Запрет на любовь, о необходимости моральных догм

[Cordaf >>>]

Глобально ломать мораль только потому что она общепризнана, а тебе лично не нравится - тоже навязывание морали.

Кому?) Самому себе?) Речь идет не о попытке ломать чью-то мораль (оно мне надо?), а о моем лично нежелании делать (или не делать) некие вещи сомнительной полезности, только потому, что это сейчас считается правильным. Ну и о том странном факте, что, когда дело доходит непосредственно до условных моральных рефлексов, люди продолжают отстаивать свое, не пытась даже задуматься, почему они считают так, а не иначе.

Потом, нравственные устои - дело сугубо добровольное и индивидуальное. Естественно, что им уча с детства, формируя некую систему координат, которая, впрочем, легко подлежит видоизменению при достижении более сознательного возраста.

Добровольным и индивидуальным моральным устоям не учат с детства.) Их сознательно выбирают и подгоняют под себя, а иначе они и не добровольные и не индивидуальные. Говорить же о осознанном выборе моральных устоев в более взрослом возрасте, при условии, что все время до того в голову вдалбливался (и безо всякой альтернативы, заметь) какой-то один-единственный набор правил уже просто не приходится - человек состоялся, его мировоззрение и мироощущение утряслось. Поэтому выбирая между "своей" и "чужой" моралью он выберет ту, которую в него добровольно и индивидуально вдолбили в детстве.) Максимум о котором приходится говорить - это некая корректировка, но в любом случае ни о каком "легко" разговор не идет - все со скрипом, все через боль.) Ломать о колено собственный взгляд на мир, шутка ли?)

То есть, в принципе, мы все понимаем ПОЧЕМУ это нельзя, но при принятии решения это "почему" сознанием опускается и соответственно вывод "Ужасужасужас!" воспринимается как акиома.

В том и штук, что здесь первична не причина, а уверенность, что это плохо, гадко и приличные мальчики так не поступают, вокруг которой уже выдумывается миллион разных "потому что". И даже убрери мы их все, протест и уверенность, что "низзяя!" никуда не денутся. Наглядный пример: если взрослый мужик возьмет себе в жены тринадцателетнюю девочку, обещая всячески ее обеспечивать и дать ей нормальное образование, и она ему в эти же тринадцать родит, ты будешь считать, что это хорошо и правильно?)

А помимо необходимости учиться есть еще такой аргумент как чисто биологические особенности развития органзма. Конечно, кто-то готов к деторождению и в 12 лет, но это далеко не норма.

Помнится мне, в Средние века девочку считали способной к деторождению после первой менструации и выдавали замуж соответственно. И ничего, жили как-то. 8)

Мораль здесь и без каких-либо целенаправленных вмешательств плавно идет к полному краху

Туда ей и дорога.)

[Akkaru >>>]

Если говорить исключительно по теме, то все решается очень просто.
Да, даже если в общественном признании и не_порицании всевозможных сексуальных перверсий нет ничего хорошого, то и ничего плохого-то в этом точно нету. Каждому свое.
Хуже политика двойных стандартов, применяемая (к примеру) теми же гомосексуалистами в борьбе за свои права.
К примеру, они хотят организовывать свои гей-парады. Это как бы жест борьбы с гомофобией и показатель наличия каких-то гражданских прав, закрепленных за гомосексуалистами. Ок. Нет проблем. Мальчики хотят организованно пройтись по улицам города.. это для них признак свободы. Можно их понять, я тоже далеко не дурак с девушкой по центру прогуляться.
Но! Почему то учитывается только их позиция. То же, что созерцание мужиков в розовых колготках на улицах любимого города- уже ущемление моих прав, как человека с глубокими гетеросексуалными наклонностями, почему то никого не заботит.
Но в самом начале поста я все таки принял за основное условие- наличие за каждым индивидом права на такую жизнь как он себе ее видит. И это все равно приводит к неразрешимому конфликту: заявить о себе- это свобода; но когда уже я реализую свою свободу адекватно дать по морде накрашенному фрику в чулках- то это уже гомофобия и чуть не квинтессенция вселенского зла.

Ну и часть вторая...
Да, во все времена народ более всего жаждал хлеба и зрелищ.
Тут ничего не поделать- человек так устроен. Единственное что должно настораживать- это качество тех самых зрелищ. Так, при полной свободе и отсутствии моральных "догм" происходит обесценивание и нигиляция культурной жизни.
Кто становится героями светской жизни? Поэты? Музыканты? Писатели? Отнюдь. Теперь место на первых страницах газет за бойцами сексуального фронта, не отличившимися ничем кроме самозабвенного размахивания плакатами.. людьми с которыми, откровенно говоря, и на одном поле срать не сядешь. А тут, понимаешь, событие государственного масштаба- два гомосексуалиста соединились законным браком. Вот он полет мысли, свобода самовыражения и муки творчества. Ну как бы... мир да совет, господа отдыхающие.. но я в таком случае только за догмы, предрассудки и закостенелые формы.
В конце концов, мне то чего терять... ведь все мы из ничего в ничто...

[Integra >>>]

Помоему, геи вполне нормальные люди если одеваются почеловечески, т.е. не напяливают шляпки, колготки в сеточку... Я думаю, если их не провацировать они и наряжаться типа - "Да, я гей! Поцелуйте мен в ..." не будут. Наверно... Вот один мой знакомый гей очень умный и интересный парень. Но одевается как все и нималейшего отвращения не вызывает. Какая разница с кем он спит?

[Keltziva >>>]

геи вполне нормальные люди если одеваются почеловечески, т.е. не напяливают шляпки, колготки в сеточку...

А что? Пусть одевают, у некоторых это весьма не плохо получается

[Скоффер >>>]

Akkaru Никакого двойного стандарта нет. Гетеросексуалы, может, и не устраивают своих парадов, но ведь и они ориентацию свою гораздо активней демонстрируют. Тебе вот неприятны мужики в розовых колготках (я их в этом плане тоже не понимаю), но представь, как им противно наблюдать парней и девушек, целующихся в метро или на лавочках в парках. И они, как меньшинство, вынуждены с этим мириться. Так что гей-парад это просто логичная уступка со стороны большинства, проявление уважения к меньшинству.
Ты абсолютно правильно говоришь, что каждый имеет право на жизнь, такую, какой он ее видит. Но не надо забывать,что помимо нашей свободы есть еще законные интересы окружающих, нарушать которые не стоит. Это я, собственно, к вопросу о реализации свободы через "вморду"

[Akkaru >>>]

Скоффер так я, вроде, именно про это и говорил :-))

помимо нашей свободы есть еще законные интересы окружающих, нарушать которые не стоит

В число моих интересов (и есть серьезное подозрение что я такой не один) входит- видить свой город без размалеванных мужиков, решивших устроить праздник голубой демократии.
И в таком случае меня уже не интересует уважения к меньшинству- потому что я-то говорю не от лица гетеросексуалов всия земли, а исключительно о своем отношении... т.е. в каждый момент времени- в меньшинстве как раз оказываюсь я.

[kender Lunatik >>>]

Мое мнение заключается в следующем:
1)Лесбийство и гомосекзуализьм - это может быть и неестественно с точки зрения биологии, но не так плохо. Если они друг друга любят зачем им мешать? Рождаемость все равно не упадет, ведь у нас же не наберется полстраны, извинете, педиков (ну может, как говорится, кроме гаишников(простите, никого не хотел обидеть))
2) Инцест - это неестественно, как и нестандартная сексуальная ориентация, но если подразумевяются более чем близкие чувства неродных брата и сестры (на седьмом киселе вода) то тут вряд ли будет такое уж жуткое кровосмешение. Вобще любовь она штука такая... Против нее сам не попрешь. С моей кендерской точки зрения на все нужно смотреть снисходительно, но в рамках твоей личной морали.

[Скоффер >>>]

Akkaru правильно, только человеческое общежитие предполагает уступки друг другу. В конце концов, о гей-парадах извещают заранее, так что можно на этот день купить ящик пива, заказать пиццу и смотреть дома видак с друзьями, чтобы не оскорблять свои чувства зрелищем разгуливающих по улицам накрашенных мужиков. Короче, как говорил они хиппи из анекдота: "Добрее надо быть, Битлз слушать..."

[каору нагиса >>>]

парад п...голубых, есть чушь по моему.
я же не выхожу на парад с воплями я натурал все смотрите на меня!
если уж товарищи нетрадиционно ориентированные люди считают, что быть таким нормально, то какаго простите, надо выставлять это на показ.
давайте ещё устроим парад некрофилов, зоофилов, фетишистов и всех всех всех людей страдающих перверсиями.
им же тоже неприятны и мужик с мужиком и мужик с бабой и баба с бабой!
...и музыка на параде "песня голубого щенка"...

[Rogneda >>>]

Возвращаясь к первоначальному вопросу хочу сказать,что наличие или отсутствие моральных догм в конечном итоге ни на что не влияет.И гомосексуализм и инцест всегда были и будут существовать.Как правило мнение масс крайне редко действует на отдельно взятую пару.Какие то рамки-ограничители разумеется нужны-например запрет на показ по телевизору тех же лесбийских шоу(дети,дети,....),но в целом кому какое дело кто тебе в постели нужен?Все равно ты редко кого туда приглашаешь вместе со своим партнером.Любовь-она вообще стоит выше любых ограничений,именно потому что она любовь.Каждому свое.Нет,я не за всемирную "голубизацию",но за право каждого реализовывать свои сексуальные пристрастия,если это не противоречит желаниям партнера.

[Всебесцветный >>>]

Возвращаясь к первоначальному вопросу хочу сказать,что наличие или отсутствие моральных догм в конечном итоге ни на что не влияет

А по-моему еще как влияет. Может я слегка отойду от темы, сказав, что на догмах строятся отношения мужчины- женщины ( мужчины- мужчины или женщины-женщины, в гораздно меньшей мере так как не сформировались еще) Взять хотя бы акт измены. Что есть измена как не моральная догма. Или что вообще есть "измена"? И не есть ли это вред себе, и ложь другим - запирать в себе желания, возводя постепенно их в ранг комплексов. Часто ли утверждая свои "собственные" моральные...хм..тезисы, вы смотрели глубже, вплоть до выявления их первоосновы. А она кроется в морали эры Рыб, ака две тысячи с лишним лет от Р.Х.
Содом по крайней мере был искренним городом.
История царя Эдипа неоднозначна в своей трактовке.
Согласен с теми кто говорит, что мы живем по правилам, иногда они, моральные догмы и парадигмы устаревают и меняются. и лучше здесь быть до конца современным.
Вещи вроде инцеста или гомосексуализма...хм.. - это нормально, если человек при этом может вынести свое бремя, а не согнуться под ним как Эдип. Делай,что желаешь - вот весь закон и вся мораль по-моему. А если знаешь, что не выдержишь - не делай.

[Алила >>>]

Я думаю, что втаком вопросе, как отношения между людьми, не должно существовать запретов. Если все происходит по обоюдному согласию, то посторонние люди не имеют права вмешиваться со своим видением и принципами. Жизнь всего одна и каждый имеет право прожить ее с кем хочет. Не нравится наблюдать "нестандартную" любовь - не смотрите. То что для одних считается приемлемым у других вызывает отвращение, но никто не наделен правом решать судьбы людей и что-то указывать. ИМХО

[Kyona d'ril Chath >>>]

По первому вопросу:
Хотя сама я однозначно человек со среднестатистической сексуальной ориентацией (о чем, кстати, иногда жалею), но всегда очень спокойно относилась к людям с ориентацией "нетрадиционной".
Более того… у меня есть друзья-геи, очень талантливые, милые и умные люди…
На мой взгляд - кому какое дело кого я люблю и кого приглашаю в свою постель?
Это личный выбор каждого из нас и любому, независимо от его ориентации, не понравится, если кто-то вдруг возьмется учить кого надо любить, а кого нет...
И меня просто коробит, когда кто-то начинает заявлять: "геи - уроды! под корень их!" или использовать слово "гей", как ругательство...
Это всего лишь говорит об уровне культуры данного общества и о внутренней неуверенности отдельных индивидов (имхо)...
Уверенные в себе люди никогда не станут глумиться над более слабыми (полагаю, что статус "сексуальные меньшинства" сам по себе говорит о том, что эти люди слабее толпы)...
Кстати, что касается мнения о том, что "это ошибка, извращение, потому что в природе так не бывает".
Так вот – очень даже бывает. И этот факт подтверждается многочисленными научно-популярными фильмами о природе, в том числе и транслируемыми по телевидению.
У многих видов животных "однополые связи" практикуются в качестве утверждения своего главенства.
Причем от пола это не зависит – это могут быть как самцы (у львов, человекообразных обезьян, тритонов, например), так и самки (гиены, те же коровы или куры).
При этом подобное поведение не является исключением из правил. У тех же кур при отсутствии петуха обязательно найдется самая "крутая", которая берет на себя выполнение его "обязанностей".
Так что геи вовсе не "ошибка природы" и не "болезнь, уничтожающая общество".

Что касается гей-парадов:
Если вас бесит, когда родители (друзья, просто окружающие) начинают говорить: "он\она тебе не пара, потому что не из твоего круга (да любая причина идет в ход... думаю, большинство через это прошло)...", то представьте каково людям, которым постоянно вдалбливают, что они не такие как все... что они неправильные... уроды... и тому подобное...
Кто-то замыкается в себе и живет, всю жизнь считая себя уродом... кто-то пытается жить "как все"... кто-то оказывается сильнее и живет так, как считает правильным...
А кто-то пытается доказать себе и окружающим, что все это имеет право на существование...
Зачастую это выливается в обычный эпатаж, как у подростков, которые из духа противоречия делают себе наколки, пирсинг (я имею в виду только тех, кто делает это назло родительскому - "это ужос! не вздумай!") или начинает напоказ курить, ругаться матом, пить...
Гей-парад с большинстве своем (имхо) - нечто подобное... полагаю, если бы окружающие нормально относились к однополой любви, в подобных демаршах необходимость отпала бы...

Что касается второго вопроса, то тут я полностью согласна с Келеборном – "запрет" на инцест сидит где-то настолько глубоко в большинстве из нас, что воспринимается просто как "нельзя, потому что так не должно быть"…
При этом мы даже не задумываемся почему "не должно быть"… видимо, должны быть какие-то внутренние запреты на определенные вещи…
Так же, как большинство людей очень редко задумывается - почему "убивать – это плохо"… просто "плохо" и все…
На мой сугубо личный взгляд инцест – это одно из тех иррациональных "нельзя", на которых держится мир
Но, я так же считаю, что запрещать что-то, происходящее по обоюдному согласию и не причиняющее вреда окружающим не правильно...

[АнтиутопиЯ >>>]

У многих видов животных "однополые связи" практикуются в качестве утверждения своего главенства

Ну не знаю что там на счет главенства, а вот у брата моего был самый настоящий кот-гей, звали его Барсик. Когда он вырос из котенка, начал на дворовых кошаков кидаться. Барсика обследовали еще раз на предмет половой принадлежности: самый что ни на есть кот со всеми сопутствующими атрибутами. Так вот этими самыми атрибутами он и целился местным Васькам, Мурзикам и Тимофеям чуть ниже хвоста. А кошки его совершенно не интересовали.
Не думаю что на вышеупомянутого Барсика повлияли телевидение, дурные компании или же он был раздираем и мучим внутренними комплексами или извращенскими наклонностями. Это - природа.

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 12-04-2006, 15:14

[Элеэр >>>]

Я верю только в одно: в любовь. А мораль - ширма, которой любят прикрывать что угодно. Проще всего рассуждать о морали, о вселенских потребностях, о целомудрии и прочем. Проще всего обозвать гомосексуалистов сбоем в программе и т.д. (авось себе начнёшь казаться чищее и крче, ты ж такой выскоморальный, что боже мой). А ещё мораль хорошая ширма для тех, кто не умеет и не желает принимать непохожее.

[Annette >>>]

А ещё, мораль - это свод негласных законов, которые систематизируют и разграничивают нашу жизнь.
Уж простите, но второго пришествия Детей Цветов я бы не хотела.

[Ksaina van Bloodhart Draug >>>]

Может я и не права. Но я отрицательно отношусь как меньшинствам, так и к инцесту. Нет, конечно у каждого свой выбор. Право выбора я уважаю. Но не могу понять, где между ними любовь. Согласна, гомосексуализм присутствует и в природе, и в жизни, и на зоне. Но насколько я знаю, он испокон веков использовался как средство унижения, подавления, доказательства ничтожности. И неважно в какой вид это облечь… Инцест может в природе и оправдан, но совершенно не приемлем в нашем мире, т.к. отсутствие притока свежей крови в род, отсутствием новых вариантов генотипов приводит к вырождению рода, вымиранию, ухудшению состояния потомства, и серьезным наследственным генетическим заболеваниям

[Айа-тян >>>]

Нужно разграничивать два понятия.
1) Позерство. Распространено крайне. Из духа противоречия, юношеского максимализма и невесть чего еще. Здесь и парады эти, и колготки в сеточку.
И 2) - сдвиг гормонального фона, за счет чего возникает влечение к людям своего пола. Причин бывает масса и нет смысла их тут обсуждать. И здесь уже можно применять все те сомнительные и затасканные понятия, что и к отношениям мужчина-женщина, включая "любовь". Почему нет?
Да, созерцание двух нежно облизывающихся мужиков - не самое приятное из возможных, но тогда можно это распространить и на публичное проявление чувств вообще. Например, в транспорте в час пик)))

[Чай >>>]

Не знаю плакать или смеяться?
Очень жаль, что традиция для вас не более, чем пережиток мрачной, средневековой эпохи.
Очень жаль, что слово "любовь" означает для вас лишь удовлетворение плотского влечения.

Только спешу вас заверить - гомосексуализм не может быть нормальным явлением, ибо если бы он им был, то человечество давно бы вымерло, увы. Вымерло, как вымирают сейчас некоторые народы Западной Европы (например французы).

[Ночной ветер >>>]

Гомосексуализм - неприемлем для парней. На вопрос "почему"? Всегда можно услышать ответ - "Да потому что они геи!" И никакой аргументации более... Девушки, как правило, менее гомофобны, и поэтому мягче относятся к этой проблеме, принимая однополую любовь как среди своего пола, так и среди парней.
Насчет природы? Ну да, приходилось наблюдать довольно забавную картину - собак, точнее псов - геев.
А инцест и его неприятие основывается действительно на старинных догмах - неприятие смешения, боязнь вырождения без притока новой крови... Чувство какое-то такое, семейное...
Еще кстати, о госексуализме, вспоминается Античная Греция. Там это было нормой, и она почему-то не соизволила вымереть...