанною, да ещё и искалеченною...
Как он мог при таких условиях не жалеть себя?

Lucifer
да, он считал это несправедливым. Но, все таки, он пресекал все проявления к нему жалости (кроме Крисаниного, это ему было нужно), если он и жалел себя, то, мне кажется, он бы очень себя ненавидел. именно из-за того, что жалел. Он же не хотел быть слабеньким и хвореньким.

Эланимиэль

Человек, который считает себя жертвой, всегда жалеет себя, иногда однако подсознательно...

Реистлин видел в себе жертву - непонятую, непризнанною, да ещё и искалеченною...
Как он мог при таких условиях не жалеть себя?

пардон, вмешаюсь...Рейстлин не жалел себя, он жалел о том что паладайн дал ему такое слабое, немощное тело. люди жалеющие себя обычно делают это все свое свободное время, и из-за этого ничего не могут достигнуть, потому как жалость к самим себе мешает...а я думаю никто на этом форуме, да и вообще никто из читавших ДЛ не сомневается что Рейстлин достиг многого

Lucifer
возможно и подсознательно)

Scald
точно!
Рейстлин жалел, что у него такое тело и он не может достичь большего, нежели он достиг! вот такой ненасытный Рейстлин...

почему сразу ненасытный?просто он хотел добиться всего что запланировал,а его тело его подвело

его тело его подвело

а если бы у него было тело Карамона, смог ли бы он добиться того, чего добился...скорее всего с Карамоновым телом он и не занялся бы магией, ведь в ней в детстве он нашем свое убежище от обижающих его ребят

а если предположить,что он бы стал заниматься магией?какого бы успеха он добился?

а если бы у него было тело Карамона, смог ли бы он добиться того, чего добился...

После встречи с Фистандантилусом подвело бы и карамоново здоровье.

а если предположить,что он бы стал заниматься магией?какого бы успеха он добился?

??? Полагаю, что не меньшего. Все-таки мышечная масса - не определяющий фактор в жизни мага.

Стал бы портным. Или фокусником. Или вором.
Если бы Рейстлин был в физ.плане точной копией Карамона, то, думаю либо мы имели двух Карамонов (маловероятно) либо вся семейка очень быстро оказалась на службе у Тэк, так как Рейстлин поразмыслив, пошел бы за Кит, а Карамон не стал бы отбиваться от стадца (вероятно), или... ну, трудно представить здоровенного здорового детину по имени Рейстлин Маджере, который еще и колдует (и на машинке и крестиком вышивает....).Допустить даже что он целенаправленнно учился магии (как - здоровый лоб, Китиара не стала бы заморачиваться на тему "что с ним делать" к Теобальду бы он не попал) и пошел на испытание - "слабое тело" его не подвело, зависти к брату нет - шел бы ты, Фистандантилус...
Думаю, Герои Копья очень быстро бы закончили свой поход.

А ты вспомни Ариакаса. И "мышечная масса" будь здоров, и маг далеко не слабенький. Рейстлин признает, что это единственный маг, который мог бы его превзойти. Так что, будь у Рейстлина телосложение Карамона, получился бы еще один Ариакас.

Возможно да. Только - у Ариакаса был стимул - ненависть к отцу и семейная традиция служения Тэк.
Возможно у Рейстлина не было бы движущей силы - ревности и зависти к брату, хотя, болезненнное честолюбие бы осталось.
А, воообще - не завсти ли отдельный топик про это? Тут про жалость говорим.

<А ты вспомни Ариакаса. И "мышечная масса" будь здоров, и маг далеко не слабенький. Рейстлин признает, что это единственный маг, который мог бы его превзойти. Так что, будь у Рейстлина телосложение Карамона, получился бы еще один Ариакас>
Эээ, а с чего вы взяли, что Ариакас был магом?
Я еще сверю по рулбуку, но он, вообще-то, был жрецом, если я не ошибаюсь...

Смерть любимого жреца не  слишком  опечалила  Владычицу  Тьмы:  очень скоро она обнаружила, что в лице юного  Ариакаса  приобрела  куда  больше,нежели потеряла... Жреческих способностей у него,  правда,  не  оказалось,зато проявился немалый талант к магии,  который  со  временем  принес  ему
посвящение  в  число  Черных  Одежд  и  великолепные  рекомендации от чернокнижника, наставлявшего его  в  магическом  искусстве.  Другое  дело,магия не была его страстью. Он с  честью  выдержал  страшные  испытания  в Башне Высшего Волшебства, но редко пользовался своим могуществом, а черных одежд, свидетельствовавших о его принадлежности к этому ордену,  не носил вообще никогда.

Судя по ДВС он был магом.

Гм, вечером проверю...

- А сам Ариакас недурен собой? - вернулась она к распросам.
-А? Что? - Балиф и не раслышал вопроса. Кроме того, в данный момент они пересекали рынок рабов, и ужасная вонь заставила их зажать носы и прибавить шаг.
Торопливо пройдя ужасную площадь, они смогли возобновить разговор.
-Да уж, а я думала, что запах тухлых яиц - это самое мерзкое, что можно унюхать, - фыркнула Китиара. - Я спрашивала у тебя, что представляет собой Ариакас как мужчина?

Балиф скривился:
-Только женщина могла спросить такое. ну что я могу ответить? мне он не нравится, смею заверить. - (они вновь могли шагать вместе, разговаривая без помех.) - Он МАГ, это тебе должно многое сказать.
Китиара нахмурилась. ее отец был Соламнийским Рыцарем, по крайней мере до тех пор, пока его не выкинули из Ордена за разные проступки. от него Китиара унаследовала в полной мере неприязнь к магам и всему, что с ними связано.
-Ничего мне это не говорит, - бросила она. - А что, Ариакас сильный маг и многое умеет?
-Кто бы говорил, - усмехнулся Балиф. - твой собственный братец, которого ты качала на руках, как помнится, тоже начинал баловаться с магией.
-Рейстлин был слишком слаб, чтобы заняться чем-нибудь полезным. Но надо же было ему как-то выжить. Он бы и меч не смог удержать. А вот в отношении Ариакаса так сказать точно нельзя.
-Верно, - согласился Балиф. -Лорд Ариакас владеет мечем не хуже, чем магической силой. но никогда нелишне иметь запасное оружие, сама знаешь. Вроде клинка в твоем ботинке.

Да, там в точности так и было. Но это явным доказательством его колдунства это я не считаю - Балиф все-таки простой офицер, а не особа приближенная к императору...Весьма вероятно, что это просто слухи.

Да, там в точности так и было. Но это явным доказательством его колдунства это я не считаю - Балиф все-таки простой офицер, а не особа приближенная к императору...Весьма вероятно, что это просто слухи.

ну тогда давайте вспомним смерть Ариакаса, насколько я помню его убили, только лишь потому, что Рейстлин убрал магический щит, кот Ариакас сам на себя и накастовал. вот один из примеров его магического умения

Проверил по War of the Lance. К сожалению статистики Ариакаса по второй редакции нет - по трешке он действительно маг Черных Одежд 5 уровня/Рыцарь Шипов 11/Легендарный тактик 3/Владыка Драконов 3.

Когда ты поставил перед собой цель - некогда отвлекаться на всякие глупости.
Даже еслиб Рейст был вторым Карамоном - он бы себя жалел. Его бы красота отвлекала от занятий магией. Скажет так - в детстве он был маленьким-хилинким, а потом стал магом и возмужал. А приоритеты-то уже поставлены. Представьте себе такую картину - Рейст - первый маг на деревне, за которым носится толпа фанаток и вопит "Замагач меня, Маджере"
Он бы тогда просто повесился или бы мечтал о более незаметной внешности. Приятно, конечно, когда ты нравишься, но для мага с характером Рейста и внешностью Карамона - это было бы равноправно смерти. Он ведь поставил цель, а афферы с девицами его бы сильно тормозили. В итоге он бы злился и растерял бы кужу энергии на всякую дрянь. И вот тогда бы было место жалости.
А наш Рейст движется к своей цели со скоростью 90 км в час и даже любимые ученичек, братец и белая жрица его остановить не могут. Времени у него просто нет.

Мне да и нет......он ведь получил что хотел....
а еслиб он родился вторым Карамоном?Был бы он тогда шаслив?Уж чё есть то есть......это естественный ход вешей....

Если он себя и жалел, то мы этого никогда не узнаем.
Хотя я думаю, что он жалел только "физическое состояние", которое ему мешало.

Проверил по War of the Lance. К сожалению статистики Ариакаса по второй редакции нет - по трешке он действительно маг Черных Одежд 5 уровня/Рыцарь Шипов 11/Легендарный тактик 3/Владыка Драконов 3.

Кстати, Пар-Салиан говорит, что Ариакас слабоват как маг. Может быть, авторы опять что-то напутали?

Кстати, Пар-Салиан говорит, что Ариакас слабоват как маг. Может быть, авторы опять что-то напутали?

В общем-то, пятый уровень мага - это действительно не много. Рейстлин еще в самом начале Саги был третьим.

Мне кажется, что жалость и Рейстлин вещи несопоставимые. Рейст никогда не хныкал и не проклинал судьбу за свои слабости. Наоборот его проблемы всегда становились стимулом для того, чтобы поднятся выше.
Единственный случай, когда Рейстлин жалел именно себя, произошел после смерти его матери. Да и то, он жалел не себя, а лишь собственную смертность, и после именно смерть матери заставила его стать сильнее и никогда не быть рабом собственных сил. Нет, Рейстлин жалеть себя не мог. Это не в его характере. Он мог проклинать, ругать себя за слабости, но чтобы сесть в уголке и заплакать - ни-ни.

<Кстати, Пар-Салиан говорит, что Ариакас слабоват как маг. Может быть, авторы опять что-то напутали?>
Ему оставшихся престиж классов за глаза хватало)
Он вполне мог себе это позволить...

Нет..Рейстлин это человек несгибаемой воли и духа.Выжив после испытания в Башне волшебства(а мало кто мог это пережить),несмотря на сильные изменения ,которые он претерпел,с виду чьщедушный и больной-он(повторюсь)остался человеком несгибаемой воли и духа.Повелителем Прошлого и Будущего Фистадантилусом.И не смотря на то,что Танис недолюбливал Рейста ,даже он не мог восхититься его мужеством в "Испытании близнецов",когда Рейст запечатал Врата в Мир Тахизис оставшись с ней на едине."
"Танис никогда и никому не рассказывал об этой сцене даже спустя много лет.
Все, что он увидел и услышал, навсегда врезалось в его память, но он ни с кем не мог об этом говорить. Ему казалось, что стоит облечь эту трагедию в слова, и событие потеряет свою высокую значимость и большую часть своей жуткой красоты.
И все же, когда Танису случалось бывать в подавленном настроении или грустить, он всегда вспоминал последний дар этой навеки погрузившейся во мрак души и, закрывая глаза, благодарил богов за их великую щедрость."

Честно не хочу признавать, что Рейст жалел себя, но это так!
Рейстлин с Карамоном и Антимодесом как рас уезжали из башни после испытания и у Рейста, начался приступ сильного кашля.
Цитата из «Братья по оружию»
«Поводья выпали из рук, и он судорожно ухватился за седло, боясь, что от слабости просто свалится с лошади. Свесившись с седла, Рейстлин попытался откашляться – лёгкие горели огнём, словно он снова был тяжело болен, как много лет назад. Юный маг кашлял и кашлял, но воздух упорно не хотел идти в лёгкие, перед глазами заплясало синее пламя. «Это конец! – пронеслась у него в мозгу ужасная мысль. – Я не переживу этого!» Спазм, сжимающий грудь, ослаб внезапно; робкая струйка воздуха просочилась внутрь. Рейстлин вздохнул раз, другой, и мутная пелена начала спадать с его глаз.
Он с трудом выпрямился, нащупал носовой платок и быстро вытер следы крови и желчи с губ, затем тщательно его свернул и сунул обратно в шёлковый пояс, который носил поверх красной мантии, – так быстро, чтоб Карамон ничего не заметил.
Тот как раз спрыгнул со своей лошади и бежал к брату, вытянув руки, чтоб подхватить его, если Рейстлин всё таки свалится с седла. Юный маг был сердит на Карамона, но сильнее других чувств сейчас оказался приступ мгновенной жалости и злобы на самого себя, такой, что хотелось зареветь во весь голос. «Почему они это сделали со мной? Почему я?» – стучало у него в голове».

Разумеется, жалел. Именно это и было источником его силы... " я вот такой бедный, но я всем покажу"

Маджере и вообще был способен на прявление жалости к другим лишь потому, что жалел самого себя. Не хочется забивать пост цитатами, но случаев "само-жаления" в книгах приводится не на много меньше, чем случаев самолюбования, просто в последнем случае все ярко и очевидно, а в первом, тускло и приглушенно...

думаю, жалей Рейстлин себя самого, он бы не добился больших результатов в магии. Жалея себя, он пошел на поводу у своей жалости и стал бы деградировать. у него было просто непримиримое отношение к тому, что он физически был слаб. Вообще, когда себ я жалеют, хотят, чтобы тебя и остальные жалели, а как известно, Рейстлин ненавидел такое проявление заботы к нему

думаю, жалей Рейстлин себя самого, он бы не добился больших результатов в магии. Жалея себя, он пошел на поводу у своей жалости и стал бы деградировать.

Гм...а разве обязательно деградировать в магическом плане? В случае с Рейстлином, на мой взгляд, вполне имеет смысл говорить о моральной деградации - причем именно на почве жалости к самому себе и смертельной обиды на окружающий мир.

Вообще, когда себ я жалеют, хотят, чтобы тебя и остальные жалели, а как известно, Рейстлин ненавидел такое проявление заботы к нему

Далеко не всегда. Плюс к этому, стоит же учитывать еще и гордыню...

Аваллах, Вы думаете, что у Рейстлина именно жалость к себе и обида на весь мир послужили причиной тому, что он стал великим магом? Еще вопрос: а как жалость к себе может сосуществовать с гордыней?

в чем же проявлялась жалость Рейстлина к себе? жалость - это чувство сострадания, желание помочь. Чем бы Рейстлин смог себе помочь?

Вы думаете, что у Рейстлина именно жалость к себе и обида на весь мир послужили причиной тому, что он стал великим магом?

Ммм, это из оперы "Я вырасту и всем им покажу/жестоко отомщу за себя любимого!". Стимул.

это из оперы "Я вырасту и всем им покажу/жестоко отомщу за себя любимого!". Стимул.

А вдруг Рейстлин был именно из такой оперы. Он ведь всегда с енгодованием относился, когда на него смотрели с состраданием, он не хотел ощущать на себе такие вот, как ему какзалось, "слюнтявые" взгляды. Какой другой путь он бы себе избрал, если бы не было всей этой жалости и насмешек к нему? тогда бы не было необходимости становиться магом

Аваллах, Вы думаете, что у Рейстлина именно жалость к себе и обида на весь мир послужили причиной тому, что он стал великим магом? Еще вопрос: а как жалость к себе может сосуществовать с гордыней?

Просто.
Термин "непризнанный гений" придумал не я.
А что же касается первого вопроса, то нет, не думаю. У Пар-Салиана не было комплекса неполноценности. И у Юстариуса с Даламаром тоже. Великими магами это им не помешало стать.

в чем же проявлялась жалость Рейстлина к себе? жалость - это чувство сострадания, желание помочь. Чем бы Рейстлин смог себе помочь?

Не путайте сострадание, жалость и желание помочь - это три достаточно различных понятия.

тогда бы не было необходимости становиться магом

Он, пардон, власти хотел - причем еще до того, как у него появились более мощные мотивы себя жалеть. Причем, как показала практика, любой ценой...

Не путайте сострадание, жалость и желание помочь - это три достаточно различных понятия.

а что вы понимаете под "жалостью", вы относите ее или нет к альтруистическим эмоциям?

Он, пардон, власти хотел - причем еще до того, как у него появились более мощные мотивы себя жалеть.

у него появлись мощные мотивы себя жалеть после или до испытания? Предположим, Рйст себя жалел. Удилял ли тогда он своей жалости достаточно внимания? если он себя жалел, почему тогда он себя не пожале, когда решил отправиться в бездну? думаю, ему тогда было не до жалости

После прочтения "Кузницы Души", по-моему, ежу становится понятно, что Рейстлин: 1) жалел себя, 2) ненавидел тех, кто жалел его, кроме него самого.

Предположим, речь идет не о Рейстлине, а о каком-нибудь другом подростке, который считает себя изгоем общества, непонятым-отверженным и при этом подсознательно полагает, что он лучше других (а через это прохордит почти каждый в подростковом возрасте). Тут допустимы два варианта - либо он просто проплачется где-нибудь в уголке, либо гордо вскинет голову и заявит, мол, мне и одному хорошо. Но это отнюдь не значит, что он не страдает, не хочет все изменить, не жалеет себя, в конце-концов...

Развивая эту мысль, рискну предположить, что и его одержимость магией - это подсознательная надежда все изменить, занять свое место в обещстве, самореализоваться (случай с Мирандой - тому подстверждение).

Ну, а после Испытания и в последующих Хрониках... наверное, тут нужно отталкиваться от того, что высшая степень чего либо - это всегда ему противоположное. Т.е., жалость к себе любимому, по идее, справедливо рассматриваемая как слабость в определенной точке может стать и залогом силы (или, как в данном случае, фанатичного стремления). У Рейстлина появилась не только еще одна причина жалеть себя, но и дополнительный стимул бороться за свое "место под солнцем" - тут и неразрешенные вопросы, и жажда мести, да и Фист на него оказывает отрицательное, мягко говоря, влияние... вот он и мчится без тормозов. Я вот так думаю

Сообщение отредактировал Раэлана - 31-07-2009, 20:25